Смута в верхах

[AVGUR]

Три. Товарищ Подгорный вряд ли сможет придумать что-то выходящее из ряда вон - по сравнению с Брежневым. Да и нефтевалюта...

Коллеги а как Подгорный к Афганистану относился? :unsure:

[Vasilisk]

Во всём можно найти плюсы. Благодаря коллеге Сеня я понял, как выглядят учебники истории мира победивших тамплиеров-по-Умберто Эко :unsure:

[FL]

Коллеги а как Подгорный к Афганистану относился?

По памяти,там такие конфликты,где военные моменты могли быть отличными от РИ,кроме прямого конфликта с США,конечно:

1-война Израиль-Египет 1973,лучшее планирование и большая помощь Египту

2-Ангола-? Что там менять,кому она нужна.

3-реакция на войну Китай-Вьетнам 1979.Она разной совсем могла быть.

4-реакция на революцию в Иране.Он впервые за много-много лет остался без прикрытия,английского или американского. В РИ-не полезли и не планировали,здесь-варианты

5-реакция на Польшу-81.По прецеденту-должны были вводить войска,в РИ-оставили разбираться поляков

Сомали,Эфиопия-не важно. В Чили-СССР ни как не мог дотянуться

Еще где-то могли быть "военные развилки"-?

[LAM]

Горбачев, выступая в Стамбульском университете, сказал: «Я всю свою жизнь посвятил борьбе с коммунизмом. И раньше меня это поняла Раиса Максимовна, которая толкала меня к занятию более высоких постов партии и государства, и в результате мне удалось коммунизм в России уничтожить».

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного Горбачёв не говорил. Это известная фальшивка

[Владимирович]

Коллега Сеня, я с Вами согласен : если есть труп, значит произошло убийство, а если произошло убийство - значит есть убийца, а убийца - тот, кому выгодно !

[Сеня]

Помню буквально по минутам те дни, когда проходило мое изгнание из Кремля. Особенно огорчился, когда узнал, как «победители» праздновали свой успех, распивая «на троих» в моем кабинете.

Победа была, конечно, пиррова. Я стал успокаиваться, когда понял, что, несмотря на все мои ошибки, сделано главное. Перестройка прошла ту «точку возврата», после которой перемены становятся необратимыми.

http://cn.com.ua/N400/society/direct/direct.html

[Сеня]

известия: Помню вашу встречу в Париже с лидером французских социалистов Франсуа Олландом, на которой я присутствовал как журналист. Тогда вы сказали, что всегда считали себя социал-демократом...

Горбачев: Но так оно и есть! Егор Кузьмич Лигачев - мой большой друг, с которым мы политически разошлись, но человеческие отношения, тем не менее, не утратили, - однажды сказал: "Проглядели мы в Горбачеве социал-демократа!.." Ох, проглядели!

http://izvestia.ru/person/article3082653/

[Сеня]

Интервью бывшего члена Политбюро Александра Яковлева (Известия, 17.6.98). "Есть разные пути, например, диссидентство. Но оно бесперспективно. Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь – подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы свое дело сделали".

http://www.krotov.info/yakov/dnevnik/1998/19980617.html

[Сеня]

Советская перестройка имела глубокие корни в ситуации, сложившейся как в нашей стране, так и во всем мире. Созданная в стране под лозунгами социализма, мобилизационная, по сути своей административно-командная общественно-политическая система ценой чрезвычайных усилий, потерь и жертв позволила заложить основы индустриальной мощи страны. Благодаря этому была одержана победа в Отечественной войне, сравнительно быстро восстановлено разрушенное хо-зяйство. Для защиты своей безопасности страна была вынуждена в сжатые сроки создать ракет-но-ядерный щит, обеспечив Советскому Союзу статус сверхдержавы – одной из двух в мире. Идея реформирования жесткой общественной системы зародилась сразу же после разгрома фа-шизма во Второй мировой войне. Великая победа стимулировала свободомыслие и стремление к переменам. При жизни Сталина эта тяга к свободе была парализована идеологическим прессин-гом, сочетавшимся с репрессиями, но после смерти диктатора идея реформ стала буквально ви-тать в политической атмосфере.

Между тем на исходе XX века в мире отчетливо обозначились признаки исчерпанности тех форм общественно-экономического развития и международных отношений, которые сложились на преж-них этапах, но пришли в противоречие с современными реалиями, стали порождать острейшие политические и международные конфликты. В туманной дымке грядущего начали вырисовываться контуры новой, более гуманистической цивилизации. В основе этого тектонического сдвига – два органически взаимосвязанных процесса: начавшийся научно-технологический переворот и резкое ускорение глобализации мира.Встает вопрос: понимало ли горбачевское руководство, приступая к перестройке, смысл того по-ворота, который предстояло осуществить? И да, и не вполне, и не сразу. Было достаточно ясно, от чего нам следует решительно отказаться и уйти – от жесткой идеологической, политической и эко-номической системы

Инициаторов и руководителей перестройки часто упрекают в том, что они не имели четкого пред-ставления о том, куда вести страну, продвигались на ощупь, под воздействием текущих событий. С этим согласиться нельзя. Конечно, формального плана мероприятий с указанием сроков их вы-полнения, органов, ответственных за это, то есть чего-то, подобного расписанию поездов, не было, да и быть не могло. Но было ясное понимание сути, взаимосвязи и последовательности демокра-тических преобразований во всех сферах: в идеологии и политике, экономике и культуре, а также в международных отношениях.

http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=27206...d=20&page=1 связь перестройки с глобалищзацией и ядерным паритетом, попытки "перестроиться" при Сталине подавлялись

[Сеня]

Но среди всех перипетий этих бурных лет мы смогли удержать курс на мирные перемены, довести их до того рубежа, когда движение вспять стало уже невозможным. Перестройка, суть которой - выход из тоталитарного общества к свободе и демократии, трансформировала внешнюю политику нашей страны. Понимая, что никакое улучшение в мировых делах невозможно без участия США, мы прежде всего восстановили политический контакт с американским руководством.

это о сговоре с США----------------- Выступление М.С. Горбачева в Филадельфии при награждении его «Медалью Свободы» Национального конституционного центра США, 19 сентября 2008

[марик]

это о сговоре с США----------------- Выступление М.С. Горбачева в Филадельфии при награждении его «Медалью Свободы» Национального конституционного центра США, 19 сентября 2008

<{POST_SNAPBACK}>

Хосподи! Он сейчас расскажет что еще пионером задумал развлить компартию, чтобы еще одну премию получить. Сговор блин. Речь идет о переговорах в Рейкьявике и тому подобной лабуде. Не мог СССР тянуть столько военки. Надо было что-то делать с экономикой. А что он совершенно не представлял последствий гласности, так это тот самый отбор когда на высшие посты в партии попадают не по уму. Система такая была.

Между тем на исходе XX века в мире отчетливо обозначились признаки исчерпанности тех форм общественно-экономического развития и международных отношений, которые сложились на преж-них этапах, но пришли в противоречие с современными реалиями, стали порождать острейшие политические и международные конфликты.

К сожалению или к счастью это нормальная ситуация. Смотрим на разные Китаи, Тайвани, Испании и прочие Чили. Начинают с диктатуры и достаточно жесткой, со временем командными методами поднимается экономика и тут вырастает новое поколение которым пайки уже мало. Они хотят хорошо жить это между прочим включает в себя не бояться что ночью придут арестовывать за анекдот. Диктатура начинает ослаблять вожжи и опа! Жизнь резко меняется. Заговор не требуется, жизнь заставляет. Застывшее в развитии государство даже имеющее ЯО легко обходится на поворотах другими. ИМХО самые умные китайцы. Самые глупые советские.

[Сеня]

Он сейчас расскажет что еще пионером задумал развлить компартию, чтобы еще одну премию получить. Сговор блин

а вы думаете, что он вот так прямо расскажет о своей государственной измене? Не забывайте, что Россия правоприемница СССР.

Вы считаете, что партноменклатура затеяла перестройку для придания нового импульса делу социализма на основе гластности и самоокупаемости, но только у них наивных идеалистов-безсеребренников ничего не вышло? А я считаю чтобы разжиться крутыми бабками и разворовать собственность и делали они-жадные циники, это хладнокровно и последовательно.

[марик]

а вы думаете, что он вот так прямо расскажет о своей государственной измене? Не забывайте, что Россия правоприемница СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересный извив. Только что утверждали что именно это он и сделал. В России правят заговорщики и они самому главному что-то сделают? Ну-ну.

Вы считаете, что партноменклатура затеяла перестройку для придания нового импульса делу социализма на основе гластности и самоокупаемости, но только у них наивных идеалистов-безсеребренников ничего не вышло?

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошая фраза! Внушает. Выводит на высокий уровень обощения. Так и представляется как его... ЕМНИП эгрегор партноменклатуры с единым желанием и общей душой. Тут будут крайне уместны и другие обощения. Русские все пьяницы, евреи все воры, американцы все тупые и далее по списку. Партноменклатура как это ни странно вовсе не едина была. Ни по положению, ни по месту работы. Наверху вообще идеалистов нет. Тому же Алиеву страшно не нравилось происходящее, но свой шанс он не упустил, когда стало ясно что развал уже пошел. Патаму шта умный. Если уж начинают реформы на это есть веская причина. Еще раз. Они начинались при всех новых Генсеках.

[Сеня]

Интересный извив. Только что утверждали что именно это он и сделал. В России правят заговорщики и они самому главному что-то сделают?

измена -работа на США.За изменение строя его конечно никто не привлечёт.За удавшийся заговор вообще не судят.

ЕМНИП эгрегор партноменклатуры с единым желанием и общей душой.

я вам больше скажу-я сам не против поиметь пару миллионов баксов, так же как и большинство. И номенклатура была не против свечного заводика, так что всей душой поддержало почин реальных заговорщиков, которые имели план и целенаправленно его проводили.Когда Павлушу душили-в заговор изначально были привлечены несколько человек.Участвовали несколько сотен, а радовались все.

[Сеня]

Возьмём декабристов-непосредственные решения принимало человек 8.Активистов-тех кто готов был действовать и действовал-человек 300,причастных-тех кто при случае поддержал бы-много тысяч.Исходя из вашей логики никакого движения декабристов не было-просто 13 декабря собрались десяток офицеров и решили выступить.

[марик]

которые имели план и целенаправленно его проводили.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот я и говорю меньше надо читать современных патриотов. Планы у них были День первый - ввести гласность. День второй - антиалкогольная компания, день третий - получить бочку варенья и корзину печенья от США. Еще как ни странно память имеется.

Шарахалась власть из крайности в крайность без всякого понимания что будет. Начали ломать плановую систему не представляя как это будет. Чтобы хоть что-то понимать надо об югославских реформах почитать. Ездил туда Горбач. Или про чехословацкую времен Дубчека. Двухсекторная экономика. Или венгерская при Кадаре когда предприятиям давали свободу хоздеятельности в определенных рамках. Не столь уж большие перемены обеспечили развитие венгерской экономики на протяжении шести-восьми лет. В течение этого периода потребление семей стабильно росло что собственно и требовалось. с 1982 г. частным предприятиям было разрешено функционировать практически во всей венгерской экономике, за исключением узкого круга отраслей, таких как, банковская деятельность или горнодобывающая промышленность. Если вы не в курсе, там ужос-ужос и в Югославии, и в Венгрии, и в Польше можно было за границу на работу поехать и вернуться. Было на что ориентроваться кроме Китая. Его пример как раз для СССР не годился. Не было столько крестьян. Их еще в 30-50е переварили. Так что прежде чем искать заговор, неплохо бы выяснить про экономику.

А то, что когда стало понятно к чему идет стали хапать кто сколько может, то это нормальная психология человека. Строителя коммунизма воспитать не удалось. Эксперимент полностью провалился.

измена -работа на США

<{POST_SNAPBACK}>

Да. да. И расписка кровью имеется.

[марик]

Возьмём декабристов

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Это называется военный заговор со насильственной сменой руководства. Мы слегка о другом говорим. Александр освободил крестьян. Я подозреваю по указанию Англичан и с целью свержения царизма.

[Сеня]

Шарахалась власть из крайности в крайность без всякого понимания что будет

а ну назвите хоть одно мероприятие, которое выпадало бы из общего курса на появление капитализма и разрушение СССР.ИМХО всё было точно выверенно.В таких делах самотёк не допускается.

[Звёзды Светят]

Как говорил Энгельс - ИСТОРИЮ ДЕЛАЮТ МАССЫ, А НЕ ЕДИНИЦЫ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ ПРАВИТЕЛИ.

А каковы были массы?!...

Чтобы правильно понять причины развала СССР, необходимо и достаточно вспомнить и правильно осмыслить анекдот брежневских времён:

«…Чем отличается жизнь советского рабочего при Генеральных Секретарях от жизни российского рабочего при царях?! Тем, что при царях, когда в дверь ломилась царская полиция, рабочий убирал со стола Маркса и выставлял на стол бутылку; а при Генеральных Секретарях, если в дверь ломится советская милиция, то рабочий убирает со стола бутылку и выкладывает на стол Маркса!…».

Чтобы хорошо осмыслить великую мудрость этого анекдота, нужно сравнить, кто шёл в фабрично-заводские рабочие при царях, и кто – при Генеральных Секретарях…

При царях – те, кому их сословное положение в тогдашнем государстве не оставляло другого выбора, а вот при Генеральных Секретарях… Вникайте! Кто и почему шёл в работяги, а не в карьеристы?!...

А заодно и – кто и по какой причине в советское время шёл вовсе не в заводские рабочие-от-станка, (которые суть классические Марксовы пролетарии), и не в колхозники-от-трактора, а - в карьеристы, в бюрократы, в чиновники; а кто - в "сферу услуг", в торговлю, в таксисты, в грузчики мебельных магазинов; а кто - в разнорабочие, в сторожа, в дворники, в подсобники на овощебазах... Так возможно выйти на интереснейшие подробности…

Многое станет понятным - вплоть до того, почему в начале девяностых за советскую Систему согласны были воевать, убивать и погибать только те, кто по своим Природным наклонностым истинные Реакционеры и потому всегда за возврат к Светлому Прошлому...

И наконец - а в наше время кто и по какой причине работает так, а не иначе... Не банкиром, а бродягой...

[Vasilisk]

В таких делах самотёк не допускается.

У Вас, коллега, несомненно большой личный опыт участия "в таких делах"... :unsure:

[Сеня]

У Вас, коллега, несомненно большой личный опыт участия "в таких делах"...

у меня просто здравый смысл-когда меняют геополитическую ситуацию в мире, разрушают огромную империю и делят триллионы баксов на самотёк это не пускают.Если заовод перестраивают-кто поверит что это самопроизвольно вышло. А если целую страну?

[Сеня]

Выдержка из интервью с экс-министром обороны СССР и членом ГКЧП Дмитрием Язовым:

"В августе 91-го нас обвинили в заговоре против власти. Так кто же этот заговор начинал? Начинал заговор Горбачев, Яковлев. Если кого интересует, есть такая книга "Горькая чаша", написанная Яковлевым, и в декабре 85-го года он продиктовал, что было доложено и вместе с ним обсуждалось несколько раз Горбачевым, какова должна быть политическая концепция деятельности правительства Горбачева в период перестройки. Сама перестройка была задумана как заговор против народа, как заговор против социалистического строя - и общественного, и государственного

Выдержка из интервью с бывшим руководителем аппарата президента Валерием БолдинымНикто из тех, кто был в Форосе, не верил ни Ельцину, ни Горбачеву и все отлично понимали, что Горбачев играет и ведет свою игру чужими руками, и что развал Советского Союза он не останавливает, он просто перебрасывает стрелку на Ельцина для того, чтобы все санкции были направлены против него".

[марик]

а ну назвите хоть одно мероприятие, которое выпадало бы из общего курса на появление капитализма и разрушение СССРИМХО всё было точно выверенно.В таких делах самотёк не допускается.

<{POST_SNAPBACK}>

Так при подобном взгляде бесполезно. Ну напишу я про бригадный подряд и материальную заинтересованость. А! Закричите. Из трех бессмысленно болтающих в бухгалтерии девочек останется только одна. Это безработица и путь к разрушению СССР. Что третья получит две зарплаты, так это обман - должна три и это путь к капитализму. Имущественное неравенство.

Экономические реформы можно проводить только имея в руке большую палку, чтобы бить по голове недовольных. И надо иметь понятие что именно добиваешься. Потому что центру нужно одно, азии совсем другое, а прибалтике третье. Хотя бы поэтому заговоров было много и писать про все точно расчитано детский сад на лямках.

[Сеня]

Существует несколько версий того, почему перестройка всё же произошла. Многие современные исследователи утверждают, что перестройка в основном являлась почвой для захвата собственности советской «элитой», или номенклатурой, которая была больше заинтересована в «приватизации» огромного состояния государства в 1991 году, чем в его сохранении. Как одну из возможных версий выдвигают то, что советская «элита» фактически имела мизер по сравнению с тем, что имеет «элита» нищих банановых республик, и по сравнению с тем, чем владеет «элита» развитых государств. Основываясь на этом, утверждается, что ещё в хрущёвские времена часть партийной «элиты» взяла курс на изменение советского строя, с целью — превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности. [30] В рамках этой теории, никакой свободной рыночной экономики никто и не планировал создавать[31]. Другие исследователи считают, что это была не партийная «элита», а мафиозная часть отечественной секретной службы[32][33] и национальные «элиты»[34] при поддержке интеллигенции [35] (некоторые исследователи здесь усматривают сходство с Великой французской революцией [36]). Некоторые исследователи, например, Широнин В. С. видят в победе перестройки в первую очередь (но отнюдь не единственно) продукт деятельности западных спецслужб, с помощью своей разветвленной сети «агентов влияния» и внешнего давления ловко использовавших недостатки и просчеты в экономическом и государственном строительстве СССР для разрушения Советского Союза и всего социалистического лагеря

Самими идеологами перестройки, уже находящимися на пенсии, неоднократно заявлялось, что какой-либо чёткой идеологической основы у перестройки не было. Однако некоторые мероприятия, начавшие реализовываться по меньшей мере с 1987 года, ставят под сомнения эту точку зрения. В то время как на начальном этапе официальным лозунгом оставалось расхожее выражение «больше социализма», началось подспудное изменение законодательной базы в экономике, грозившее подорвать функционирование прежней плановой системы: фактическая отмена госмонополии на внешнеэкономическую деятельность (например, Постановление СМ СССР от 22 декабря 1988 г. № 1526 «об утверждении положения о хозрасчётных внешнеторговых организациях…»), пересмотр подхода ко взаимоотношению государственных органов и производственных предприятий (Закон СССР «О государственном предприятии (объединении)» от 30 июня 1987 г.).

[Сеня]

Наишите просто что из действий Горбачёва укрепляло классический социализм.