Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Сталкер]

Не знаю, неужели на меня так сильно повлияло обсуждение, но сегодня под утро мне приснились сложенные рядами головы децимированных солдат из когорт Муммия. Общим числом более 500.

Изменено 23 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Tim]

И вообще "в _молодости_ прозванный Великим" - весьма двусмысленный комплимент... Вундеркинды частенько не оправдывают ожиданий.

---

Великий - это Максим. "Магн" (по смыслу что-то типа "большой") - это прозвище, которое давали гладиатору, убившему много противников (Асконий). Ср. у Плутарха - когда кто-то сказал, что пришёл Помпей Магн, Красс о смехом спросил, какого именно он размера. Так прозвал Помпея Сулла, а Сулла был отчень злой шутник. Молодой Помпей, перебивший на Сицилии и в Африке много марианцев, которого за это ещё называли и "молодой мясник", у Суллы вот это прозвище и заслужил. Гней "Убийца" Помпей, как, гм, к-н Майк "Чёрная Молния" Тайсон, типа того. Другое дело, что Помпей его спокойно принял и носил и СДЕЛАЛ-таки в итоге уважительным.

[Tim]

Так что не вижу противоречия. Помпей был богат. Но Красс - богаче...

---

По моим очень приблизительным прикидкам годовой доход Красса был где-то что-то 1000 талантов в год, Помпея после 61 - 2000-3000 талантов.

[Сталкер]

По моим очень приблизительным прикидкам годовой доход Красса был где-то что-то 1000 талантов в год, Помпея после 61 - 2000-3000 талантов.

А сколько поднял Красс на сулланских проскрипциях 82-го года? Там цифра должна быть просто астрономическая.

[Tim]

А сколько поднял Красс на сулланских проскрипциях 82-го года? Там цифра должна быть просто астрономическая.

---

Да ну, Красс там ИМХО по мелочи чего-то нашакалил. Самое интересное - приватизированная добыча из Тудерции. Участие в проскрипциях же было, наверное, не самым активным, - в ближний круг он (я так понимаю, вроде бы) не входил и до делишек типа того, что прокручивал Хризогон, его не допускали. А когда он сам попробовал этим заниматься - получил от Суллы пинок под зад. На самом интересном - аукционах - он тоже вроде как не замечен, там рулили Метеллы и какие-то (их же, наверное) подставные чудики.

Я так понимаю, он на проскрипциях только заработал начальный капитал. Ну, может, талантов 500, я не знаю, не больше. Крассом он стал где-то, мне кажется, в 75 и после, когда во-первых, опять всё стало можно (в 79-76 было пожёстче), ну и Цетег его, наверное, взял в долю, а после 74 он и вовсе получил через Антония контроль над крышеванием пиратов и в сенате Цетега заменил... вот тут счёт должен был пойти на тысячи талантов. Отдельная тема - рудники, но и их, наверное, лучше отнести к после 75. Всё-таки я бы сугубо отфонарно оценил долю негосударственных бизнесов Красса (воспитание рабов, рудники, недвижимость) в его общем обороте никак не более чем в процентов 25-30, в остальном они скорее были нужны для обналички и отмывания откатов и проч. чёрных и серых коррупционных денег, я думаю.

[Тень Дуба]

Так прозвал Помпея Сулла, а Сулла был отчень злой шутник. Молодой Помпей, перебивший на Сицилии и в Африке много марианцев, которого за это ещё называли и "молодой мясник", у Суллы вот это прозвище и заслужил. Гней "Убийца" Помпей, как, гм, к-н Майк "Чёрная Молния" Тайсон, типа того. Другое дело, что Помпей его спокойно принял и носил и СДЕЛАЛ-таки в итоге уважительным.

То есть максимально адекватный (в том числе и по двусмысленности) перевод на современный русский - Монстр или Зверь

Гней Монстр Помпей

Гней Помпей Зверь

Хмм... Внушает.

Спасибо коллеге Тиму, очень познавательный нюанс.

[Урус-хай]

Армориканцы, говорите? Хм, можно попробовать посоюзничать. Например, пообещать самоуправление, льготы, еще что-то вкусное.

[serGild]

Так что не вижу противоречия. Помпей был богат. Но Красс - богаче...

---

По моим очень приблизительным прикидкам годовой доход Красса был где-то что-то 1000 талантов в год, Помпея после 61 - 2000-3000 талантов.

Tim locuta, causa finita.

В принципе у Маккалоу та же пропорция примерно.

[Tim]

Вот в последней главе ОТЛИЧНЫЙ диалог, уважаемый Арчер! Браво!

[Georg]

Армориканцы, говорите? Хм, можно попробовать посоюзничать. Например, пообещать самоуправление, льготы, еще что-то вкусное.

Зачем? Они на тот момент абсолютно лояльны Сиагрию, и договариваться следует с ним.

В порядке оффтопа - именно какой-то конфликт с армориканцами в 480ых и привел государство Сиагрия к падению. Хлодвиг похоже напал именно в этот момент. Как представляется из отрывка Прокопия, при Суассоне Сиагрий вынужден был сражаться с франками силами одних лишь тех самых описанных Прокопием "легионов", без армориканских "нумерий". И проиграв Суассон, что характерно, Сиагрий не пытается оборонять города, отступить за Сену (где Арморика), а сразу же бежит к вестготам. Хотя если бы области к западу от Сены были ему лояльны - логичнее было бы отступить туда и призвать вестготов, удерживая часть владений.

Вероятно Арморика на момент Суассона отказалась подчиняться Сиагрию. Ну а затем "так как франки не могли одолеть арборихов силою, они сочли их достойными стать им товарищами и породниться друг с другом близким родством. Арборихи охотно приняли это предложение." После чего остатки римских войск Сиагрия, очевидно еще удерживавшие после разгрома при Суассоне отдельные города и крепости, "ни в коем случае не хотели сдаться врагам, которые были арианами" (то есть вестготам, к которым бежал и чьей помощи просил Сиагрий), и"себя со всеми знаменами, и ту страну, которую они издавна охраняли для римлян, сдали арборихам и франкам".

Как Сиагрий в РИ дошел до жизни такой, что его все кинули - неизвестно, и можно лишь гадать. Но вырисовывается вроде ясная картинка - Романское государство Сиагрия не было завоевано франками, а фактически лишь сменило правителя, по договору вступив в личную унию с королевством салических франков (точно так же как королевство салических франков при Эгидии вступало в такую же унию с Северной Галлией). Об условиях, на которых галло-римляне признали Хлодвига, опять же можно лишь гадать, но результат очевиден - как писал Агафий, в Галлии "франки пользуются теми же законами что и римляне", а по словам Прокопия "так как и те и другие были православными, то они таким образом слились в один народ и стали еще более сильными".

Но все это был куда позже, а в начале 470ых Арморика лояльна Сиагрию.

[Сталкер]

Великий - это Максим. "Магн" (по смыслу что-то типа "большой") - это прозвище

Кстати, и об этом тоже. Сразу забыл. Maxiumus - это всего лишь превосходная степень от Magnus. И если Магн будет означать и "большой", и "великий" (сравните устар. англ. "great", имеющие оба значения, позднейшее расщепление в написании немецкого "gro?" (великий) и "gross" (большой), украинский "великий", до сих пор употребляющийся в обоих значениях), так Максим будет означать просто превосходную степень от первого слова, наибольший, величайший.

И если Вы, уважаемый Тим, вспомнили Плутарха насчет шутки Красса с игрой слов (им двигала ревность к Помпею), то следовало также бы вспомнить и поведение Суллы с Помпеем, обнажение головы и называние его "императором".

[Tim]

следовало также бы вспомнить и поведение Суллы с Помпеем, обнажение головы и называние его "императором".

---

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...t=0&start=0

Сообщение 18. Туда же - фразочка в мемуарах Суллы, что его главное везение в жизни - что он не поссорился с Метеллом. У Суллы был ОЧЕНЬ специфический юморок, циничный и саркастичный.

Сразу забыл. Maxiumus - это всего лишь превосходная степень от Magnus.

----

Ну да, но понимались они по-разному. Все "Великие", известные нам - Максимы. А Магны - ну, просто здоровяки в лучшем случае, видимо. Например, один из хмырей, которые с Хризогоном обделали убийство Росция - как раз Росций Магн (это именно комментируя его прозвище Асконий и пишет про гладиаторов). Вот уж его-то не за подвиги так прозвали. :(

[Magnum]

Великий - это Максим. "Магн" (по смыслу что-то типа "большой") - это прозвище, которое давали гладиатору, убившему много противников (Асконий). Ср. у Плутарха - когда кто-то сказал, что пришёл Помпей Магн, Красс о смехом спросил, какого именно он размера. Так прозвал Помпея Сулла, а Сулла был отчень злой шутник. Молодой Помпей, перебивший на Сицилии и в Африке много марианцев, которого за это ещё называли и "молодой мясник", у Суллы вот это прозвище и заслужил. Гней "Убийца" Помпей, как, гм, к-н Майк "Чёрная Молния" Тайсон, типа того. Другое дело, что Помпей его спокойно принял и носил и СДЕЛАЛ-таки в итоге уважительным.

Воистину, ничего святого не осталось.

[Tim]

Воистину, ничего святого не осталось.

--- --- ---

Да, мем про "Магнум велик" в этом свете прямо-таки начинает сиять новыми красками. :rolleyes:

[Сталкер]

ОЧЕНЬ специфический юморок, циничный и саркастичный.

В таком контексте, может, "стальной педераст" Корнелий Сулла говорил и подразумевал нечто иное и говорил на самом деле: "Pompevs magnvs habet", но потомки не поняли его шутки йумора и переиначили высказывание на "Pompevs magnvs est"?

[Tim]

и говорил на самом деле: "Pompevs magnvs habet", но потомки не поняли его шутки йумора и переиначили высказывание на "Pompevs magnvs est"?

----

Ага, а Брут на самом деле, тыкая Цезаря кинжалом, говорил не то, что у меня в подписи, а Hiс semper tyrannus, мол, вечно у нас в Риме задница какая-то.

[Archer]

Не верю. Красс Помпею - легко, а Помпей, баловень судьбы, в молодости прозванный Великим, завидовать Крассу?

И я не верю. Наговаривает центурион на нашего Помпея

И еще, коллеги. Мы обсудили ситуацию южнее Луары, а что творилось на территории севернее, на землях, управляемых Сиагрием?

Там вообще в V веке происходит нечто загадочное.

Нечто весьма загадочное. Начиная с того как франки подчинились Эгидию и почему-то, в отличие от "коллег-варваров", всегда были верны союзу. А также загадочной фигуры Хильдерика, который на 472 год все еще живет и здравствует, как я понимаю. Лично у меня сложилось убеждение, хоть я на этом и не настаиваю да и доказательства чисто умозрительные, что Эгидий породнился с франкскими "королями" и, соответственно, Сиагрий - воспринимается ими как представитель королевского рода. Эту версию я собираюсь использовать в книге, когда история доберется до "северных дел". Ну, если конечно вдруг не появится убийственных аргументов против нее :blink:

Но не это главное в информации Прокопия. А главное то, что у Сиагрия имеются легионы. Познеримские разумеется, но укомплектованные не варварами - это совершенно четко указано.

Несомненно, достались в наследство от Эгидия. Он этими легионами воевал довольно успешно, хотя против готов слабоваты оказались (должно быть численность его армии все же невелика), помощь франков понадобилась.

[Han Solo]

И вообще, даешь продолжение!

[Снусмумрик]

«Легионы Красса…», - подумал Эврих. «А что? Это был бы достойный противник!»

Видно, что Эврих совсем не genre savvy. Произносить такие слова - это как стоять в грозу на вершине холма...

[Роберт]

Хорошо различимый, долетал звон колоколов Авиньона.

Насколько я помню, колоколов ещё не было. Били в металлические доски (клепала).

[Сталкер]

Колокола были, но считались языческими символами. А вот Авиньон - нет такого названия в те времена еще. Есть Авен(н)ио.

[Урус-хай]

Представляю, что почувствует Эврих. "Накаркал на свою голову!".

И не проси у Бога слишком много - завершил летопись монах...

[Georg]

Время римлян прошло.

"Время людей прошло-оо-хр. Настало время... о-о-ррко-о-в"

:rolleyes:

[serGild]

Скрестив на груди руки и запахнувшись в тяжелый плащ, с кровавым подбоем Эврих стоял на холме, окруженный немногочисленной свитой. Даже среди рослых дружинников он выделялся могучим сложением и высоким ростом. Длинные свисающие усы и ниспадающие на плечи волосы делали его похожим на варварских вождей древности и вновь выкованный НарсилНотунг напоминал о былом величии не испорченных цивилизацией предков.

[Archer]

Хотите сказать, автор слишком увлекся? :hang1: