Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Крысолов]

Кто мог стоять на одной ступеньке с сыном императора? Разве что другой сын императора.

Там были не личностные, а классовые ступеньки. Т.е. сенатору с сенатором как бы западло такое творить. А сын императора - вполне себе сенаторский класс. Тут надо определить только то к какому сословию этот преданный дрег сына императора отностися.

С другой стороны. По слухам Цезарь с Мамуррой чего-то там мутил, а оба они принадлежали к одному и тому же сословию...

[Han Solo]

По слухам Цезарь с Мамуррой чего-то там мутил

Мамурра был всего лишь всадник, а Цезарь - нобиль из чертовски древней патрицианской семьи. Но даже так, в Риме их глумили постоянно.

Изменено 24 Jun 2011 пользователем Han Solo

[Paltus]

Там были не личностные, а классовые ступеньки. Т.е. сенатору с сенатором как бы западло такое творить.

Ну, примерно как и сейчас. Если бы Вестервелле вместо тренера предпочел, например, министра финансов, немецкая публика не оценила бы. Но мне кажется, сын императора все же стоит повыше сенатора (хотя с конями их больше и не равняют).

[Georg]

Что-то далековато ушли. Цезарь, Мамурра.... Мне тут вспомнилась характеристика Констанция II, данная ему Аммианом Марцеллином. Так Марцеллин особо с уважением подчеркивает, что август, будучи отнюдь не промах насчет женщин, совершенно не интересовался мальчиками.

Если к тому же вспомнить приводимую мной в этой теме многими страницами ранее цитату из Иоанна Златоуста - етто дело было в Поздней Античности распространенным, хотя от века к веку осуждалось все больше и больше. Еще в начале II века официальный идеолог "нового курса" Нервы и Траяна, Дион Хризостом, ополчается против педерастии в любом виде не хуже грядущих отцов церкви. А к середине VI века степень маргинализации данного явления уже дошла до целиком одобренного общественным мнением эдикта Юстиниана, согласно которому "уличеным в педерастии отсекали член".

[Georg]

И это... коллега Арчер, не слушайте слишком пристально комментаторов с Самиздата, которые критикуют варварский доспех. Металлургия (а не только коневодство) со времен Красса тоже, хм, слегка шагнула, а кузнечное дело у германцев того периода процветает, о чем есть обильные данные археологии. "Упадок технологий" в металургии V века относительно эпохи Красса вообще звучит абсурдно. На мой взгляд картина битв у вас до сих пор была вполне "аутентична".

Мне не досуг сейчас лезть в источники, но ежели сей комментарий увидит коллега thrary - он пояснит подробно. :dntknw:

[Сталкер]

Етто дело в общественном мнении римлян уже считается постыдным, даже в "активном" качестве. Хотя конечно существует.

Собственно, поправьте меня, если ошибаюсь, но даже когда римское общество только начинало заражаться "греческим грехом", в армии за мужеложство закидывали камнями.

С другой стороны. По слухам Цезарь с Мамуррой чего-то там мутил, а оба они принадлежали к одному и тому же сословию...

С другой стороны, Цезарю вменяли в вину и отношения с вифинским царем Никомедом, коего тоже можно приравнять к сенатскому сословию, хоть он и грек.

Иногда полезно перечитывать.

Собственно, все четко согласно американской поговорке "Honesty is the best policy", дополненной сакраментальным: "I swear to speak truth, nothing but truth... but not all the truth" :rolleyes:

[Georg]

С другой стороны, Цезарю вменяли в вину и отношения с вифинским царем Никомедом, коего тоже можно приравнять к сенатскому сословию, хоть он и грек.

Ну если уж на то пошло..

Кто мог стоять на одной ступеньке с сыном императора? Разве что другой сын императора.

Ошибаетесь, коллега. Сыну императора не давал сам по себе высшей ступеньки факт рождения от императора (тем паче что на момент оного рождения папа императором и не был). Сын императора получал от рождения ту же степень, что и любой сын сенатора - vir clarissimus. То есть сенаторы ранга vir spectabilis и vir illustries были по рангу (не по сословию) выше его. И что бы достичь высших степеней сын императора должен был пройти соответствующий сursus honorum, пусть даже достаточно формально. Стоять выше заслуженных военначальников и администраторов априори, "от рождения", он не мог.

Тут надо определить только то к какому сословию этот преданный друг сына императора отностися.

Что же касается равенства - и клариссимы, и спектабили, и иллюстрии принадлежали к ordo senatorum (хотя на время, описываемое в романе, в сенате уже заседали только иллюстрии). Антемиол - клариссим как минимум, а скорее всего уже и выше, раз армией командует. "Друг сына императора" носит чин комита, а значит - тоже как минимум клариссим. Таким образом оба товарища принадлежат к "сенаторскому сословию" и стоят на одной социальной ступени.

[Paltus]

Сын императора получал от рождения ту же степень, что и любой сын сенатора - vir clarissimus.

Я понимаю, но неужели отношение общества (хотя бы, для примера, в рассматриваемом вопросе) было настолько строго формализованным, что факт происхождения данного конкретного юноши от императора реально не учитывался? То есть, если брать аналогию с другой эпохой, не было никакой разницы между полковником Романовым и любым другим полковником?

[Тень Дуба]

То есть, если брать аналогию с другой эпохой, не было никакой разницы между полковником Романовым и любым другим полковником?

Лейтенантом Яковом Сталиным и любым другим, имхо - ближе. Ибо монархия у ромеев - не наследственная.

Или, если хотите, на порядок менее наследственная, чем у Романовых. Что ближе к Политбюро...

[Han Solo]

Ибо монархия у ромеев - не наследственная.

Формально римляне (и византийцы!) воспринимали свой строй как республику, а императора - как выбранного пожизненно магистрата.

[Тень Дуба]

Вот-вот. Имхо, это куда ближе к Генсеку, чем к Самодержцу Всея...

По иронии судьбы, Генсекам не везло (и не везет) с наследниками мужеска пола. Что несколько маскирует картину.

[Georg]

Лейтенантом Яковом Сталиным и любым другим, имхо - ближе. Ибо монархия у ромеев - не наследственная.

Или, если хотите, на порядок менее наследственная, чем у Романовых. Что ближе к Политбюро...

Именно так.

Формально римляне (и византийцы!) воспринимали свой строй как республику, а императора - как выбранного пожизненно магистрата.

Императору, для того чтобы быть избранным, не обязательно было быть иллюстрием. Но получить власть автоматически по наследству он не мог. Император избирался "сенатом, армией и народом". На гибнущем Западе, спасать который явился Красс, реально решала "армия", состоявшая из варваров (и то не всегда), но в правосознание это не вошло. На Востоке же "конституционный процесс" был вещью вполне реальной - я сейчас изучаю избрание Юстина I и фигею по какому тонкому льду шла вся интрига. Ибо и Сенат, заседавший в Курии на Августеоне, и гвардия (представлявшая армию в части избиравшихся из армейских ветеранов экскувиторов) стоявшая на Ипподроме, и народ, выраженный военизированными фракцями венетов и прасинов на том же Ипподроме (а шире - по сути реально представлявший и народ империи, ибо в столицу стекалась наиболее активная субстанция всех провинций) - все имели голос и внесли реальный вклад.

Сын императора мог получить власть лишь в том случае, если получил "среднее арифметическое" одобрения всех этих сил (ну или ежели папе удалось его провести при жизни, что опять же требует от претендента определенных качеств ).

Понятие сакральности крови династии у римлян и греков отсутствовало напрочь.

Я понимаю, но неужели отношение общества (хотя бы, для примера, в рассматриваемом вопросе) было настолько строго формализованным, что факт происхождения данного конкретного юноши от императора реально не учитывался? То есть, если брать аналогию с другой эпохой, не было никакой разницы между полковником Романовым и любым другим полковником?

В лице общественного мнения - именно так. И это была органичная часть дорогой оному общественному мнению республиканской иллюзии.

[Paltus]

В лице общественного мнения - именно так. И это была органичная часть дорогой оному общественному мнению республиканской иллюзии.

Молодцы, серьезно.

[Урус-хай]

Арчер, ваш новый эпизод с двумя старыми солдатами великолепен!

[Magnum]

Когда пишешь про готов, следует представлять, готов ли читатель понимать готов, готов ли он воспринимать готов, и готов ли автор к объективному освещению готов? :rolleyes:

[Сталкер]

Коллега Арчер, а римская армия Красса пойдет через Сен-Бернар - единственный в те времена, насколько я знаю, перевал, через который осуществлялось хоть какое-то сообщение с центральной Европой? Ганнибал, говорят, шел по нему с армией, и этот переход воспринимался как подвиг, ибо все перевалы лежат в районе отметки 2000 м и большую часть года там лежит снег. Рискнет ли Красс идти туда с армией? Сколько он может потерять при переходе?

Обычно, римские армии пользовались для выхода из Аппенин на запад и северо-запад проходами между побережьем Тирренсского моря и горой Монтенотте - т.е. нынешней итальянской Ривьерой.

Интересный вопрос просто. Кто может внести ясность?

[wizard]

Когда пишешь про готов, следует представлять, готов ли читатель понимать готов, готов ли он воспринимать готов, и готов ли автор к объективному освещению готов?

:)

[Georg]

Коллега Арчер, а римская армия Красса пойдет через Сен-Бернар - единственный в те времена, насколько я знаю, перевал, через который осуществлялось хоть какое-то сообщение с центральной Европой? Ганнибал, говорят, шел по нему с армией, и этот переход воспринимался как подвиг, ибо все перевалы лежат в районе отметки 2000 м и большую часть года там лежит снег. Рискнет ли Красс идти туда с армией? Сколько он может потерять при переходе?

1) Во времена Ганнибала климат все же холоднее - он походил на описанный Геродотом. В V веке климат жаркий и засушливый. Снег на перевалах лежит значительно меньший период.

2) Ганнибал поперся через Альпы осенью, ибо потратил время на покорение Испании между Ибером и Пиринеями и упустил благоприятное время.

3) Вопрос ИМХО не актуален, ибо через Сен-Бернар к Арелату не выйдешь никак.

Ривьера без вариантов.

[Сталкер]

Вопрос ИМХО не актуален, ибо через Сен-Бернар к Арелату не выйдешь никак.

Да, кстати, время от времени глядеть на карту не мешает, ибо когда держишь в голове, и пытаешься вызвать месторасположение того или иного пункта по памяти, расстояния и локации сильно искажаются. Собственно, освежил в памяти расположение Авиньона (Авенио) и Арля (Арелата) и понял, что почему-то по памяти я располагал их намного севернее Марселя (Мессалии).

[Archer]

Когда пишешь про готов, следует представлять, готов ли читатель понимать готов, готов ли он воспринимать готов, и готов ли автор к объективному освещению готов?

Автор понял, что вы хотели сказать И постарается.

Ривьера без вариантов.

Да, именно так.

Да, кстати, время от времени глядеть на карту не мешает, ибо когда держишь в голове, и пытаешься вызвать месторасположение того или иного пункта по памяти, расстояния и локации сильно искажаются. Собственно, освежил в памяти расположение Авиньона (Авенио) и Арля (Арелата) и понял, что почему-то по памяти я располагал их намного севернее Марселя (Мессалии).

Коллега Георг как-то выкладывал прекрасную карту. Возможно стоит ею снабдить произведение.

Эх, коллеги, обидно то как сейчас! Пару лет назад как раз гостил у родственников во Франции и была ведь, была возможность до Арелата добраться, знать бы что пригодится... Так бы можно было на личных впечатлениях о местности основываться, а приходиться довольствоваться картами :lol:

[Сталкер]

Да, именно так.

Ривьеру просто нельзя назвать альпийским перевалом. Это-то и подвигло меня на изначальный постинг. Там есть перевал - вернее, это больше напоминает прибрежный проход (высота не более 430 метров над уровнем моря). Называется этот перевал Кадибонский. По-моему он так назывался еще и во времена Цезарей. Просто вместо безличного "альпийские перевалы", что сбивает с толку напишите Кадибонский перевал. :(

[Magnum]

Автор понял, что вы хотели сказать И постарается.

Если серьезно, мы во времена незапамятные обсуждали, как правильно склонять готов, остготов и вестготов. Так и не договорились. Среди прочих прозвучало предложение писать их через два "т", "готты".

была ведь, была возможность до Арелата добраться, знать бы что пригодится... Так бы можно было на личных впечатлениях о местности основываться, а приходиться довольствоваться картами

У меня есть для вас капля бальзама. Маленькая, но бальзама. Проверьте ЛС.

[Тень Дуба]

Еду недавно в Москву по Калужке - на рекламном щите огромная надпись: "Посёлок готов!".

Вот, блин, думаю - доигрались в ролевые... Потом уже доходит, что эта надпись - поверх старой рекламы коттеджного посёлка. И он всего лишь готОв, достроен наконец...

:victory:

[Крысолов]

Эх! Как сейчас помню десятки взятых штурмом городов в RTW... И прослезился!

[Georg]

Класс!

Не хватает только назгулов на бреющем полете.

Центурион судя по возрасту был на Каталунских полях?