Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Сталкер]

Центурион судя по возрасту был на Каталунских полях?

О да! По командой "Последнего настоящего римлянина". :)

[Archer]

Не хватает только назгулов на бреющем полете.

О, да! Но, увы, античные авторы их среди приближенных Эвриха не упоминают :D

Зато во второй части сцены штурма, которая еще не отредактирована, будут боевые пловцы :)

Изменено 5 Jul 2011 пользователем Archer

[Тень Дуба]

>будут боевые пловцы victory.gif

Голм! О_о

[Крысолов]

Пиранья против готов! :dntknw:

[Крысолов]

Блин! Коллега Арчер велик!

[Сталкер]

=В лагере Эвриха остался пятнадцати тысячный корпус=

"пятнадцатитысячный" пишется слитно. :rolleyes:

[Georg]

=В лагере Эвриха остался пятнадцати тысячный корпус=

"пятнадцатитысячный" пишется слитно.

"Я знал, что против прочих прэдложэний возражэний нэ будэт". :rolleyes:

[Сталкер]

"Я знал, что против прочих прэдложэний возражэний нэ будэт".

Скажу даже больше: абсолютно никаких, коллега! Чем дальше - тем интересней.

Арчер велик!

[Тень Дуба]

>"Я знал, что против прочих прэдложэний возражэний нэ будэт". biggrin.gif

Арчер не просто велик, а прямо двухподвесный байк для даунхилла - но возражения будут.

Равные потери сторон ("это не считая горожан") при НЕУДАЧНОМ штурме и таких укрепления - мягко говоря удивляют.

[Сталкер]

Равные потери сторон ("это не считая горожан") при НЕУДАЧНОМ штурме и таких укрепления - мягко говоря удивляют.

Без укреплений даже боя бы не было, а было бы просто избиение. просто если сравнить качество готского войска и качество защитников Арелата, многие из которых вообще впервые меч в руку взяли. Так что то, что готы понесли примерно равные потери с городской милицией, которую также обстреливали из баллист и катапульт - это уже неудачный штурм. Они к рассвету не смогли укрепиться нигде на стенах, нигде прорваться - ergo, штурм неудачный.

[Archer]

А мне кажется, потери готов, возможно, даже завышены. Все же качество солдат обеих сторон (профи - милиция) не сопоставимо.

[Тень Дуба]

Без укреплений даже боя бы не было, а было бы просто избиение.

Конечно.

Но неудачный штурм серьёзных городских стен - это не неудачная атака на окопы (достаточно много народу гибнет даже при серьёзных репетициях таких штурмов. Без противника.)

многие из которых вообще впервые меч в руку взяли.

Конечно. Но готы должны были понести серьёзные потери задолго до того, как дело вообще дойдёт до рукопашной.

Хммм... Может, меня давят личные впечатления, но мне приходилось стоять под 20-футовой стеной и думать, как бы на неё лезть с подручными средствами... Вроде на так много - 6 метров, но когда стоишь у подножья - она уходит почти в стратосферу. А ведь мне на голову никто ничего не кидал...

которую также обстреливали из баллист и катапульт

Все же соотношение между снарядом и броней (стеной) во времена "холодной" артиллерии всё же на порядок в пользу стены, даже по сравнению с самыми примитивными пушками.

Кстати, по ходу описания штурма создаётся впечатление (может, только у меня?) что РВА, хотя бы и сухого, там под стеной вообще нет. И лестницы ставят мгновенно, прям как орки в Хельмовой Пади, И волы прям под стену подходят.

Оно, конечно, в древности бывало - но вроде уже довольно поздняя античность... Не гомеровские времена. Опять же - река рядом. В отличии от Хельмовой Пади и холма Гиссарлык... И даже Минас-Тирита.... Странно. Опять же римляне - любители саперных работ, им не в лом было каждый полевой лагерь окапывать. А город не окопали.

Явный ляпсус обороняющихся. Тем более - время у них было, а таким количеством народу рвы роются быстро. Спартиаты времен полного упадка Спарты - так вырыли за ночь...

Нет, рвы, конечно, преодолеваются/засыпаются, но времени это требует немалого. И потерь соответствующих. И одно дело - забросать фашинами, чтобы пехота пробежала, другое - устойчивое основание для башни немеряной высоты. Тут нужно хорошо утрамбованное и ровное основание. Которое за пару дней не соорудить.

Ну не случайно в РИ штурм велся или сразу, но легкими силами с легким снаряжением (лестницы) с расчетом на скорость, неожиданность и натиск (как тот же Спартак у Джованьоли берет первый город после Везувия - у него теперь было много лестниц, и его никто там не ожидал...). Или же его готовят достаточно долгое время. Причём при подготовке несут потери...

Все же качество солдат обеих сторон (профи - милиция) не сопоставимо.

И ещё раз не спорю.

Но никакое качество солдат не играет против качественной каменной стены (а качественность стен в не раз подчеркнута). Фраза "Как за каменной стеной" - она не случайно закрепилась в языке...

Притом, что стену, как понимаю, им нигде разрушить не удалось. И ворота сбить тоже....

И почему всё же не было рва?

[Тень Дуба]

Высота стены шестьдесят футов.

20 метров... То есть лестница минимум 30 метров... Жесть...

Не, не верю я в равные потери.

[talsterch]

Согласен с Тенью Дуба, стены огромное преимущество и у готов должны были быть намного большие потери чем у защитников. Вспоминается библейская история как иевусеи Иерусалима грозились побить царя Давида на стенах своими хромыми и слепыми. Давид на штурм не пошёл тогда а взял город там где в стене было отверстие для поставки воды из источника в город.

[Archer]

По всякому бывало. При штурме Рима Витигесом (ну там где Велизарий геройствовал ) потери защитников и обороняющихся были примерно равны (если не брать финального момент с вылазкой и преследованием бегущих, но к нашему случаю он не относиться). Причем потери Велизария были настолько велики, что он немедленно после УДАЧНО отбитого штурма шлет письмо Юстиниану с просьбой срочно слать подкрепления иначе город не удержать. Это все при том, что у Велизария армия профессионалов. И сам он полководец весьма многоопытный, не то что штатский Полемий.

Изменено 9 Jul 2011 пользователем Archer

[Georg]

По всякому бывало. При штурме Рима Витигесом (ну там где Велизарий геройствовал :dance2: ) потери защитников и обороняющихся были примерно равны (если не брать финального момент с вылазкой и преследованием бегущих, но к нашему случаю он не относиться). Причем потери Велизария были настолько велики, что он немедленно после УДАЧНО отбитого штурма шлет письмо Юстиниану с просьбой срочно слать подкрепления иначе город не удержать. Это все при том, что у Велизария армия профессионалов. И сам он полководец весьма многоопытный, не то что штатский Полемий.

Э-э-э-э! Сорри, коллега, но матчасть - это святое.

В-первых, если внимательно прочитаете соответсвующие главы "Войны с готами" - увидите что аналогия не совсем корректна. "Армия профессионалов" Велизария в осажденном Риме нассчитывала всего 5 000 человек. Основную армию Мунд вел в Далмацию, Велизарий же в Сицилии высадился всего лишь с 8 000.

"Часть воинов нам пришлось оставить в Сицилии и в Италии для охраны тех укреплений, которыми мы завладели; таким образом войско дошло до пяти тысяч. Враги же собрались против нас в числе ста пятидесяти тысяч."

А держать (во всяком случае охранять) нужно было громадный периметр римских стен, еще и выделяя резерв. Так что основной силой осажденных была именно городская милиция, наскоро обученная и руководимая букеллариями Велизария. Именно она держала стены. Профи же отбивали готов, которым удалось проломить городскую стену в Виварии (в вашем случае пролома не наблюдалось :paladin: ) а так же шли на вылазки, в ходе которых были уничтожены ВСЕ осадные машины готов.

"В этот день у готов погибло тридцать тысяч, как утверждали их начальники, а раненых было еще больше: благодаря многочисленности готов, бившие в них со стен, по большей части поражали их без промаха, а те, которые участвовали в вылазках, произвели огромное избиение среди перепуганных и бегущих врагов. Эта битва под стенами, начавшись рано утром, окончилась поздно ночью. И с той и с другой стороны эта ночь прошла без сна: римляне внутри стен пели победные песни, восхваляли Велизария и собирали военные доспехи с убитых врагов, готы же залечивали раны своих и оплакивали убитых."

Что же касается того, что Велизарий просил подкреплений - почитайте его письмо. Он просит их не для удержания Города, а для победы над готами. "Итак, да будут нам посланы оружие и солдаты в таком количестве, чтобы в дальнейшем в этой войне наши силы соответствовали бы силам неприятеля."

Про равные потери - я, чесслово, пацталом. Откуда? Прокопий конечно врет про 150 000 осаждающих и 30 000 убитых готов, но если численность армии Витигиса он преувеличил примерно на три - то и потери примерно так же. Меж тем Велизарий в письме к императору вообще не упоминает о сколь-нибудь значительных потерях среди своих солдат.

[Archer]

Ну, с коллегой Георгом не поспоришь! :rolleyes:

[Archer]

Что же касается того, что Велизарий просил подкреплений - почитайте его письмо. Он просит их не для удержания Города, а для победы над готами.

Хмм... Перечитал я письмо Велизария, в памяти так сказать освежил. А не все там так однозначно! Особенно если учесть положение в коем он пребывал на момент написания письма. С одной стороны, надо Юстиниану показать, что война удачно идет, а с другой... В общем, паническое это письмо. И не для окончательной победы Велизарий солдат просит, а именно для удержания города.

Вот подлинный текст письма. Моменты, которые заставляют меня так думать выделены, в скобках комментарий:

-------------------------------------------

«Мы прибыли в Италию, как ты повелел, завоевали большую часть этой страны и захватили Рим, вытеснив оттуда варваров, начальника которых Левдерия недавно я послал к вам. Часть воинов нам пришлось оставить в Сицилии и в Италии для охраны тех укреплений, которыми мы завладели; таким образом войско дошло до пяти тысяч. Враги же собрались против нас в числе ста пятидесяти тысяч. (тут он расписывает свои успехи)

И с самого начала во время рекогносцировки у реки Тибра мы, сверх ожидания, должны были вступить с ними в рукопашный бой и едва не были засыпаны тучей их копий. Затем варвары пошли на приступ стен всем войском, отовсюду к стенам подвинув машины, и едва не захватили нас и город при первом же натиске, если бы не спасла нас от них некая счастливая судьба. То, что превосходит естественный ход событий, конечно, надо отнести не к человеческой храбрости, но к соизволению высших сил. То, что нами совершено до сих пор, волей ли какой-либо судьбы или доблестью, пока находится в блестящем состоянии. Что же последует потом, я хотел бы, чтобы оно было еще лучше для твоих дел. Итак, что мне полагается сказать и вам сделать, я ни в коем случае не скрою, зная то, что человеческие дела идут так, как угодно богу, а что те, которые стоят во главе всех дел, навсегда несут обвинения или получают похвалу в зависимости от того, что ими сделано. (ну тут бла-бла-бал)

Итак, да будут нам посланы оружие и солдаты в таком количестве, чтобы в дальнейшем в этой войне наши силы соответствовали бы силам неприятеля. Ведь не должно же во всем всегда доверяться судьбе, так как она обычно не все время бывает одинаковой. Прими во внимание, государь, и то, что если теперь варвары победят нас, то мы будем изгнаны из твоей Италии, потеряем все войско, а сверх того присоединится и величайший позор для нас за все нами сделанное. (а вот мы добрались и до сути! умоляем Юстиниана прислать подкрепления)

Я не хочу говорить, что тем самым, ясно мы погубим и римлян, которые меньше заботились о своем спасении, чем доверяли твоему императорскому авторитету; так что бывшие до сих пор наши счастливые дни нам придется закончить признанием последующих бедствий. Ибо если бы случилось, что нас вытеснят из Рима (Sic!), Кампании и прежде всего из Сицилии, то-из всех несчастий самое легкое-нас грызло бы сознание, что мы не смогли сделаться богатыми за счет чужого достояния. Кроме того, вам надо обратить внимание и на то, что Рим никогда не мог очень долгое время защищаться даже при гарнизоне во много десятков тысяч человек, так как Рим занимает очень большую площадь и, не будучи приморским городом, отрезан от подвоза всяких съестных припасов. Римляне сейчас относятся к нам дружественно, но если их бедственное положение, как это и естественно, будет продолжаться, они не задумаются выбрать то, что для них лучше. Ведь те, которые недавно с кем-нибудь заключили дружбу, обыкновенно сохраняют ему верность, не перенося бедствия, но получая от него благодеяния. Так и римлян голод заставит сделать многое, чего бы они не хотели. Я лично твердо знаю, что за твое царское величество я должен умереть, и потому меня живым никто не может отсюда удалить. Смотри же сам, принесет ли тебе какую честь такая смерть Велизария» (Sic! Sic!)

---------------------- конец цитаты

А вот что Прокопий дальше сообщает:

Император был очень взволнован и со всей поспешностью стал набирать войско и корабли и приказал Валериану и Мартину идти возможно скорее со своими силами

То есть, положение Велизария, несмотря на удачно отбитый штурм, отчаянное и помощь ему требуется немедленно.

Изменено 9 Jul 2011 пользователем Archer

[Georg]

То есть, положение Велизария, несмотря на удачно отбитый штурм, отчаянное и помощь ему требуется немедленно.

Никакой "отчаянности" в тексте не усматриваю. :dance2:

Если бы положение было реально отчаянным - нужно было бы бросать Рим и прорываться на юг. Ведь очевидно было что подкрепления с востока прибудут не раньше чем через несколько месяцев. :blum2:

Велизарий просто здраво оценивал обстановку. Он видел, что не в состоянии разбить Витигиса и снять осаду. Видел так же, что продвольствия в Риме хватит очень не на долго (как оно и вышло, см. Прокопия). И без подкреплений - Витигис просто задушит Рим блокадой (к чему он и приступил после неудачного штурма, перекрыв русло Тибра). И тогда - рано или позно Рим должен будет сдаться.

Об этом и письмо, об этом и воззвания к имперскому престижу.

И если Велизарий и нервничал, то лишь в этом смысле - начет "отдаленной перспективы". Он боялся, но не нового штурма, а голода.

[agnez]

Хмм...

Коллега, если есть возможность, найдите книгу Эжена Виолле-ле-Дюка "Осада и оборона крепостей". Там в главах 7 и 8 будет немало для вас интересного по варварским осадам римского города в Галлии V века.

[Georg]

Коллега, если есть возможность, найдите книгу Эжена Виолле-ле-Дюка "Осада и оборона крепостей". Там в главах 7 и 8 будет немало для вас интересного по варварским осадам римского города в Галлии V века.

В Москве продается, и совсем не за дорого - click here. Я пожалуй соблазнюсь. :umnik:

[agnez]

В Москве продается, и совсем не за дорого

Книга безусловно стоит своих денег.

[Archer]

Спасибо, коллега! Эта книга мне не попадалась.

Уфф... Это было непросто, но скачал в PDF. :scare2:

Изменено 10 Jul 2011 пользователем Archer

[Georg]

Спасибо, коллега! Эта книга мне не попадалась.

Уфф... Это было непросто, но скачал в PDF.

Попрошу ссылочку. :dance2: Наличие электронного текста всегда удобнее...

[Archer]

Попрошу ссылочку. Наличие электронного текста всегда удобнее...

На английском. Вот тут: http://ia600401.us.archive.org/15/items/cu...24014963759.pdf

На русском не обнаружилось.

Изменено 10 Jul 2011 пользователем Archer