Лебединая песня кригсмарине. Мурманск, 1943

[Curioz]

авиация уже не может действовать ночью?

<{POST_SNAPBACK}>

Ночных истребителей на ТВД около 0, причём ЕМНИП у обеих сторон, а левел ночью по малоразмерной маневрирующей цели... Ну Вы поняли. Разве что осветительные бомбы.

эти попросту не успевают

<{POST_SNAPBACK}>

Эти, вполне возможно, будут поджидать Тирпица и Ко уже на выходе из Альты.

Бриты конечно тупые (с) но за крупными кораблями они следили тщательно и "просто так" в море не выпускали.

меньше истребителей у немцев от этого не станет, согласен

<{POST_SNAPBACK}>

Есть однако разница - немецкие истребители на Карельском фронте или в Лапландии.

??? Выгрузить 10к б.-м. натасканной пехоты в с нескольких транспортов в своём порту - часы

<{POST_SNAPBACK}>

Я (редкий случай) присоединюсь к мнению Саса. Не всякий порт для этого подходит. В Линахамари в 1944 наши высаживали морскую пехоту с торпедных катеров, так ЕМНИП и им пришлось подходить к пирсам по очереди - все не помещались. Хотя не 10к там было, а около 3-х.

[sanitareugen]

Как варианты действий - осветительные и затем ФАБы. Поражающее действие меньше, но зато и неприятельские зенитки менее эффективны.

Или сброс торпед на парашютах, циркулирующих вокруг каравана.

[mk47]

Как варианты действий - осветительные и затем ФАБы. Поражающее действие меньше, но зато и неприятельские зенитки менее эффективны.

Или сброс торпед на парашютах, циркулирующих вокруг каравана.

Действиями авиации можно не то, чтобы пренебречь, но на заданном уровне абстракции их можно не учитывать.

[sanitareugen]

Ну, это уж больно сильный уровень абстракции. Вполне себе немцы действовали полярной ночью по конвоям. В куда более сложных условиях.

[mk47]

Арктические конвои, шедшие в ноябре, декабре, январе и феврале.

PQ.3

PQ.5

PQ.6

PQ.7

PQ.7B

PQ.8

PQ.9

PQ.10

PQ.11

JW.51A

JW.51B

JW.52

JW.53

Операция FB

Так вот, из состава всех этих конвоев, немецкой авиацией был утоплен 1 транспорт. Прописью - один.

[sas]

Тут как со встречей динозавра при выходе из дома. 50 на 50.

<{POST_SNAPBACK}>

Неверно-шансов у немцев врезаться в скалы намного больше,чем у Вас вс третиться с динозавром при выходе из дома.

[dim999]

Ну, это уж больно сильный уровень абстракции. Вполне себе немцы действовали полярной ночью по конвоям. В куда более сложных условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1942 г немцами было проведено уже 2338 судов (5417785 брт), из них потеряно ... 2 потоплено советской авиацией.

В 1943 ... порядка 2000 судов (ок.4 млн.брт). Из этого было потоплено ... 1 авиацией.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас нет 200 машин.

<{POST_SNAPBACK}>

Не даст.

<{POST_SNAPBACK}>

Всего: 194

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/larincev.html

Из них вспомогательных 26, если считать таковыми 115. Таки позвольте узнать, какие катастрофические для немцев последствия наступят от

а) Переброски на неделю 4-го полка финских ВВС под Мурманск

б) Переброски туда же вновь сформированной 34-й эскадрильи на 109G

в) Если п. а и б не дадут 100 машин (4-й полк на весну 1944 - 72 машины), то переброски туда же эскадрильи старых истребителей, используемых в роли штурмовиков.

Собственно, 200 машин это уже даёт, поэтому про мгновенное всеобщее отступление немцев от переброски под Мурманск какой-нибудь KG4 можете рассказать чуть позже. B)

Так сколько было атак?

<{POST_SNAPBACK}>

А какая разница? 3 потопленных авиацией за 2 года как бы говорят о возможностях этой авиации.

Опять-таки, не факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно не факт, но я беру по-минимуму.

А причем здесь вообюще советские резервы, если Вы рассказываете про переброску немецких машин?

<{POST_SNAPBACK}>

При том, что следом - но уже без подготовки и в авральном порядке - полетят советские машины (если, конечно порт не спишут сразу, но это вряд ли).

Мне желательно,чтобы Вы прекратили буйно фантазировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Список моих фантазий, пожалуйста. Те, которые буйные - просьба подчеркнуть.

Только потому,что Вам так хочется?

<{POST_SNAPBACK}>

http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map027.shtml

Есть там такая надпись: Лондон-Мурманск 3100. До некоторых баз поменьше, но не в разы. Вот и расскажите про формирование эскадры и её бросок до Мурманска в пределах 100-110 часов. Т.к. после этого немцы уйдут из зоны действия советской истребительной авиации и там с ними связываться - это подставляться под люфтов.

[Curioz]

До некоторых баз поменьше, но не в разы

<{POST_SNAPBACK}>

Вот наверное и на Шарнхорсте так же думали.

Учтите, коллега, что британский флот по базам не очень сидел, а чуть что выходил на патрулирование. Зачастую по вовсе ложным тревогам...

[mk47]

Неверно-шансов у немцев врезаться в скалы намного больше,чем у Вас вс третиться с динозавром при выходе из дома.

Одинаково. Или встречусь, или нет. Так и немцы.

[mk47]

Дим, вы снова погрязли в частностях. После 17 февраля 1943 года вплоть до 24 ноября этого же года в Мурманск не приходило никаких серьёзных конвоев.

Ваша операция лишена смысла.

«...мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии в Баренцевом море... если бы были потеряны или даже серьезно повреждены один или два из наших самых современных линейных кораблей, в то время как «Тирпиц» и другие крупные единицы германского линейного флота оставались бы в действии, то все господство в Атлантическом океане подверглось бы угрозе со страшными последствиями для нашего общего дела»

[sas]

Из них вспомогательных 26, если считать таковыми 115.

<{POST_SNAPBACK}>

Из них вспомогательных неизвестное количество, т.к. большая часть машин по типам не расписана. А если учесть,что в данное количество входят машины, находящиеся аж в Тромсе...

Переброски на неделю 4-го полка финских ВВС под Мурманск

<{POST_SNAPBACK}>

Кто ж им их даст и куда Вы их собираетесь перемещать?

Переброски туда же вновь сформированной 34-й эскадрильи на 109G

<{POST_SNAPBACK}>

См. выше

Собственно, 200 машин это уже даёт

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, 200 новых машин это аж никак не дает.

А какая разница?

<{POST_SNAPBACK}>

Большая.

3 потопленных авиацией за 2 года как бы говорят о возможностях этой авиации.

<{POST_SNAPBACK}>

Если на эти три потопленных пришлась одна авиаатака, то вполне нормально...

Конечно не факт, но я беру по-минимуму.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы берете по максимуму.

При том, что следом - но уже без подготовки и в авральном порядке - полетят советские машины (если, конечно порт не спишут сразу, но это вряд ли).

<{POST_SNAPBACK}>

Очередная буйная фантазия.

Список моих фантазий, пожалуйста. Те, которые буйные - просьба подчеркнуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала берете свой заглавный пост и подчеркиваете.

Одинаково. Или встречусь, или нет. Так и немцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Успокойтесь, коллега, все уже поняли, что с теорией вероятности Вы не дружите вовсе.

мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии в Баренцевом море... если бы были потеряны или даже серьезно повреждены один или два из наших самых современных линейных кораблей, в то время как «Тирпиц» и другие крупные единицы германского линейного флота оставались бы в действии, то все господство в Атлантическом океане подверглось бы угрозе со страшными последствиями для нашего общего дела»

<{POST_SNAPBACK}>

Соответственно, если уничтожение Тирпица и ко практически гарантированно, то флот Метрополии вполне можно посылать в Баренцево море.

[sanitareugen]

Если очень хочется геройской гибели флота - то отчего бы вместо Мурманска (то есть перекрытия части поставок в СССР, при нетронутых южном и восточном пути) не атаковать Лондон? Персиковость немногим менее, а получится куда эффектнее...

[Владимирович]

Если очень хочется геройской гибели флота - то отчего бы вместо Мурманска (то есть перекрытия части поставок в СССР, при нетронутых южном и восточном пути) не атаковать Лондон? Персиковость немногим менее, а получится куда эффектнее...

Тогда уж Нью-Йорк - англичан пронять трудно, а вот американцы, как известно, нация полукровок и при виде германской эскадры сразу капитулируют !

[boroda]

Может просто подумать в каком бы ещё месте максимально эффективно слить немецкий тяжёлый флот. Если не в Мурманске то где ещё. Но тупо лечь под бомбами на базах это самый худший вариант.

[sanitareugen]

А вот посчитать, сколько англичане вложились в уничтожение флота на базах. И куда бы это всё пошло в случае, если бы флот заранее героически бы погиб...

[mk47]

Успокойтесь, коллега, все уже поняли, что с теорией вероятности Вы не дружите вовсе.

Не вопрос, дайте мне численный вывод вероятности посадки немецкого корабля на камни во время прохода по фарватеру. Посмотрим, с чем дружите вы.

[Граф Цеппелин]

Может просто подумать в каком бы ещё месте максимально эффективно слить немецкий тяжёлый флот. Если не в Мурманске то где ещё. Но тупо лечь под бомбами на базах это самый худший вариант.

Сохранить "Бисмарк", достроить "Граф Цеппелин", и использовать в 1942-1943 в Северном Море. Плюс дать итальянцам топливо для выхода в море 3 новыми линкорами и вторжения на Мальту!

[dim999]

Дим, вы снова погрязли в частностях. После 17 февраля 1943 года вплоть до 24 ноября этого же года в Мурманск не приходило никаких серьёзных конвоев.

Ваша операция лишена смысла.

<{POST_SNAPBACK}>

Зимняя навигация 1942-1943 гг. сократилась до 3 месяцев. В эту навигацию через Мурманский порт прошло 45 судов, обработано 214463 тонны импортного и 52243 тонны экспортного груза.

Летом 1943 г. в порту были проведены большие восстановительные работы, восстановлен причальный фронт, что дало возможность одновременной разгрузки 14 пароходов, на всех причалах оборудованы бомбоубежища. Были установлены 5 импортных портальных кранов, транспортер, реконструированы железнодорожные пути, подготовлены складские помещения.

К зимней навигации 1943-1944 гг. в помощь кадровым грузчикам прибыли бойцы Карельского фронта и Северного флота. В навигацию 1943-1944 гг. Мурманский порт принял 92 судна, переработал 624035 тонн импортного и 42118 тонн экспортного груза. В 1944 г. грузооборот порта достиг довоенного уровня.

http://murmanarchiv.ru/index.php?option=co...4&Itemid=82

Смысл:

1. Там где в РИ реконструкция для увеличения производительности и бойцы в помощь обученному персоналу - разминирование, восстановление и поиск специалистов чтобы эксплуатировать новое оборудование. Т.е. навигация 1943-44 будет в лучшем случае на уровне 1942-43. Разница в 300-400 кт импорта - мелочь, а приятно.

2. Судя по обсуждению, у немцев приличные шансы не меньше половины кораблей увести. Соответственно, во избежание - восстановление и усиление береговой обороны на СФ, а то и на БФ + усиление сопровождения конвоев (особенно если сделать вид, что Цеппелин ввели в строй).

Из них вспомогательных неизвестное количество, т.к. большая часть машин по типам не расписана. А если учесть,что в данное количество входят машины, находящиеся аж в Тромсе...

<{POST_SNAPBACK}>

Таки меньшая. И, естественно, то что не может работать по Мурманску с места базирования - перебрасывается поближе.

Кто ж им их даст и куда Вы их собираетесь перемещать?

<{POST_SNAPBACK}>

Дадут финны. Перебросить на тот же Рованиеми.

См. выше

<{POST_SNAPBACK}>

Они же. Вплоть до временных площадок.

Собственно, 200 новых машин это аж никак не дает.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, 200 машин это даёт.

Большая.

<{POST_SNAPBACK}>

Подробнее.

Если на эти три потопленных пришлась одна авиаатака, то вполне нормально...

<{POST_SNAPBACK}>

Одна атака за 2 года говорит про эту авиацию то же самое.

Вы берете по максимуму.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, считаю, что условия в начале 1943 для ВВС немцев будут столь же неблагоприятны, что и в январе 1945.

Соответственно, если уничтожение Тирпица и ко практически гарантированно, то флот Метрополии вполне можно посылать в Баренцево море.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока больше похоже на то, что Тирпиц и К спокойно возвращается потеряв 1-2 корабля. Ну и глобальный ущерб немцам от нахождения пары английских ЛК в Баренцевом море как бы неочевиден.

Очередная буйная фантазия.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы разносят Мурманск вдребезги пополам, но это же не повод для срочной переброски туда резервов. :umnik:

[mk47]

Разница в 300-400 кт импорта - мелочь, а приятно.

Даже если вместо Мурманска возникнет чёрная дыра, то недопоставка грузов не очевидна. Есть другие маршруты и время чтобы ими воспользоваться.

[sas]

Не вопрос, дайте мне численный вывод вероятности посадки немецкого корабля на камни во время прохода по фарватеру. Посмотрим, с чем дружите вы.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. ВЫ сами признаете,что для вероятности встречи динозавра такой расчет произвести невозможно. Что и требовалось доказать.

Судя по обсуждению, у немцев приличные шансы не меньше половины кораблей увести.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя пао обсуждению. у немцев приличные шансы увести ноль кораблей.

Таки меньшая.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, аж на 5 самолетов...

Дадут финны.

<{POST_SNAPBACK}>

Не дадут.

Они же. Вплоть до временных площадок.

<{POST_SNAPBACK}>

Не они же-им и так есть чем занять данные самолеты.

Собственно, 200 машин это даёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, не дает.

Одна атака за 2 года говорит про эту авиацию то же самое.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не тоже.

Да, считаю, что условия в начале 1943 для ВВС немцев будут столь же неблагоприятны, что и в январе 1945.

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вас немного разочарую-условия под Мурманском для немецкой авиации даже хуже,чем в Зап. Европе в 1945 с точки зрения атаки чужих аэродромов. Вот Вам,собственно, цитата:

"Лучше три раза слетать на Лондон, чем раз на Мурманск",- говорили позднее пилоты 30-й эскадры. Мурманск принадлежал к четырем сильнейшим пунктам ПВО Второй мировой войны - двум "Л" (Лондон, Ленинград) и двум "М" (Мурманск, Мальта) (28). Именно под Мурманском немецкая авиация и понесла наиболее значительные потери - до 30% всех сбитых в Заполярье самолетов.

Источник все тот же Ларинцев.

Пока больше похоже на то, что Тирпиц и К спокойно возвращается потеряв 1-2 корабля.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока больше похоже на то,что из немцев не возвращается никто.

Ну и глобальный ущерб немцам от нахождения пары английских ЛК в Баренцевом море как бы неочевиден.

<{POST_SNAPBACK}>

Что касается сухопутных войск-возможно. А вот для немецких надводных кораблей-это очень грустно.

Немцы разносят Мурманск вдребезги пополам, но это же не повод для срочной переброски туда резервов

<{POST_SNAPBACK}>

Пока что Мурманск разнесен исключительно в Ваших фантазиях.

Даже если вместо Мурманска возникнет чёрная дыра, то недопоставка грузов не очевидна. Есть другие маршруты и время чтобы ими воспользоваться.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. Коллега dimm999 почему-то считает, что грузы, которые в реальности выгрузили в Мурманске в этот период, нельзя больше никуда отправить .

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Бедный дедушка. Периодически ему достаёцца...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

??? Выгрузить 10к б.-м. натасканной пехоты в с нескольких транспортов в своём порту - часы.

Мой дед наверное не Дениц, но и не Октябрьский. Грамотную атаку на конвой на переходе организовать сможет. Причём, в координации с англичанами.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Коллеги, а подводные лодки Северного флота разве не на Североморск базировались? Как бы к Лунину не относились, по Тирпицу он стрелял, а тут прямо возле базы, на блюдечке с голубой каемочкой....

Там ещё Фисанович, Гаджиев, Иоселиани есть...

Я Вас немного разочарую-условия под Мурманском для немецкой авиации даже хуже,чем в Зап. Европе в 1945 с точки зрения атаки чужих аэродромов.

Благодарствуйте! ;)

[dim999]

Судя пао обсуждению. у немцев приличные шансы увести ноль кораблей.

...

Пока больше похоже на то,что из немцев не возвращается никто.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомните, пожалуйста, кто именно им помешает уйти? Английские ЛК в 3 тыс. км или советская авиация с её высочайшей эффективностью работы даже по транспортам?

Угу, аж на 5 самолетов...

<{POST_SNAPBACK}>

??? а 122-(194-122) посчитать?

Не дадут.

Не они же-им и так есть чем занять данные самолеты.

Собственно, не дает.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. финны ведут какую-то свою войну и в советско-германском конфликте являются нейтралами? Противника финнов не напомните?

Нет, не тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Выражения немного другие, но смысл и результат тот же.

Я Вас немного разочарую-условия под Мурманском для немецкой авиации даже хуже,чем в Зап. Европе в 1945 с точки зрения атаки чужих аэродромов. Вот Вам,собственно, цитата:

<{POST_SNAPBACK}>

А подтвердить ну хоть чем-нибудь? Циферками, например? Потому как Лондон-1940 в качестве свидетельства о ВВС и ПВО союзников 1945 выглядит слегка странно.

Не говоря о том, что:

С 1 ноября 1941 г. по 1 ноября 1942 г. потери авиации Северного флота от действий противника составили 202 самолета. При этом, по данным советской стороны, враг потерял 312 самолетов, из которых к достоверным потерям следует отнести лишь половину (26) Что касается ВВС 14-й и 19-й армий Карельского фронта, действовавших против авиации 5-го флота, ими за первый год войны уничтожено 186 самолетов противника, из которых также лишь половину надлежит считать достоверными потерями. Сами же ВВС Карельского фронта на мурманском и кандалакшском направлениях за этот период недосчитались 98 машин (27). Отсутствие данных немецкой стороны и несовершенство методики подсчета сбитых самолетов Люфтваффе в советских источниках не позволяют пока дать точные цифры этих потерь.

...

Именно под Мурманском немецкая авиация и понесла наиболее значительные потери - до 30% всех сбитых в Заполярье самолетов.

Там же. Порядка 75 машин за год собственно над Мурманском. В разгар боёв. В Битве за Англию... немного другой порядок цифр.

Что касается сухопутных войск-возможно. А вот для немецких надводных кораблей-это очень грустно.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая, что условием появления в Баренцевом английских капиталшипов объявлена ликвидация немецких - вряд ли. Или Вы ЛК на охоту за одиночными транспортами к берегам Норвегии пошлёте?

Пока что Мурманск разнесен исключительно в Ваших фантазиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока не заявлено ничего, способного этому воспрепятствовать.

Естественно. Коллега dimm999 почему-то считает, что грузы, которые в реальности выгрузили в Мурманске в этот период, нельзя больше никуда отправить

<{POST_SNAPBACK}>

Можно, какие проблемы. Сколько там того транссиба, да и дорожная сеть Ирана издавна славится удобностью и пропускной способностью.

Мой дед наверное не Дениц, но и не Октябрьский. Грамотную атаку на конвой на переходе организовать сможет. Причём, в координации с англичанами.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Конвои там ходили почти всю войну. Немецкие. Выход из залива Петсамо примерно в 100-120 км от выхода из Кольского залива. Уровень потерь немцев выше приведён.

2. Сколько дней пройдёт до появления на входе в Кольский залив группы 2-3 английских ЛК, Ваша оценка?

Там ещё Фисанович, Гаджиев, Иоселиани есть...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Ваша оценка вероятности того, что вышеперечисленные:

1. Не окажутся у берегов Норвегии

2. Не окажутся рядом с Кольским заливом, но без торпед (на обратном пути)

3. Не окажутся на базе - с ПЛ без торпед, аккумуляторов и половины экипажа

4. Не окажутся на базе - с полностью готовной к выходу ПЛ, получившей привет от люфтов.

Благодарствуйте!

<{POST_SNAPBACK}>

Используя собственные преимущества, немецкое командование с наступлением весны и лета провело ряд крупных операций, имевших целью прервать союзнические коммуникации на Севере, числе которых массированные бомбардировки портов Мурманска (май-июнь) и Архангельска (август-сентябрь), разгром каравана PQ-17, операция "Вундерланд" в Карском море. Почти все эти операции были неожиданными для советского командования. Первый налет на Архангельск 24 августа прошел для фашистской авиации безнаказанно. Вплоть до столкновения с "А.Сибиряковым" не был замечен "Адмирал Шеер". 18 самолетов, специально посланные на его поиск, так и не смогли обнаружить рейдер (23).

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/larincev.html

[Curioz]

Английские ЛК в 3 тыс. км

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и немцы, планируя тот же Везерюбунг, так же рассуждали. Постфактум, анализируя, пришли к выводу - "дуракам счастье".

Ув. Дим, Вы всё же посмотрите, где бывали эти ЛК при выходе (реальном или мнимом) главных сил Кригсмарине в море.

Как правило они оказывались не очень далеко... Иногда немцам удавалось уйти, иногда - нет. Иногда получали пару снарядов и вовремя делали ноги.

финны ведут какую-то свою войну и в советско-германском конфликте являются нейтралами

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это широко распространенное мнение... В котором есть доля истины.

Факт в том, что снять с Карельского фронта авиацию финнам и незачем и некуда и чревато боком (с)

Лондон-1940 в качестве свидетельства о ВВС и ПВО союзников 1945 выглядит слегка странно

<{POST_SNAPBACK}>

Что в Лондоне странного? 500 зенитных орудий и Чейн Хоум?

Порядка 75 машин за год собственно над Мурманском. В разгар боёв

<{POST_SNAPBACK}>

А если посчитать в % от сил противника на ТВД, то получается практически Лондон...

Сколько там того транссиба, да и дорожная сеть Ирана издавна славится удобностью и пропускной способностью

<{POST_SNAPBACK}>

Так-то оно так, однако 75% ленд-лиза именно там и везли...

Сколько дней пройдёт до появления на входе в Кольский залив группы 2-3 английских ЛК

<{POST_SNAPBACK}>

От 3-4 дней до минус несколько.

Узнав о сосредоточении крупных надводных кораблей в Альте и Нарвике, даже английские адмиралы сложат два с двумя. А уж если узнают (или правильно вообразят) цель и время планируемой операции... Вполне реально кстати, "Ультра" и норвежская шпионская сеть в 1943 работают как часы.

Так что могут и прислать "с дружественным визитом" пару ЛК и авианосец, а аналогичная группа будет патрулировать окрестности Ян-Майена или сопровождать очередной конвой.