Лебединая песня кригсмарине. Мурманск, 1943

[mk47]

Т.е. ВЫ сами признаете,что для вероятности встречи динозавра такой расчет произвести невозможно. Что и требовалось доказать.

Я этого не признавал, вы явно меня с кем-то спутали. Ещё я не вижу расчётов с вашей стороны.

[mk47]

Сколько там того транссиба, да и дорожная сеть Ирана издавна славится удобностью и пропускной способностью.

Дело в том, что вы даёте полгода форы.

[dim999]

Вот и немцы, планируя тот же Везерюбунг, так же рассуждали. Постфактум, анализируя, пришли к выводу - "дуракам счастье".

Ув. Дим, Вы всё же посмотрите, где бывали эти ЛК при выходе (реальном или мнимом) главных сил Кригсмарине в море.

Как правило они оказывались не очень далеко... Иногда немцам удавалось уйти, иногда - нет. Иногда получали пару снарядов и вовремя делали ноги.

<{POST_SNAPBACK}>

1. И оказались правы. Как и с Цербером.

2. Совершенно точно известно, где их не было - на маршруте выдвижения немцев к конвою. Т.е. если немцы не лезут к конвою, прикрытому линкором - то они с этим ЛК не пересекаются. В данном случае они не лезут.

Факт в том, что снять с Карельского фронта авиацию финнам и незачем и некуда и чревато боком (с)

<{POST_SNAPBACK}>

1. Для удара по аэродромам, с которых работают в т.ч. и по Финляндии. Т.е. про участие флота им вообще знать не обязательно.

2. ЕМНИП пешки работали по Рованиеми как раз из под Мурманска, маршрут тот же, движение встречное. Место есть - 1.7.42 там 64 машины, РИ 1.1.43 - 14. 109 могут вообще с временных площадок несколько дней поработать.

3. Бок которым это чревато пока не предъявлен.

Что в Лондоне странного? 500 зенитных орудий и Чейн Хоум?

<{POST_SNAPBACK}>

То, что вне зависимости от того, что в Лондоне 1940 есть - это не Европа 1945. Не говоря о том, что в этом сравнении эмоций много, а цифр нет.

Так-то оно так, однако 75% ленд-лиза именно там и везли...

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, вопрос - можно ли везти больше и что для этого надо. 1 ветка транссиба (а один путь как класс на нём ликвидировали аж в 1990-х), 1 ветка в Иране + грузоподъёмность поставляемых а/м.

От 3-4 дней до минус несколько.

Узнав о сосредоточении крупных надводных кораблей в Альте и Нарвике, даже английские адмиралы сложат два с двумя. А уж если узнают (или правильно вообразят) цель и время планируемой операции... smile.gif Вполне реально кстати, "Ультра" и норвежская шпионская сеть в 1943 работают как часы.

Так что могут и прислать "с дружественным визитом" пару ЛК и авианосец, а аналогичная группа будет патрулировать окрестности Ян-Майена или сопровождать очередной конвой.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Сложат. Максимум - решат, что следующий конвой будут бить эскадрой и усилят охранение. Или просто отменят сам конвой.

2. Даже если "Мурманск" напишут огненными буквами на всех стенах Адмиралтейства -

«...мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии в Баренцевом море... если бы были потеряны или даже серьезно повреждены один или два из наших самых современных линейных кораблей, в то время как «Тирпиц» и другие крупные единицы германского линейного флота оставались бы в действии, то все господство в Атлантическом океане подверглось бы угрозе со страшными последствиями для нашего общего дела»

<{POST_SNAPBACK}>

3. До АВ против Тирпица дозрели аж в 1944. И заметных результатов не получили, кстати.

4. Всё замечательно, но...

- Родней с Нельсоном ЕМНИП всю весну на Средиземном

- Ринаун как раз 3,5 месяцев в ремонте

Остаются 4 Кинга. И делить их на две группы в 1,5-2 тыс. км друг от друга и совать одну из этих групп под немецкую эскадру и люфтов... можно, конечно, но только если не жалко. Не говоря о том, что конвой проводят - и уйдут на базу с чувством выполненного долга - что и требуется.

[sas]

Напомните, пожалуйста, кто именно им помешает уйти?

<{POST_SNAPBACK}>

Они еще пока что даже не пришли.

Английские ЛК в 3 тыс. км

<{POST_SNAPBACK}>

А почему за 3 тыс, а не за 200?

а 122-(194-122) посчитать?

<{POST_SNAPBACK}>

Не 122, а 99. Вас подвел аэродром Банак.

Т.е. финны ведут какую-то свою войну и в советско-германском конфликте являются нейтралами?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, что финны ведут войну, и авиация нужна им самим.

Потому как Лондон-1940 в качестве свидетельства о ВВС и ПВО союзников 1945 выглядит слегка странно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не поведаете, каким-таким особым ПВО обладали аэродромы, подвергшиеся нападению во время "Боденплятте"?

В Битве за Англию... немного другой порядок цифр.

<{POST_SNAPBACK}>

1. В Битве за Англию другой порядок участвоваших самолетов.

2. Битва за Англию проходила не только над Лондоном.

Учитывая, что условием появления в Баренцевом английских капиталшипов объявлена ликвидация немецких - вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам ниже коллега Curioz в принципе все написал.

Пока не заявлено ничего, способного этому воспрепятствовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока не заявлено ничего,что способно этому помочь.

Сколько там того транссиба, да и дорожная сеть Ирана издавна славится удобностью и пропускной способностью

<{POST_SNAPBACK}>

Хех, да Вы, оказывается, даже не в курсе,сколько по какому маршруту было привезено. Также Вы не в курсе, что "северный ленд-лиз" шел не только через Мурманск...

Первый налет на Архангельск 24 августа прошел для фашистской авиации безнаказанно.

<{POST_SNAPBACK}>

А, так у Вас немецкие ЛК идут на Архангельск?

Вплоть до столкновения с "А.Сибиряковым" не был замечен "Адмирал Шеер".

<{POST_SNAPBACK}>

Так у Вас будет задействован всего лишь один крейсер, который, к тому же пойдет совсем не в Мурманск?

Я этого не признавал, вы явно меня с кем-то спутали.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, Вас не с кем не спутаешь. Такой специалист по ТВ здесь, пожалуй, один.

Ещё я не вижу расчётов с вашей стороны.

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл, если Вы и так признали, что не правы?Впрочем, если Вы дадите данные по ширине входов в губу Оленью, губу Среднюю и губу Тюва, то можно начать прикидывать. А если у Вас данные по советским минным полям в Кольском заливе есть, то было бы совсем хорошо...

Для удара по аэродромам, с которых работают в т.ч. и по Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно конкретнее, насчет "работы по Финляндии" с аэродромов под Мурманском?

ЕМНИП пешки работали по Рованиеми как раз из под Мурманска, маршрут тот же, движение встречное.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в Рованиеми немцы, по ним и работали.

То, что вне зависимости от того, что в Лондоне 1940 есть - это не Европа 1945.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, с плотностью,к примеру, зениток и со средствами оповещения в Лондоне, пожалуй, получше будет...

Собственно, вопрос - можно ли везти больше и что для этого надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, Вам все уже сказал mk47

Родней с Нельсоном ЕМНИП всю весну на Средиземном

- Ринаун как раз 3,5 месяцев в ремонте

Остаются 4 Кинга.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если Вы и правы с размещением, остаются еще Куин Элизабет, Малайя, Уорспайт, Вэлиэнт, Рамильи, Резолюшн, Ривендж, Ройал Соверен...

Не говоря о том, что конвой проводят - и уйдут на базу с чувством выполненного долга - что и требуется.

<{POST_SNAPBACK}>

Это только в том случае,если не получат сигнал, о выходе в море немецких горшков...

[Curioz]

И оказались правы

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только коммодор Бонте этой правоты не оценил...

точно известно, где их не было - на маршруте выдвижения немцев к конвою

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а на маршруте выдвижения капиталшипов на торговые пути или к стратегически важному пункту они вполне бывали.

Погуглите например "9 апреля 1940" и "Ринаун"...

Бок которым это чревато пока не предъявлен

<{POST_SNAPBACK}>

Авиация Ленинградского и Карельского фронтов будет только рада исчезновению противника. И когда ему вздумается полететь обратно из Заполярья, выяснится, что например аэродромы разбиты.

вне зависимости от того, что в Лондоне 1940 есть - это не Европа 1945

<{POST_SNAPBACK}>

Ценное наблюдение. Коллега, у Вас есть претензии по существу вопроса?

мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии в Баренцевом море

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы путаете тёплое с мягким Англичане не желали рисковать ХМ Флотом просто так. А ради того, чтобы поймать немецкие линкоры - они им всю войну рисковали. Вспомните потопление "Шарнхорста".

До АВ против Тирпица дозрели аж в 1944

<{POST_SNAPBACK}>

Патамучта Тирпиц прочно сидел в сильноохраняемой гавани, посылать куда палубники действительно было рисково. А его систершип в открытом море долбали с авианосца ещё в 1941 году...

Остаются 4 Кинга

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, 4 Кинга (если без очереди лакишотов) раскатают немецкую эскадру (где настоящий ЛК аж один и то не очень боеспособен) как Бог черепаху. Даже без ЛК старых типов и АВ...

[Curioz]

Погуглите например "9 апреля 1940" и "Ринаун"...

<{POST_SNAPBACK}>

Можно даже не гуглить

Ольга Тонина. Бой у Лофотенских островов

[dim999]

Они еще пока что даже не пришли.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вопрос - кто и на каком этапе помешает им прийти?

А почему за 3 тыс, а не за 200?

<{POST_SNAPBACK}>

Живут они там.

Не 122, а 99. Вас подвел аэродром Банак.

<{POST_SNAPBACK}>

122 - расписанных по типам. При чём тут Банак?

Вот именно, что финны ведут войну, и авиация нужна им самим.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, в финских машинах будут финские же пилоты.

Не поведаете, каким-таким особым ПВО обладали аэродромы, подвергшиеся нападению во время "Боденплятте"?

<{POST_SNAPBACK}>

Это неправильная постановка вопроса. Правильная - в чём именно ПВО аэродромов под Мурманском в начале 1943 качественно превосходило ПВО аэродромов пострадавших от "Боденплятте"? Именно аэродромов, т.к. наземная ПВО было заточена на прикрытие порта и ЖД.

http://militera.lib.ru/science/svetlishin_na/02.html

Хех, да Вы, оказывается, даже не в курсе,сколько по какому маршруту было привезено. Также Вы не в курсе, что "северный ленд-лиз" шел не только через Мурманск...

<{POST_SNAPBACK}>

Цифры именно для Мурманска, зимняя навигация. Конечно можно подождать, пока откроется Архангельск....

А, так у Вас немецкие ЛК идут на Архангельск?

...

Так у Вас будет задействован всего лишь один крейсер, который, к тому же пойдет совсем не в Мурманск?

<{POST_SNAPBACK}>

Это немного намекает о вероятности обнаружения как налёта, так и эскадры до того как они появятся в зоне прямой видимости от целей.

А можно конкретнее, насчет "работы по Финляндии" с аэродромов под Мурманском?

...

Так в Рованиеми немцы, по ним и работали.

<{POST_SNAPBACK}>

При налётах на Рованиеми вместе с немцами страдала эндемичная флора и фауна.

Даже если Вы и правы с размещением, остаются еще Куин Элизабет, Малайя, Уорспайт, Вэлиэнт, Рамильи, Резолюшн, Ривендж, Ройал Соверен...

<{POST_SNAPBACK}>

Рамиллес в ремонте до лета 1943, КЭ и Вэлиент в ремонте после Александрии, остальное ЕМНИП Средиземка.

Это только в том случае,если не получат сигнал, о выходе в море немецких горшков...

<{POST_SNAPBACK}>

И надолго их хватит?

Вот только коммодор Бонте этой правоты не оценил...

<{POST_SNAPBACK}>

От таких вещей даже Скапа-Флоу не гарантирует.

Ну а на маршруте выдвижения капиталшипов на торговые пути или к стратегически важному пункту они вполне бывали.

Погуглите например "9 апреля 1940" и "Ринаун"...

<{POST_SNAPBACK}>

Линейными крейсерами временно командовал вице-адмирал Гюнтер Лютьенс, так как Маршалл находился в отпуске по болезни. Они должны были действовать в качестве прикрытия, а потом направиться к северу и постараться увлечь британские тяжелые корабли от берегов Норвегии.

...

Англичане в это же утро объявили, что заминировали норвежские воды. Они отделили эскадру эсминцев, которая прикрывала минные постановки возле Нарвика, чтобы помочь обнаружить группу "Шарнхорст" - "Гнейзенау", которая по всем признакам направлялась в Атлантику.

...

Утром на следующий день 9 апреля "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в одиночестве рассекали штормовые волны возле Нарвика. Внезапно видимость улучшилась, и появился британский линейный крейсер "Ринаун". Он немедленно открыл огонь из 15" орудий с дистанции 9 миль, используя короткие промежутки между снежными шквалами. Через несколько минут немцы начали отвечать из своих 11" орудий. Дуэль длилась 10 минут, после чего немцы дали полный ход и медленно оторвались от пожилого преследователя. Погода была такой скверной, что 9 эсминцев, сопровождавших "Ринаун", не смогли вступить в бой. Лютьенс был полон решимости выполнить приказ и увести англичан за собой на северо-запад, подальше от берегов Норвегии. Однако он не собирался вести бой с кораблем, имеющим такие мощные орудия. В результате, прежде чем "Ринаун" пропал в снежных зарядах за кормой, "Гнейзенау" получил 3 попадания 15" снарядами. Один снаряд уничтожил систему управления огнем главного калибра, другой вывел из строя носовые 11" башни. Немцы добились только 2 попаданий в "Ринаун", не принесших никакого вреда. Так как Лютьенс выполнил свою задачу и увел за собой британский линкор, повреждения "Гнейзенау" были умеренной платой за этот успех.

http://www.nazireich.narod.ru/oper_nord_front_1.htm

Это несколько меняет ситуацию, не находите?

Авиация Ленинградского и Карельского фронтов будет только рада исчезновению противника. И когда ему вздумается полететь обратно из Заполярья, выяснится, что например аэродромы разбиты.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Именно с фронта снимаются только бомбёры, т.е. на состоянии аэродромов сие не отразится.

2. Ничего важного, требующего этих бомбёров здесь, сейчас, любой ценой - ЕМНИП не происходит в это время.

3. Если вообще недельное снижение активности (а не её прекращение) заметят.

Ценное наблюдение. Коллега, у Вас есть претензии по существу вопроса?

<{POST_SNAPBACK}>

По существу - ПВО аэродромов в Мурманске 1942/43 заявлена сильнее, чем американских аэродромов в Европе в 1945. Пока единственное обоснование - лирическое сравнение их (и даже не их, а Мурманска в целом, где зенитчики в основном сторожили порт и ЖД) с Лондоном 1940. Как бы помягче - это чуть меньше, чем ничего.

Англичане не желали рисковать ХМ Флотом просто так. А ради того, чтобы поймать немецкие линкоры - они им всю войну рисковали. Вспомните потопление "Шарнхорста".

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то он прикрывал конвой. Кстати, к вопросу о - был такой PQ17, наверное срочно усилили охранение чтобы Тирпиц случайно не ушел?

Патамучта Тирпиц прочно сидел в сильноохраняемой гавани, посылать куда палубники действительно было рисково. А его систершип в открытом море долбали с авианосца ещё в 1941 году...

<{POST_SNAPBACK}>

Именно что в открытом море, вне зоны действия немецких истребителей. Под Мурманском они будут.

Коллега, 4 Кинга (если без очереди лакишотов) раскатают немецкую эскадру (где настоящий ЛК аж один и то не очень боеспособен) как Бог черепаху. Даже без ЛК старых типов и АВ...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Только вот 2 из них (это если принять КОН 100%) в 2000 км и 2 в 1000+-. Т.е. либо 2 идут сразу, по обнаружении огребают от люфтов и имеют все шансы быть эскадрой добитыми, либо ждут подхода всех 4-х.

2. Победить скорее всего победят, а вот с утоплением - ? Шарнхорст как на тарелочке был и то чуть не сбежал.

[dim999]

Можно даже не гуглить smile.gif

Ольга Тонина. Бой у Лофотенских островов

<{POST_SNAPBACK}>

Практически всё выводится из фразы:

И причина может быть только одна - боевые и прочие потери личного состава.

Хотя есть такой момент:

Киль «Бисмарка» был заложен на верфи фирмы Blohm & Voss в Гамбурге 1 июля 1936 года. Корабль сошёл со стапелей 14 февраля 1939 года, в день святого Валентина. При спуске на воду присутствовали канцлер Адольф Гитлер и внучка князя Бисмарка Доротея фон Левенфельд, по традиции «окрестившая» корабль бутылкой шампанского. 24 августа 1940 года линкор был сдан под командование капитану цур Зее (нем. Kapitдn zur See) Эрнсту Линдеманну. Установка оборудования и испытания продолжались до весны 1941 года.

...

Экипаж 2200 офицеров и матросов

И откуда-то эти офицеры должны взяться, наверное. И Шарнхорст ( 1. ЛК 2. с боевым опытом 3. всё равно пока в ремонте) на роль донора подходит прямо-таки образцово-показательно. Соответственно, все выводы на тему не выполнивших приказ и испугавшихся немцев как минимум спорны.

[sas]

Не вопрос - кто и на каком этапе помешает им прийти?

<{POST_SNAPBACK}>

Прийти куда? Ко входу в Кольский залив или к Мурманску?

122 - расписанных по типам. При чём тут Банак?

<{POST_SNAPBACK}>

1.Согласен-не причем. Дело в самой таблице-попробуйте пересчитать количество самолетов на аэродромах Лоустари и Хебугтен и сравнить с с графой "всего". Ручаюсь, Вас ждет сюрприз.

2. Кстати, а какое вообще отношение к реальной численности немецких самолетов имеют данные советской разведки?

Естественно, в финских машинах будут финские же пилоты.

<{POST_SNAPBACK}>

Капитан Очевидность разрыдался...

Это неправильная постановка вопроса.

<{POST_SNAPBACK}>

Это правильная постановка вопроса.

т.к. наземная ПВО было заточена на прикрытие порта и ЖД.

<{POST_SNAPBACK}>

Это аж никак не мешает ей принятьучастие в отражении налета на аэродромы.

Цифры именно для Мурманска, зимняя навигация. Конечно можно подождать, пока откроется Архангельск....

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. про существование судов типа ледокол Вы тоже не в курсе...

Рамиллес в ремонте до лета 1943, КЭ и Вэлиент в ремонте после Александрии, остальное ЕМНИП Средиземка.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам осталось предоставить источник Вашего ЕМНИП-а...

И надолго их хватит?

<{POST_SNAPBACK}>

На дольше,чем немцев.

От таких вещей даже Скапа-Флоу не гарантирует.

<{POST_SNAPBACK}>

В Скапа-Флоу врывались немецкие надводные корабли? Дату не подскажете?

Это несколько меняет ситуацию, не находите?

<{POST_SNAPBACK}>

Для немецких ЭМ в Нарвике-не меняет.

Именно с фронта снимаются только бомбёры, т.е. на состоянии аэродромов сие не отразится.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы еще и истребители снимаете. Кстати, какие там у финнов бомберы?

Как бы помягче - это чуть меньше, чем ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы это помягче-у Вас и этого нет.

Под Мурманском они будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Под Мурманском будут не только они, а еще и советские истребители.

был такой PQ17, наверное срочно усилили охранение чтобы Тирпиц случайно не ушел?

<{POST_SNAPBACK}>

"Есть мнение", что отзывом охранения его как раз заманивали...

Т.е. либо 2 идут сразу, по обнаружении огребают от люфтов

<{POST_SNAPBACK}>

От каких люфтов? Которые у Вас убиваются об Мурманск?

и то чуть не сбежал.

<{POST_SNAPBACK}>

Чуть-не считается.

[sas]

Да что мы все про какие-то Боденплятте и Лондоны! Это все не там, не тогда и не с теми противниками... А вот там, почти тогда, причем люфты сильнее, а советские ВВС слабее,чем в 43-м:

С середины июля немецкая авиация в Заполярье, получив подкрепления, существенно активизировала свою деятельность. Так, 17 июля трижды подвергался ударам аэродром Ваенга. В первом налете участвовало 17 бомбардировщиков Ju-87 и Ju-88 под прикрытием истребителей. Налет отражали 11 истребителей 72-го САП: три И-15бис, три И-153 и пять И-16. На преследовании капитан Сафонов, по нашим данным, сбил Ju-87. ?Мессершмитты? пытались противодействовать атакам советских истребителей. С ними в бой вступили ?Чайки?, а командир звена Родин подбил Bf-109. Вечером состоялся второй налет 14 Ju-87 и Ju-88 в сопровождении ?Мессершмиттов?. На перехват успели подняться лишь пять истребителей. Капитан Раздобудько сбил Ju-88, а лейтенант Афанасенков на И-15бис - Bf-109. Результат обоих налетов был незначительным: на земле уничтожен один И-16 и повреждены восемь И-15бис, в воздухе потерь не было. В третий раз ?Юнкерсы? появились над Ваенгой в 23.00. Их встретила семерка И-16. В воздушном бою капитан Сафонов, по нашим данным, сбил Ju-88, упавший в 15-20 км от аэродрома по пеленгу 57 градусов. Для ВВС СФ этот налет обошелся без потерь.

Немцы, признали потерю в тот день всего двух самолетов. Один Bf-109Е-3 (WNr.1407) из 14./JG77 утонул при вынужденной посадке в озере Няссюк-Ярви. Пилот, лейтенант Малькух (It. Mahlkuch) успел выбраться из кабины и вернулся в часть. Этот ?Мессершмитт? был найден в 1993 году и поднят со дна озера. При обследовании машины выяснилось, что у нее пробит маслобак. Видимо, обнаружив выбросы масла, летчик вышел из боя и дотянул до своей территории, где и произошел отказ двигателя. Также утонул Bf-110D-3 (WNr.3710, бортовой код LN+AR), подбитый в р-не Ваенги и севший на воду у полуострова Рыбачий. Стрелок-радист истребителя погиб, а пилот - лейтенант Брандис (It. Brandis) спасся на резиновой лодке. Вероятно, это был тот самолет, который капитан Раздобудько принял за ?Юнкерс-88?. По имеющимся у нас данным можно подвести итог действий немецкой авиации по аэродромам СФ за период с начала войны до 18 июля. В ходе восьми налетов при участии в общей сложности 86 бомбардировщиков было уничтожено на земле всего пять машин: три И-16 и два И-15бис. В воздушных боях наши не потеряли ни одного истребителя, тогда как немцы, по собственным оценкам, лишились пяти самолетов: одного Ju-88, трех Bf-109 и одного Bf-110. Такой результат, без сомнения, делает честь летчикам-североморцам.

21 июля немцы трижды пытались бомбить аэродром Ваенга. Первые две попытки провалились: встреченные нашими истребителями, самолеты противника отвернули, не дойдя до цели, сбросили бомбы в сопки, и ушли на бреющем. Третий налет семерки Ju-87 под прикрытием Bf-109 и Bf-110 произошел около 21 часа. Сигнал тревоги поступил вовремя, и на перехват взлетели 19 истребителей: три МиГ-3, пять И-15бис, шесть И-153 и пять И-16. Строй бомбардировщиков был рассеян и в воздушном бою сбиты Bf-109 и Ju-87. Иностранные источники подтверждают потерю в этот день одного Ju-87. Кроме того, на аэродроме Хебуктен разбился при возвращении с боевого задания Bf-109E-7, получивший 50% повреждений по немецкой классификации. Все наши истребители благополучно вернулись на базу, хотя МиГ-3 лейтенанта Сорокина получил ощутимые повреждения: была перебита бензомагистраль, пробита снарядом правая плоскость, прострелены обе консоли стабилизатора.

6 августа немцы впервые совершили массированный налет на аэродром Ваенга пятью эшелонами с разных высот и направлений. В налете участвовало в общем счете от 34 до 36 бомбардировщиков, но результаты его оказались более чем скромными - уничтожен один Пе-2, еще три самолета получили повреждения. Во время каждого удара в воздухе находилось до шести наших истребителей. В воздушном бою звено капитана Сафонова подбило Ju-88 из I/KG30 (WNr.2424), который разбился на своей территории вместе со всем экипажем. Кроме того, один Ju-87 из IV/LG1 (WNr.5411) был сбит зенитной артиллерией. При посадке на аэродроме Банак потерпел аварию He-111 из 2/KG26 (WNr.3575), возможно, также подбитый над Ваенгой. Но и наши потери в воздухе составили два самолета: И-16 и И-15бис. Пилоты - лейтенант Арефьев и сержант Ульянов - погибли. 8 августа девятка Ju-88 вновь пыталась атаковать Ваенгу, однако, заметив патруль наших истребителей, ушла за линию фронта. Немцы потеряли в этот день один Ju-88 из II/KG30, разбившийся в районе Киркенеса якобы из-за повреждений двигателя (вообще-то ?Юнкерс-88? вполне мог лететь без потери высоты на одном моторе. - Прим. ред.).

Если массированный налет 6 августа обошелся немцам относительно дешево, то 9 августа стало для них поистине черным днем. В 6.30 на аэродром Ваенга поступил сигнал о приближении большой группы вражеских самолетов. На этот раз в налете участвовали 25 бомбардировщиков в сопровождении девяти Bf-109 и двух Bf-110. Наши истребители успели подняться в воздух и достойно встретить противника. По советским данным, в воздушном бою и огнем зенитной артиллерии были сбиты девять Ju-88, пять Ju-87, один Не-111 и один Bf-109! Свои потери - два И-153 и один погибший летчик - младший лейтенант Бабушкин. На земле уничтожен один ДБ-3Ф и повреждены пять самолетов. Немецкие источники говорят о восьми потерянных в этот день самолетах: одном Ju-87 из IV/LG1 (WNr. 5409, сбит истребителями); четырех Ju-88 (один, WNr.3468, сбит истребителями; второй, WNr.0690, сбит зениткой; третий, WNr.3351, дотянул до аэродрома, но разбился при посадке вследствие боевых повреждений; четвертый, WNr.3454, разбился при посадке на аэродроме Банак); двух Bf-109 (Е-4 и Е-7 из 14./JG77, оба сбиты истребителями); а также об одном Do-18, вылетевшем на поиск сбитых экипажей и пропавшем без вести. ?Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза...? говорит об уничтожении 9 августа 16 самолетов противника, из которых семь были засчитаны зенитчикам.

Это все 41-й год...

[sas]

А теперь взглянем на состав 5 ВФ на 10.04.43:

Zuteilung von Fliegende Verb?nde an die Luftflotte 5 (Norwegen)

Stand 10.4.1943

Verband Flugzeugm?ster Iststaerke Einsatzbereit

Fernaufkl?rer 1.(F)/120 Ju 88 13 7

J?ger I./JG 5 Fw 190/Me 109 42 27

IV./JG 5 Fw 190/Me 109 41 35

Bomber 3./KG 40 Ju 88 7 2

Transport ? Ju 52 22 16

Fl.F.Nord Ju 52/He 111 10 8

Seeflugzeuge 1./406 He 115 9 8

2./406 BV 138 8 7

3./906 BV 138 7 7

1./706 BV 138/Ar 196 11 10

1./125 BV 138 7 5

Gesamte LF 5 177 132

Данные как-то не внушают оптимизма для немцев...

[Curioz]

Это несколько меняет ситуацию, не находите?

<{POST_SNAPBACK}>

Стакан наполовину пуст - или наполовину полон (с)

Вообще-то ситуация была хуже некуда: "уведя" за собой "Ринаун", германские линкоры и сами ушли от Нарвика, бросив эсминцы на растерзание превосходящим силам противника (у которого ЛКР был не один).

Именно с фронта снимаются только бомбёры, т.е. на состоянии аэродромов сие не отразится

<{POST_SNAPBACK}>

Там выше про Ме-109, полученные в 1943, речь вроде шла...

ПВО аэродромов в Мурманске 1942/43 заявлена сильнее, чем американских аэродромов в Европе в 1945

<{POST_SNAPBACK}>

Очень может быть. Просто потому, что Мурманск сам по себе мощный район ПВО, а полевые аэродромы в Европе слишком многочислены, чтобы каждый из них превратить в такой же - и к тому же американцы всегда больше полагались на истребители. Которые временно не летали из-за плохой погоды...

вне зоны действия немецких истребителей

<{POST_SNAPBACK}>

"Кенигсберг" в 1940 потопили, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в 1941-42 регулярно повреждали так же в гавани, т.е. в зоне действия ягеров. Против лома нет приёма. У Вас истребители не резиновые...

либо 2 идут сразу, по обнаружении огребают от люфтов

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то не припомню за люфтами успехов в потоплении ЛК в полярных морях да ещё ночью

Шарнхорст как на тарелочке был и то чуть не сбежал

<{POST_SNAPBACK}>

Неизбежные на море случайности. Беда в том, что в расчёте именно на них ни один адмирал поход не затеет. А при прочих равных даже один "Кинг" с соотв. эскортом может противостоять всем немецким броненосцам...

все выводы на тему не выполнивших приказ и испугавшихся немцев как минимум спорны

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, натяжка имеется.

Данные как-то не внушают оптимизма для немцев

<{POST_SNAPBACK}>

Дак понятно, что коллега начал с максимально полезной утилизации ЛК кригсмарине, а в ходе выяснилось, что надо бы ещё усилить авиагруппировку, найти где-то кучу транспортов и егерей, топлива и пилотов, прорваться через англичан и всё для того, чтобы сцепиться с советскими войсками и флотом в Заполярье :D

В шахматах тоже можно пожертвовать ладью Однако не просто так, а с целью получения преимущества. А когда не только преимущества не видно, но сама жертва ладьи требует ещё и добавочной жертвы слонов с пешками - это ИМХО уже перебор...

[dim999]

Прийти куда? Ко входу в Кольский залив или к Мурманску?

<{POST_SNAPBACK}>

1. К входу в Кольский залив

2. Когда выяснится, что немцы не собираются высаживаться на входе и пошли к Мурманску - этому воспрепятствовать.

Это аж никак не мешает ей принятьучастие в отражении налета на аэродромы.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно МЗА это не помешает, да и 85 по низколетящим км в 5 самое оно.

Т.е. про существование судов типа ледокол Вы тоже не в курсе...

<{POST_SNAPBACK}>

Они размножаются делением или конденсируются из воздуха? И так зима 1943/44 стахановская была:

В связи с тяжелой ледовой обстановкой в Восточном секторе Арктики и прогнозом о сложных ледовых условиях зимой 1943/44 гг. в проливах Курильских островов по распоряжению И. Д. Папанина из Архангельска на Дальний Восток были направлены Северным морским путем ледоколы "Красин", "А. Микоян" и "Л. Каганович".

...

Только с помощью ледоколов в Архангельск и Северодвинск зимой 1944 г. были проведены 248 транспортов и выведена в Атлантику 258 судов. За первую половину 1945 г. ледоколы обеспечили проводку через льды Белого моря 5 конвоев в составе 71 судна. Всего за 1941 - 45 гг. Архангельский и Северодвинский порты приняли и обработали 342 судна.

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc4/research/dremlyug.html

На дольше,чем немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

По поводу? Немцы стоят в соседнем фьорде, англы носятся по всей Северной Атлантике.

В Скапа-Флоу врывались немецкие надводные корабли? Дату не подскажете?

<{POST_SNAPBACK}>

От того, что это была всплывшая ПЛ - Ройал Оуку было легче тонуть?

Для немецких ЭМ в Нарвике-не меняет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вскоре после высадки в Нарвик приходит ЛКР противника, топит тяжелое вооружение и боеприпасы десанта, разносит прикрывающие его эсминцы, норвежцы на всё это смотрят и думают, а так да - никакой разницы.

Вы еще и истребители снимаете. Кстати, какие там у финнов бомберы?

<{POST_SNAPBACK}>

Которые свежепереданные. Бомбёры - Бленхеймы, СБ, м.б. ещё что-то из трофеев.

Как бы это помягче-у Вас и этого нет.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня силы/результат/потери в прямой пропорции от Плиты. С 1943 по 1945 условия изменились отнюдь не в пользу люфтов (вроде бы общепринятая т.з.), поэтому обратные высказывания желательно подтверждать.

Под Мурманском будут не только они, а еще и советские истребители.

<{POST_SNAPBACK}>

Будут. Но отсутствия чистого неба для машин с АВ это не отменяет.

"Есть мнение", что отзывом охранения его как раз заманивали...

<{POST_SNAPBACK}>

Остальных немцев заманивали слегка по другому и, как не странно - с большим эффектом.

От каких люфтов? Которые у Вас убиваются об Мурманск?

<{POST_SNAPBACK}>

??? Зачем о него убиваться, там всё вынесено снарядами и десантом, кстати - как минимум часть аэродромов вполне в досягаемости артиллерии кораблей.

Данные как-то не внушают оптимизма для немцев...

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее наоборот.

http://kris-reid.livejournal.com/349489.html

http://www.airpages.ru/dc/hist_93.shtml

Это РИ, а даже только финны увеличивают группировку в 2+ раза.

Кстати, буду благодарен за ссылку.

Вообще-то ситуация была хуже некуда: "уведя" за собой "Ринаун", германские линкоры и сами ушли от Нарвика, бросив эсминцы на растерзание превосходящим силам противника (у которого ЛКР был не один).

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.norge.ru/weseruebung/

Есть маааленькая разница. 13 апреля уничтожение эсминцев - неприятно. 9 апреля появление Ринауна - десант остался без поддержки, тяжелого вооружения и без боеприпасов, сильно покоцан. А норвеги, на всё это любующиеся - могут и передумать сдаваться.

Кстати, смысла в их неуходе от Нарвика? После боя "до победного" с Ринауном они как минимум без боеприпасов и помешать Уорспайту не могут.

Там выше про Ме-109, полученные в 1943, речь вроде шла...

<{POST_SNAPBACK}>

Полученные в марте, т.е. они не с фронта снимаются.

Очень может быть. Просто потому, что Мурманск сам по себе мощный район ПВО, а полевые аэродромы в Европе слишком многочислены, чтобы каждый из них превратить в такой же - и к тому же американцы всегда больше полагались на истребители. Которые временно не летали из-за плохой погоды...

<{POST_SNAPBACK}>

Район ПВО мощный, но ЗА в первую очередь прикрывает порт и ЖД, т.е. мешали немцам в основном опять-таки истребители, я выше ссылки на описание боёв весны 1943 привел. Ну и немцам погода вроде оказалась лётная?

"Кенигсберг" в 1940 потопили, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в 1941-42 регулярно повреждали так же в гавани, т.е. в зоне действия ягеров. Против лома нет приёма. У Вас истребители не резиновые...

<{POST_SNAPBACK}>

Не резиновые. Но здесь-то они прикрывают как раз корабли. Да и, опять-таки, несколько удачных бомб (не только с АВ) за 3 года - не гарантия, что за несколько дней каждому немцу столько перепадёт.

Как-то не припомню за люфтами успехов в потоплении ЛК в полярных морях да ещё ночью

<{POST_SNAPBACK}>

1. Почему ночью?

2. Достаточно повредить один из них - с уменьшением хода или потерей части ГК. Один не полезет.

Неизбежные на море случайности. Беда в том, что в расчёте именно на них ни один адмирал поход не затеет. А при прочих равных даже один "Кинг" с соотв. эскортом может противостоять всем немецким броненосцам...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Случайность как раз потеря хода, без чего он спокойно ушел бы.

2. И о чём спорим? Один Кинг на равных или чуть сильнее броненосцев, второй чуть слабее Тирпица - как результат рассчитывать на уничтожение немцев двумя Кингами не приходится.

[dim999]

Дак понятно, что коллега начал с максимально полезной утилизации ЛК кригсмарине, а в ходе выяснилось, что надо бы ещё усилить авиагруппировку, найти где-то кучу транспортов и егерей, топлива и пилотов, прорваться через англичан и всё для того, чтобы сцепиться с советскими войсками и флотом в Заполярье smile.gif

В шахматах тоже можно пожертвовать ладью smile.gif Однако не просто так, а с целью получения преимущества. А когда не только преимущества не видно, но сама жертва ладьи требует ещё и добавочной жертвы слонов с пешками - это ИМХО уже перебор...

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а.

Просто утилизировать можно не привлекая дополнительных люфтов. При этом с неплохими шансами 2-3 корабля увести обратно. Но в ходе обсуждения выяснилось, что увести можно почти все корабли и при этом польза значительно возрастает (на ПДО всего и вся после этого столько кинут...).

Поэтому сейчас уже выясняется вопрос - что надо, чтобы обойтись потерей 1-2 кораблей.

[mk47]

Нет, Вас не с кем не спутаешь. Такой специалист по ТВ здесь, пожалуй, один.

А смысл, если Вы и так признали, что не правы?

В этой теме я не совершал каких-либо ошибок и не признавал их. Ещё раз повторяю - вы определённо меня с кем-то спутали или занимаетесь сейчас демагогией, приписывая мне того, что я не говорил. Что же касается моих знаний в области ТВ, то, в связи с вашей неспособностью дать расчёт, я делаю заключение о том, что ваше мнение о любых вопросах, связанных с данной областью знаний, является безосновательным.

[mk47]

3. До АВ против Тирпица дозрели аж в 1944. И заметных результатов не получили, кстати.

У Британии не было лишних авианосцев. Флотские уходили на Тихий океан. Эскортные были заняты в конвоях. Если честно, то я не понимаю какое это имеет отношение к вопросу.

4. Всё замечательно, но...

Вы как-то странно поняли цитату. Роял Нэви не хотел рисковать тяжелыми кораблями ради установления собственного господства возле норвежского побережья. Т.е. и эту задачу немецкий флот выполнил. Рейд на Мурманск зимой-весной 43-го лишь потенциально (в случае потерь) ослаблял положение Кригсмарине, не давая ничего взамен.

[dim999]

Вы как-то странно поняли цитату. Роял Нэви не хотел рисковать тяжелыми кораблями ради установления собственного господства возле норвежского побережья. Т.е. и эту задачу немецкий флот выполнил. Рейд на Мурманск зимой-весной 43-го лишь потенциально (в случае потерь) ослаблял положение Кригсмарине, не давая ничего взамен.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Тут вопрос, кто эту задачу (обеспечение грузопотока вдоль побережья Норвегии от атак НК) выполнил - немецкий надводный флот или люфты с ПЛ.

2. Кригсмарине ничего не давал, но давал Рейху.

[mk47]

Тут вопрос, кто эту задачу (обеспечение грузопотока вдоль побережья Норвегии от атак НК) выполнил - немецкий надводный флот или люфты с ПЛ.

Всё вместе. Бисмарк показал, что даже двух линкоров может не хватить на перехват (и прикрытие). То, что авиация и ПЛ могут топить и повреждать крупные корабли тоже было вполне очевидно из практики. Отказа от проводки конвоев днём добились именно лёгкие силы. Так и сложилась ситуация, когда британцы держат несколько линкоров для прикрытия выходов в Атлантику, не рискуя использовать их в операции против Норвегии, не смотря на необходимость проводки конвоев. Какой-либо из элементов выкинуть нельзя.

Кригсмарине ничего не давал, но давал Рейху.

Смысл фразы ускользает от меня.

[dim999]

Так и сложилась ситуация, когда британцы держат несколько линкоров для прикрытия выходов в Атлантику, не рискуя использовать их в операции против Норвегии, не смотря на необходимость проводки конвоев. Какой-либо из элементов выкинуть нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, вопрос: в рамках какой операции против Норвегии британские линкоры могли принести пользу сопоставимую с риском их потери? Ну и в конце 1944 англы высаживать там десант отнюдь не бросились.

Смысл фразы ускользает от меня.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересы рейха важнее, чем "интересы" кригсмарине.

[mk47]

Собственно, вопрос: в рамках какой операции против Норвегии британские линкоры могли принести пользу сопоставимую с риском их потери?

В создавшихся условиях - ни в какой.

Интересы рейха важнее, чем "интересы" кригсмарине.

Дык весь вопрос в том, какие интересы рейха преследуются.

[sas]

И так зима 1943/44 стахановская была:

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. через год после описываемых событий. При том,что тут не зима, а уже к весне поближе...

...

Особенно МЗА это не помешает, да и 85 по низколетящим км в 5 самое оно.

<{POST_SNAPBACK}>

Рекомендую Вам посмотретьпо карте,где находятся те самые аэродромы...

Немцы стоят в соседнем фьорде, англы носятся по всей Северной Атлантике.

<{POST_SNAPBACK}>

1.Англов побольше,чем немцев.

2. Они носятся не просто так

От того, что это была всплывшая ПЛ - Ройал Оуку было легче тонуть?

<{POST_SNAPBACK}>

ВЫ плнируете прорываться в Кольский залив ПЛ или все-таки крупными надводными кораблями?

У меня силы/результат/потери в прямой пропорции от Плиты.

<{POST_SNAPBACK}>

Которая проводится на другом театре, другими силами, в другое время, против другого противника...

С 1943 по 1945 условия изменились отнюдь не в пользу люфтов (вроде бы общепринятая т.з.), поэтому обратные высказывания желательно подтверждать.

<{POST_SNAPBACK}>

Прекрасно! Не приведете ли результаты по налету люфтов на аэродромы союзников на территории Бельгии и Голландии в 1943-м году? Чтобы, так сказать, сравнить с "Плитой"...

Зачем о него убиваться, там всё вынесено снарядами и десантом, кстати - как минимум часть аэродромов вполне в досягаемости артиллерии

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы уж как-то определитесь-что Вы сначала делаете- топите с помощью советской авиации немцев в заливе или убиваете люфтов о советские аэродромы?

Скорее наоборот.

http://kris-reid.livejournal.com/349489.html

http://www.airpages.ru/dc/hist_93.shtml

Это РИ, а даже только финны увеличивают группировку в 2+ раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Хе-хе:

Но количество сбитых ими самолетов было не больше, чем летом 1942 г. Секрет «феноменального» успеха немецких асов в это время заключается в том, что в 1943 г. разница между реально сбитыми самолетами и заявленными победами теперь увеличилась в несколько раз по сравнению с предыдущим годом. А в 1944 г. это соотношение достигнет примерно 1:8, а в отдельных случаях и более.

Это цитата из Вашего же источника.

Кстати, где Вы в своих источниках нашли серьзные потери на аэродромах?

а даже только финны увеличивают группировку в 2+ раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет у Вас никаких финнов.

Кстати, буду благодарен за ссылку.

<{POST_SNAPBACK}>

На что?

я выше ссылки на описание боёв весны 1943 привел.

<{POST_SNAPBACK}>

Из которых следует,что никаких серьезных потерь советской авиации на аэродромах нанесено не было.

Полученные в марте, т.е. они не с фронта снимаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. к ним отсутствуют летчики.

Но здесь-то они прикрывают как раз корабли.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уж как-то определитесь-они атакуют советские аэродромы или прикрывают корабли?

При этом с неплохими шансами 2-3 корабля увести обратно.

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело,что шансов немного.

Но в ходе обсуждения выяснилось, что увести можно почти все корабли и при этом польза значительно возрастает (на ПДО всего и вся после этого столько кинут...).

<{POST_SNAPBACK}>

В ходе обсуждения выяснилось,что почти все корабли можно угробить.

я не совершал каких-либо ошибок

<{POST_SNAPBACK}>

Совершали. См. Ваши отжиги про динозавров.

и не признавал их.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не признавали, так не признавали. То,что Вы их не признавали, вовсе не означает,что Вы их не совершали.

Ещё раз повторяю - вы определённо меня с кем-то спутали или занимаетесь сейчас демагогией, приписывая мне того, что я не говорил.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже писал, Вас ни с кем не спутаешь...

Что же касается моих знаний в области ТВ, то, в связи с вашей неспособностью дать расчёт, я делаю заключение о том, что ваше мнение о любых вопросах, связанных с данной областью знаний, является безосновательным.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.к. тех данных,что я просил для расчета представлено не было, я делаю заключениен,что в с ТВ у Вас таки проблемы, а Ваше "не признание ошибки" это только подтверждает...

[Curioz]

маааленькая разница. 13 апреля уничтожение эсминцев - неприятно. 9 апреля появление Ринауна - десант остался без поддержки, тяжелого вооружения и без боеприпасов, сильно покоцан

<{POST_SNAPBACK}>

Так это, коллега, практически реал. Кроме "Ринауна" у англичан были и ещё "большие дубины"...

смысла в их неуходе от Нарвика? После боя "до победного" с Ринауном они как минимум без боеприпасов и помешать Уорспайту не могут.

<{POST_SNAPBACK}>

Так хоть "Ринаун" вдруг да потопят Это будет первый потопленный надводными силами британский ЛК чуть не с Ютланда. А так - и "Ринаун" не потопили, и эсминцы не спасли, и сами на два месяца в ремонт (а могло быть и хуже).

Хубач, конечно, пишет, что англичанину просто повезло и будь мол погода получше...

несколько удачных бомб (не только с АВ) за 3 года - не гарантия, что за несколько дней каждому немцу столько перепадёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну там надо смотреть конкретно - сколько было налётов, сколько попаданий, какие последствия... А также учесть разницу в последствиях этих последствий в родной базе (прикрытой ЗА кстати!) и в чужом порту, который надо ещё взять штурмом и куда вот-вот вломятся вражеские ЛК с пятнадцатидюймовками (Бресту это вроде не угрожало?)

рассчитывать на уничтожение немцев двумя Кингами не приходится

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне приходится. Если брать голую массу залпа, то у Кингов будет 20*772 = 15440 кг против 8*625+ 2*9*330 = 10940 кг у Тирпица+Ш+Г (даже если по умолчанию считаем все их вооружение боеспособным, хотя в реале это было не так).

А если ещё прибавить традиционно более высокую подготовку артиллеристов Ройял Нэви и чуть не в полтора раза более прочную броню (эквивалент - примерно 450 мм КД5 против 320 мм у Тирпица)...

"В 1944 "Тирпиц" проиграл бы даже одному британскому линкору" (с)

[Curioz]

Кстати о мощи 5-го люфтфлота.

"Союзники готовили высадку в Сицилии (операция "Каски"), и верховное командование настояло на де­монстрации флота в Северном море, надеясь убедить немцев в возможности крупной операции в Норвегии. 8 июля 1943 в море вышли самые мощные с начала войны линейные силы: бри­танские "Дьюк оф Йорк", "Энсон", "Малайя" и амери­канские "Алабама" и "Саут Дакота" (прибывшие в кон­це июня для усиления Флота метрополии, линкоры которого предполагалось задействовать на Средизем­ном море). Их сопровождали авианосец "Фьюриес", две эскадры английских крейсеров и американские "Огаста" и "Тускалуза". Эта армада целый день крей­сировала в зоне воздушной разведки, но... так и не была обнаружена! Демонстрация прошла впустую."

Прошу обратить внимание - это в июле, полярный день...

[mk47]

Совершали. См. Ваши отжиги про динозавров.

Там нет ошибок.

То,что Вы их не признавали, вовсе не означает,что Вы их не совершали.

Сначала следует доказать наличие ошибки.

Т.к. тех данных,что я просил для расчета представлено не было

Из вашей неспособности сделать расчёт, никак не может следовать наличие у меня проблем в области теории вероятности.

[sas]

Там нет ошибок.

<{POST_SNAPBACK}>

С Вашей точки-естественно. С точки зрения ТВ-ошибка есть.

Вот Вам для начала ссылочка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%81%D1%82%D1%8C

Поизучайте на досуге...

Сначала следует доказать наличие ошибки.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже доказано.

Из вашей неспособности сделать расчёт, никак не может следовать наличие у меня проблем в области теории вероятности.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно следует, во первых, из отжигов про динозавров, во-вторых,из Вашего отказа дать данные для расчета.