Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[швамбран]

Всё равно, сколько её не возрождай, Византией это будет только по названию. В том смысле, что от привычной нам Византии она будет отличаться в той же степени, в какой сама Византия отличалась от Римской империи.

[Georg]

После прочтения таймлайна появился один глупый вопрос:

- рано или поздно греки отвоюют Константинополь. Однако, сможет ли Город стать второй столицей? Или же всё: время Константинополя прошло, и вперёд выйдут Никея, Нимфея, Смирна и Сарды, а Город превратится в простой "имперский город". Да, там будет резиденция Патриарха (или Патриарх будет жить в Никее-Нимфее, а резиденцией будет считаться Константинополь), да, там будет сильнейший и крупнейший гарнизон в Империи, но прежнего блеска и величия у города уже не будет. Кроме того, лишних денег на восстановление города у ВРИ очень мало.

Просто Никейские императоры очень энергичными получаются. Как бы они "темп" в Константинополе не потеряли. )) А ещё интересно, как молодое  поколение эллинизированных греков, будет воспринимать Город: он безликий "ромейский", вдобавок осквернённый "латинством", уровня Никеи-Нимфеи уже не достигающий, и потому, долженствующий стоять на "вторых ролях"? Или это всё тот же Город "эллинов", который снова должен стать столицей империи?

Хм, сумбурно получилось.

?

Город для них всегда останется Городом, кем бы они себя не ощущали - ромеями или эллинами. Перелопатив немало матчасти, здесь могу заявить - престиж и очарование Константинополя все равно останутся для них неизменными. Это и святыня православия, и "пританей Вселенной", и "великая школа Эллады", и сокровищница античной архитектуры.... Это наконец символ их государственности.

 

Что касается блеска, величия и денег - деньги как раз будут, ибо, не пойдя в кабалу к итальянцам как Палеолог, империя, пусть даже и поделившись пирогом с одной из морских республик, оседлает "трубу" - Великий Шелковый Путь, вновь функционирующий благодаря Монгольской империи, выходящий к черноморским портам и идущий через Константинополь. Греческое купечество успеет добраться и до Китая, ИМХО в первой половине XIV века бабло будет с неба сыпаться. Потом - крах Pax Mongolica, резкая потеря сверхдоходов и Великая Чума неизбежно ввергнут империю в кризис и гражданские войны.

 

Где и скажется "особость путей" развития двух частей империи. Исходя из РИ предпосылок - европейские регионы развиваются по прежней Комниновской модели, их элиты получают главные доходы от экспорта сельхозпродукции (которую Византия производит куда больше чем может съесть, местами снимая урожаи сам-20) в Италию, а тамошние города обслуживают эти обменные процессы. Азиатская же часть - это страна городов (Гераклея, Никея, Смирна, Эфес, Филадельфия, Магнесия) которые еще при Ватаце пробили протекционизм, вытеснивший итальянцев из торговли и ремесла региона. Край, где города в XIII веке стремительно возродились почти на пустом месте, где обильное производство льна, хлопка и шелка, огромные месторожения железа и меди в регионе Гераклеи Понтийской, крупнейшее в средиземноморье месторождение квасцов (основного сырья для производства тогдашних текстильных красителей) в Фокее - все обещает городам Ионии промышленный бум не хуже чем в эпоху эллинизма. Где нет магнатских латифундий, а архонты вкладываются в ремесло и торговлю (как отмечалось в "Аналитической записке"). И в то же время - мощный стой стратиотов, крестьян-военнопоселенцев и мелкого дворянства, наполовину из эллинизированных тюрков.

 

ИМХО именно в период смут второй половины XIV века Азия окончательно возобладает и, победив, перекроит империю по своему образу и подобию, в том числе и радикальной зачисткой региональных элит западных фем. Но Константинополь все равно останется столицей.

Изменено 13 May 2015 пользователем Georg

[Georg]

Georg писал

Хотя это и интересно - разыграть византийскую карту в близкой к РИ Европе XV века. Одна византийская помощь гуситам чего стоила бы...

Действительно интересно. И не одна из двух продумывавшихся развилок для Руси  грани XIIIого - XIVого веков,- другой результат войны Ногая с Тохтой (сохранения Чернигова), или недопущение полновластия Узбека ("Западная Турания" Тохтаидов), думаете,- не взлетают в современной итерации темы?    

?Не вижу к тому предпосылок. Во всяком случае с текущей точки таймлайна.

Изменено 13 May 2015 пользователем Georg

[Иван Ситников]

Очень интересная и увлекательная АИ, прочел на одном дыхании просто. Очень интересно что идет детальное описание экономики, связанных с нею феодально-вассальных отношений и структуры, и на этом базисе уже интриги высшей феодальной знати. Так и надо, ИМХО, описывать историю (и АИ, и РеИ), а не как это делают в учебниках - "этот пошел туда, там подрались, завоевали, потом он умер и всё развалилось". 

Коллеге Georg : жду продолжения (и думаю, что не я один!).

Непонятны несколько моментов. Почему у тех, кто засел в Константинополе - так всё плохо случилось с экономикой и вообще с правлением? Венецианцы гнули торговые пошлины и мешали проводить независимую политику - ну допустим, хотя непонятно почему нельзя их выгнать/перерезать и сделать нормальную политику. Но почему бы не сделать, даже без разрыва с венецианцами, нормальную экономику? Это же всё еще отличный город на стыке Европы и Азии, где можно обслуживать чужие торговые потоки да - вот пусть всякий шелк да пряности с востока и итальянские механизмы с запада - идут торгуются в городе, где им обеспечивается стабильная и либеральная система, максимально потворствующая торговле. Как современный Сингапур. 

Еще непонятно, почему таким днищем оказался Михаил Палеолог. Ну с одной стороны днищем, с другой стороны - в каком-то роде он все же пришел к успеху, трон получил. Но непонятно, почему когда он получил трон (коли уж он такой хитрый) - он не попытался провернуть интриги против своего крупнофеодального окружения, которое его на этот трон посадило. Он мог бы их всех затем уже пересажать-перебить уже, и продолжать политику, которая через 20 лет уже стала необратимой бы.

Но вообще непонятно, почему автор считает так плохо то, что акритов на восточных землях, обложили налогами наравне со всеми и заставили подчиняться на равных центральному правительству. Я, конечно, понимаю, что там специфический регион, горы, недружественные соседи... 

Очень напоминает знаете ли казаков, которые тоже рассказывали интереснейшие истории про "рубеж Империи" и "гвардию императора". С казаками всё это закончилось более чем справедливо, я считаю. Я категорически не люблю красных, но их политика в отношении казаков и церкви - в общем-то позволяет простить им многое.  

Так вот, акриты подняли восстание, сдали территории врагам и ассимилировались в них, в конце-концов. Конечно, если бы их и дальше кормили, как это было при правительстве при деньгах - то они может и дальше бы были таким "диким щитом" на восточной части страны, отделяющим от еще более диких турок монголов и прочих. Но вопрос - нужны ли стране реально "дикие щиты", или это попросту пример глупости и слабости центрального правительства - он интересен, на самом деле. Как по мне, так нужно либо усмирять и ассимилировать до уровня нормальной провинции, либо отделять. А просто кормить 50 лет и потом увидеть что они в трудный час откроют границы врагам - это ну просто максимум идиотизм, как по мне. Такой глупой и недальновидной политики только врагу и пожелаешь. 

А гвардию можно и я считаю нужно набирать не из диких гордых народов на окраине страны, а из совсем далеких иноземцев. Тогда у них во-первых будет еще меньше связи с кем-то внутри страны - свои-то горцы-то могут на отлично спеться и выступить в коалицию с каким-нибудь феодальным кланом или каким-то еще противником, а во-вторых с их помощью можно давить тех самых горцев (а ведь именно на подавление различных горцев и им подобных будет направлена эта гвардия 90% времени - города на равнинах обычно не особо-то бунтуют). 

 

И еще, понравилась авторская ирония, не знаю специально это или просто проскочило:

>На этот раз василевс не успел помочь туркам

Ну зато турки потом отлично помогли  

[moscow_guest]

А гвардию можно и я считаю нужно набирать не из диких гордых народов на окраине страны, а из совсем далеких иноземцев.

?Из каталонцев, например?

Но вообще непонятно, почему автор считает так плохо то, что акритов на восточных землях, обложили налогами наравне со всеми и заставили подчиняться на равных центральному правительству.

?В условиях "фронтира" вариант "на равных" обычно не проходит - именно потому, что главным занятием для акритов/казаков/граничаров и т.д. является именно охрана границы от "чужих". Это их "налог кровью", соответственно, исключающий "налог деньгами". Естественно, при расширении границ на землях "старой границы" он становится уже неактуальным. Но никак не раньше.

Изменено 13 May 2015 пользователем moscow_guest
новая система цитирования есть зло!

[Иван Ситников]

А гвардию можно и я считаю нужно набирать не из диких гордых народов на окраине страны, а из совсем далеких иноземцев.

?Из каталонцев, например?

Интересный вопрос - из кого в то время принято было нанимать гвардию? Я знаю про швейцарцев - но это, как мне кажется, уже несколько позже. Шотландцы или скандинавы? 

Но вообще непонятно, почему автор считает так плохо то, что акритов на восточных землях, обложили налогами наравне со всеми и заставили подчиняться на равных центральному правительству.

?В условиях "фронтира" вариант "на равных" обычно не проходит - именно потому, что главным занятием для акритов/казаков/граничаров и т.д. является именно охрана границы от "чужих". Это их "налог кровью", соответственно, исключающий "налог деньгами". Естественно, при расширении границ на землях "старой границы" он становится уже неактуальным. Но никак не раньше.

?Как насчет того, что "фронтир" - не нужен? И интересно, американские фермеры, которые исполняли Явное Предначертание и таки построили величайшее государство на земле - тоже налоги не платили? 

[wizard]

фронтир налоги не платил.

акриты самый дешевый способ прикрыть границу от МЕЛКИХ набегов которые и обессиливают территорию.

Крупные вторжения отражаются полевой армией.

Вопрос к автору.

Бейбарс послал посла в ЗО через Константинополь, но он тогда был уже Палеолога.

тут то нет. посол Бейбарса пройдет? или через Никею?

уточните ТЛ.

вопрос 2 .

Мамлюкам нужны люди. возможно ли тут заключение союза ГЕнуя--НИКЕЯ--ЗО--Мамлюки--Сицилия изначально против Хулагу--Латинской империи--Венеции--анжуйской коалиции. в принципе устойчиывая коалиция с обоих сторон.

Но ЗО может вычистить венецианцев из ЧМ сразу. Передав порты Никее.

вопрос 3 

что с Феодоро?

[moscow_guest]

?Как насчет того, что "фронтир" - не нужен?

?"Не нужен" - это как? Пусть все, кто хочет, устраивают на "нашу" территорию набеги, а нам это без разницы? Тогда эта территория быстро перестанет быть "нашей", как и случилось при РИ-Палеологах.

[Georg]

 

тут то нет. посол Бейбарса пройдет? или через Никею?

уточните ТЛ.

вопрос 2 .

Мамлюкам нужны люди. возможно ли тут заключение союза ГЕнуя--НИКЕЯ--ЗО--Мамлюки--Сицилия изначально против Хулагу--Латинской империи--Венеции--анжуйской коалиции. в принципе устойчиывая коалиция с обоих сторон.

Но ЗО может вычистить венецианцев из ЧМ сразу. Передав порты Никее.

вопрос 3 

что с Феодоро?

?

1) Посол Бейбарса пройдет через Никею, но скорее всего дальнейшие сношения Египта с Золотой Ордой пойдут прямо через Рум по маршруту Аланья - Конья-Синоп.

2) Сицилия не впишется. Манфред явно чего-то недопонимал, но он не следовал политике своего отца относительно союза с Никеей, и вел экспансию на Балканах. И к тому же - начать активные действия на западе Никея здесь сможет лишь в конце 1260ых, а к тому времени Анжуец уже будет прочно сидеть на Сицилийском троне.

 

Но вот как раз на Балканах коалиция получается. Объединение православных было в РИ идеей-фикс Никифора Влеммида - он прилагал усилия к нормализации отношений Ласкарисов с Эприскими Ангелами, при патриархе Германе, у которого Влеммид был "вторым я", Вселенеская патриархия пошла на бесперцедентный шаг, признав Тырновское патриашество. В РИ отношения с Болгарией были изначально испорчены при узурпации Михаила Палеолога - Константин Тих и его жена Ирина Ласкарина начали мстить за ослепление Иоанна IV, а затем вражда стала непримиримой после завоевания Палеологом Филиппополя и Месембрии. Здесь вполне получится сохранить союз с Болгарией, которой угрожают претендующие на Видин венгры - союзники Карла Анжуйского. В 1270ых в союз вольется и Стефан Урош сербский, после того как Венгрия поддержала его мятежного сына Драгутина, зятя Иштвана V,  в попытке свергнуть отца с престола.

 

3) Да ничего нового. После монголького завоевания Крыма переходит из-под Трапезундского сюзеренитета под золотоордынский, и остается под ним надолго.

 

И наконец про венецианцев в Крыму. Я был в некоем офигении, читая монографии Карпова, но он убедительно показал что на 1260ый год венецианских факторий на Черном море нет. До завоевания Хулагу Багдада основной товаропоток шел из Сунского Китая и Индии через Персидский залив, Багдад и порты Утремера и Киликии. Поэтому венцианцы не старались обосноваться в Причерноморье, а львиную долю внутренней торговли на Черном море окучивал Трапезунд. Первыми ломанулись туда генуэзцы, потрепев поражение от Венеции в войне святого Саввы за влияние в Утремере, и в то же время вовремя соориентировавшись что ВШК воскресает по маршрутам, ведущим к Черному морю. Так что именно выданный Михаилом Палеологом Генуе "Нимфейский привилей" можно считать стартовой точкой итальянской экспансии в Причерноморье. Венецианцы подтянулись лет через 10.

 

По вышестоящему посту коллеги Ситникова - даже не знаю как и комментировать, ибо формулировка "фронтир не нужен" в применении к тогдашней ситуации звучит бредово.

Изменено 14 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

тут то они никуда не подтянутся.

[Georg]

тут то они никуда не подтянутся.

?Ну почему же? Город-то их пока. А никейцы пока не располагают ни достаточными капиталами, ни "дистрибьютерской сетью", чтобы стать главным посредником между монгольским ВШК и Европой. И если венецианцы явятся в крымские порты, ордынцы гонять их не будут - с чего?  И бабло платят, и Чингиз велел не обижать купцов.

К тому же у Никеи с Венецией отношения в 1260ых будут довольно мирными - на Город Никея пока не посягает, а вот захват Манфредом Албании Венеции очень не нравится...

Изменено 13 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

я имел в виду поток рабов для мамлюков.

[Georg]

я имел в виду поток рабов для мамлюков.

?Думаю венецианцы, пока Город не отвоеван, этот гешефт и оседлают. С мамлюками они дружили - вплоть до того, что напрочь забили на папский запрет торговать с ними, и поставляли мамлюкам стратегические товары - лес и железо. Почему бы не заняться еще и рабами?

Изменено 14 May 2015 пользователем Georg

[Иван Ситников]

?Как насчет того, что "фронтир" - не нужен?

?"Не нужен" - это как? Пусть все, кто хочет, устраивают на "нашу" территорию набеги, а нам это без разницы? Тогда эта территория быстро перестанет быть "нашей", как и случилось при РИ-Палеологах.

?Может, раз у нас объективно нет возможности эту территорию нормально контролировать и если хотя бы не собирать налоги - то хотя бы дань местным в их бездонные карманы не платить - то эта территория в общем-то уж не так уж и "наша"? Ведь если у "нас" в государстве будут какие-то сложности и проблемы, и мы эти территории кормить перестанем хотя бы на время - нам же воткнут нож в спину сразу же, как и случилось при РИ-Палеологах. А так хотя бы на дани сэкономим, пустим на развитие тех областей, которые нормально контролировать можем и вкладывать-развивать. 

[moscow_guest]

Если на фронтир «положить», то он быстро станет «чужим» фронтиром. А «наш» будет уже на берегу Босфора, как и случилось в РИ. И дети «наших» акритов станут уже «их» гази. И кто-то из них переплывёт Пролив и захватит вначале Цимпе, затем Балканы, а потом и сам Город. Как и случилось в РИ.

Изменено 13 May 2015 пользователем moscow_guest
новая система цитирования есть зло!

[Иван Ситников]

фронтир налоги не платил.

акриты самый дешевый способ прикрыть границу от МЕЛКИХ набегов которые и обессиливают территорию.

Вопрос в этом. Действительно ли это самый дешевый способ прикрыть границу, или же можно как-то иначе и выгоднее.

По вышестоящему посту коллеги Ситникова - даже не знаю как и комментировать, ибо формулировка "фронтир не нужен" в применении к тогдашней ситуации звучит бредово.

?Коллега, я же не утверждаю однозначно, что "фронтир не нужен". Я пытаюсь рассуждать, имеются ли другие возможности более дешевого или эффективной использования имеющихся территорий. Является ли представленный Вами как Автором отрицательный отзыв про правление Михаила VIII однозначно и бескомпромиссно примером "неэффективного управления" в той части, которая посвящена акритам, или же в действительности в тех условиях такая политика, возможно, была разумной и правильной. 

И еще, коллега, поясните по Латинскую Империю? Почему владельцы "самого желанного в мире города" оказались нищими и попрошайничали? Почему не смогли получать хоть какие-то деньги от посредничества в торговле, контролируя самый крупный и богатый торговый узел в мире - между Европой и Азией? 

Изменено 13 May 2015 пользователем Иван Ситников

[wizard]

я бы все таки забрал Синоп. хотя бы для того чтобы между Румом и ЗО была моя территория. а иначе зачем нужна Византия ЗО и Мамлюкам. может быть соблазн откупится .

[Иван Ситников]

Если на фронтир «положить», то он быстро станет «чужим» фронтиром. А «наш» будет уже на берегу Босфора, как и случилось в РИ. И дети «наших» акритов станут уже «их» гази. И кто-то из них переплывёт Пролив и захватит вначале Цимпе, затем Балканы, а потом и сам Город. Как и случилось в РИ.

?Погодите, вы лаконично пропустили ключевой момент - там же пролив. И если хотя бы половину тех денег, которые тратятся на акритов - потратить на флот, то пролив, полагаю, никто не переплывет. А кроме того флот может еще и защищать торговые пути и повышать роль государства в богатейшем в мире торговом узле, что еще добавит денег сильно. 

[moscow_guest]

Если на фронтир «положить», то он быстро станет «чужим» фронтиром. А «наш» будет уже на берегу Босфора, как и случилось в РИ. И дети «наших» акритов станут уже «их» гази. И кто-то из них переплывёт Пролив и захватит вначале Цимпе, затем Балканы, а потом и сам Город. Как и случилось в РИ.

?Погодите, вы лаконично пропустили ключевой момент - там же пролив. И если хотя бы половину тех денег, которые тратятся на акритов - потратить на флот, то пролив, полагаю, никто не переплывет. А кроме того флот может еще и защищать торговые пути и повышать роль государства в богатейшем в мире торговом узле, что еще добавит денег сильно. 

Флот - это хорошо, конечно. Но ещё существуют разные сицилийцы, венецианцы и генуэзцы, у которых он тоже есть. И которые вовсе не обязательно будут дружить с Империей (точнее, с тем, что останется от неё после «слива» Малой Азии), а могут и с конкурентами. И где брать деньги на флот, когда нет доходов от малоазийских городов? Результаты такого подхода хорошо видны по РИ.

Изменено 14 May 2015 пользователем moscow_guest
новая система цитирования есть зло!

[Иван Ситников]

Если на фронтир «положить», то он быстро станет «чужим» фронтиром. А «наш» будет уже на берегу Босфора, как и случилось в РИ. И дети «наших» акритов станут уже «их» гази. И кто-то из них переплывёт Пролив и захватит вначале Цимпе, затем Балканы, а потом и сам Город. Как и случилось в РИ.

?Погодите, вы лаконично пропустили ключевой момент - там же пролив. И если хотя бы половину тех денег, которые тратятся на акритов - потратить на флот, то пролив, полагаю, никто не переплывет. А кроме того флот может еще и защищать торговые пути и повышать роль государства в богатейшем в мире торговом узле, что еще добавит денег сильно. 

Флот - это хорошо, конечно. Но ещё существуют разные сицилийцы, венецианцы и генуэзцы, у которых он тоже есть. И которые вовсе не обязательно будут дружить с Империей (точнее, с тем, что останется от неё после «слива» Малой Азии), а могут и с конкурентами. И где брать деньги на флот, когда нет доходов от малоазийских городов? Результаты такого подхода хорошо видны по РИ.

?А Вы уверены - что доходы с малоазийских городов - это действительно доходы, а не расходы по факту? Потому что если там развитые города с нормальными налогами с них - то, конечно, их можно и нужно сохранить. А вот если на дань акритам уходит куда больше, чем доходов с этих городов - то дело принимает другой оборот. Тогда без акритов флот можно построить больше, чем с акритами. 

[moscow_guest]

Если Вы читали вводную и таймлайн, коллега, то видели, что Малая Азия была главной базой Никейской Империи, в т.ч. и «по деньгам». По территории же это примерно две трети тогдашней Империи. «Слить» её сознательно, чтобы сэкономить деньги на акритах – это как отрезать себе ноги, чтобы сэкономить на сапогах.

[Иван Ситников]

Если Вы читали вводную и таймлайн, коллега, то видели, что Малая Азия была главной базой Никейской Империи, в т.ч. и «по деньгам». По территории же это примерно две трети тогдашней Империи. «Слить» её сознательно, чтобы сэкономить деньги на акритах – это как отрезать себе ноги, чтобы сэкономить на сапогах.

?Хорошо, коллега, ясно, вопрос снят. Не увидел что там две трети и большой доход. 

[Neznaika1975]

Георг

 

большое спасибо за очень интересный ТЛ

неожиданно для себя обнаружил, что описываемый период - это по сути - очередная смена эпох, поскольку буквально через 100 лет "из ничего" в РеИ выныривают три крупнейших государства Восточной Европы - ВК, Москва и Османы

может быть Вы могли бы порекомендовать пару тройку "общих" книг, чтобы понять, что происходило в ойкумене Вашего мира в РеИ. А то я кроме прочитанной 25 лет назад трилогии Яна больше ничего про середину/конец 13-го века не знаю

[Georg]

 

?Хорошо, коллега, ясно, вопрос снят. Не увидел что там две трети и большой доход. 

?Ну вообще-то изначально ВСЯ Никейская империя располагалась именно в Азии, европейские владения - Фракия и Македония - были завоеваны Иоанном Ватацем у крестоносцев, болгар и Ангелов не более чем за 20 лет до развилки. разделы "Хозяйство" и "Города" в Аналитической записке относятся почти целиком к азиатским провинциям.

 

Георг

 

большое спасибо за очень интересный ТЛ

неожиданно для себя обнаружил, что описываемый период - это по сути - очередная смена эпох, поскольку буквально через 100 лет "из ничего" в РеИ выныривают три крупнейших государства Восточной Европы - ВК, Москва и Османы

может быть Вы могли бы порекомендовать пару тройку "общих" книг, чтобы понять, что происходило в ойкумене Вашего мира в РеИ. А то я кроме прочитанной 25 лет назад трилогии Яна больше ничего про середину/конец 13-го века не знаю

?"Ну ты, барин, задачку задаешь". "Общую книгу" по XIII веку - это сложно. Частных великое множество.

[Крысолов]

Коллега, а когда продолжение таймлайна?

Вообще вы меня сохранением Рума поставили в тупик. Сдается мне восточная экспансия Византии будет надолго перекрыта. Может быть даже навсегда. И куда грекам податься?