Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Крысолов]

 

Просуществует ли СССР ильханат до 1984 1312 года?

?А почему он не должен просуществовать до 1312 года?

[Ottokar]

 

Просуществует ли СССР ильханат до 1984 1312 года?

?А почему он не должен просуществовать до 1312 года?

Тут у него заметно больше врагов. В РИ у него были хорошие отношения с Византией, а Румский султанат был его вассалом.

В этой АИ Румский султанат - прямой противник, а византийцы - его потенциальные союзники. Это всего лишь один из факторов.

 

[Иван Ситников]

А вот просто интересно для справки, какое государство на момент этих событий является наиболее сильным, могущественным и богатым в мире ? Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? 

[wizard]

ЧЕГО???

[Ottokar]

Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? 

?Франция? В общем-то да, могущественное государство с крупным королевским доменом, включающим в себя наиболее развитые регионы (Иль-де-Франс и Нормандию - но Артуа, Пуату, Лангедок, Анжу и Прованс принадлежат членам королевской семьи), и как следствие - сильной королевской властью и зарождающимся бюрократическим аппаратом из чиновников и правоведов. Оказывает огромное влияние на европейскую и даже мировую политику - в частности, именно французы внесли большой вклад в установление дипломатических связей с Монгольской империей, в первую очередь - с Хулагуидами, с которыми они искали союза против египетских мамлюков с целью отвоевания Иерусалима. Плюс на троне такой выдающийся государственный деятель, как Людовик Девятый.

[Georg]

А вот просто интересно для справки, какое государство на момент этих событий является наиболее сильным, могущественным и богатым в мире ? Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? 

?Франция - самая-самая в Европе. В мире же - Монгольская империя вне конкуренции.

[Ottokar]

А вот просто интересно для справки, какое государство на момент этих событий является наиболее сильным, могущественным и богатым в мире ? Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? 

?Франция - самая-самая в Европе. В мире же - Монгольская империя вне конкуренции.

?Да, Вы правы. К сожалению, меня иногда в евроцентризм заносит (это не говоря уж о моей галломании). Монголия - гегемон.

[Иван Ситников]

Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? 

?Франция? В общем-то да, 

?Благодарю, ясно. 

А вот просто интересно для справки, какое государство на момент этих событий является наиболее сильным, могущественным и богатым в мире ? Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? 

?Франция - самая-самая в Европе. В мире же - Монгольская империя вне конкуренции.

?Франция - самая-самая в Европе. В мире же - Монгольская империя вне конкуренции.

?Да, Вы правы. К сожалению, меня иногда в евроцентризм заносит (это не говоря уж о моей галломании). Монголия - гегемон.

?Вы полагаете? Насколько мне казалось, то Монгольская Империя - хоть и занимает огромнейшую территорию - в экономическом отношении не может считаться не то что гегемоном, а вообще серьезным игроком. Что там в этой великой степи вырастишь? А если не вырастишь - то уж точно не сможешь иметь кучу мелких ремесленников, как в той же Индии, или даже уже продвинуться к цехам и мануфактурам, которые уже имелись в Северной Италии и Нидерландах - флагманах инновационной экономики того времени. 

Да и в военном отношении - они сильны исключительно за счет своего поехавшего общественного устройства, когда они кочуют всем своим сбродом недочеловеков, включающим женщин и детей, грабя нормальных людей, которые не могут организоваться и дать какой-то отпор. Единственное их различие с теми же викингами (еще одними дикарями из Скандинавии которые повадились набигать на Европу - но они хотя бы корабли насколько я понимаю очень крутые строить умели, чтобы плавать так далеко и даже к Винланду сплавать) - это то, что они всем своим сбродом на конях. В степи такая мобильность, конечно, создает для них ключевое преимущество и без серьезного превосходства в силах их там разбить маловероятно. Но против мало-мальски нормальных государств умеющих в продвинутые крепости и оборонительные укрепления - монголы практически бесполезны, ибо осадами они эти крепости брать задолбаются ибо надо что-то кушать осаждающим (а местные крестьяне перекатили всю еду в замок и сами в большинстве туда же спрятались), а штурмом брать они серьезное количество крепостей не смогут, ибо людей не так уж и много, а потери при штурме всегда будут огромные, и кони им тут не помогут. 

 

[Ottokar]

ИМХО, проблема Монгольской империи в том, что монголы во многом разрушили высокоразвитые городские цивилизации Китая и мусульманского мира, существовавшие до их походов - а так в экономическом отношении завоеванные ими земли очень даже ничего. Но монголы не "грабили" - монголы именно что создавали централизованную империю с развитым бюрократическим аппаратом. Но была и другая проблема монголов, о которой писал Могултай в той самой статье, на которую ранее в теме ссылался мессир Георг - "перепроизводство элиты", приводившее к вечным распрям Чингизидов промеж собой и не дававшее выполнить завет Чингиса (покорение мира) до конца. Огромная в территориальном отношении Монгольская империя, обладающая колоссальной военной силой, очень быстро перестала быть действительно монолитным государством - можно вспомнить и сепаратизм Берке, и войну Хубилая с Арибугой, и такого деятеля, как Хайду.

Изменено 21 May 2015 пользователем Ottocar

[Иван Ситников]

ИМХО, проблема Монгольской империи в том, что монголы во многом разрушили высокоразвитые городские цивилизации Китая и мусульманского мира, существовавшие до их походов - а так в экономическом отношении завоеванные ими земли очень даже ничего. Но монголы не "грабили" - монголы именно что создавали централизованную империю с развитым бюрократическим аппаратом. Но была и другая проблема монголов, о которой писал Могултай в той самой статье, на которую ранее в теме ссылался мессир Георг - "перепроизводство элиты", приводившее к вечным распрям Чингизидов промеж собой и не дававшее выполнить завет Чингиса (покорение мира) до конца. Огромная в территориальном отношении Монгольская империя, обладающая колоссальной военной силой, очень быстро перестала быть действительно монолитным государством - можно вспомнить и сепаратизм Берке, и войну Хубилая с Арибугой, и такого деятеля, как Хайду.

?Ну, это да, еще одна причина которая может поставить под сомнение их могущество. Само по себе государство размером с Монгольскую Империю вряд ли может быть нормально управляемым, учитывая его невероятные размеры и полное отсутствие каких-то средств связи на тот момент. Если король Франции мог более-менее адекватно держать под контролем относительно дальние провинции какой-нибудь Тулузы, то для Хана Монгольской Империи управлять передним (или задним) краем Империи в любом разе было бы затруднительно просто за счет того, что приказы и информация оттуда идет месяцы, что делает эту систему управления крайне неудобной и неэффективной. 

Ну и да, раздолбали же эти городские цивилизации, которые теперь почти ничерта не производили из-за этих монголов. А то что они могут быть "ничего" благодаря хорошим природным условиям там... ну так кто ж им доктор что они раздолбали там всё. 

Ну и колоссальная военная сила под вопросом - если бы Монголы встретились с врагом, с которым пришлось бы сражаться не в степи, а в лесу, и при наличии большого количества нормальных замков и крепостей - монголы вряд ли бы были успешны, как я заметил выше. Вы согласны? 

[wizard]

у коллеги Георга ангельское терпение

[moscow_guest]

Ну и колоссальная военная сила под вопросом - если бы Монголы встретились с врагом, с которым пришлось бы сражаться не в степи, а в лесу, и при наличии большого количества нормальных замков и крепостей - монголы вряд ли бы были успешны, как я заметил выше. Вы согласны? 

?В горах монголы отлично воевали, да и в лесах на Руси особых проблем не имели. А от замков мало толку, когда все окрестности вокруг разорены. Да и брать замки монголы от китайцев отлично научились. Войны Хубилая это подтверждают.

[magister militum]

а штурмом брать они серьезное количество крепостей не смогут, ибо людей не так уж и много, а потери при штурме всегда будут огромные, и кони им тут не помогут. 

 

Ну и колоссальная военная сила под вопросом - если бы Монголы встретились с врагом, с которым пришлось бы сражаться не в степи, а в лесу, и при наличии большого количества нормальных замков и крепостей - монголы вряд ли бы были успешны, как я заметил выше. Вы согласны? 

 

Мда... ход мыслей у вас коллега прямо как у хорезмшаха Мухаммеда II - Отрар, Бухара, Самарканд, Балх, Ходжент, Ургенич-Хорезм тоже были первоклассными для своего времени крепостями, снабженными всем необходимым для обороны и занятыми большим гарнизонами, ну и? - Остановили они тумены "потрясателя Вселенной"? Крупнейший город Восточной Европы первой половины XIII столетия - булгарский Биляр имел шесть (!!!) рядов оборонительных валов и стен - и  что в итоге? - "...и взяша славныи Великий город Болгарскыи [Биляр] и избиша оружьем от старца и до унаго и до сущего младенца и взяша товара множество, а город их пожегоша огнем и всю землю их поплениша" , спасли ли могучие стены Владимр Волынский, которыми в 1231 г. дивился венгерский король Андрей II и "...рекшу, яко така града не изобретох ни в Немецких странах" от судьбы его северного собрата Владимира Залесского, также имевшего мощные оборонительные сооружения и цитадель, и многих других русских городов? Спасли ли стены от монголов Буду и Пешт, Эстергом и Краков, Загреб и Котор?

Изменено 21 May 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

ИМХО, проблема Монгольской империи в том, что монголы во многом разрушили высокоразвитые городские цивилизации Китая и мусульманского мира, существовавшие до их походов - а так в экономическом отношении завоеванные ими земли очень даже ничего. Но монголы не "грабили" - монголы именно что создавали централизованную империю с развитым бюрократическим аппаратом. Но была и другая проблема монголов, о которой писал Могултай в той самой статье, на которую ранее в теме ссылался мессир Георг - "перепроизводство элиты", приводившее к вечным распрям Чингизидов промеж собой и не дававшее выполнить завет Чингиса (покорение мира) до конца. Огромная в территориальном отношении Монгольская империя, обладающая колоссальной военной силой, очень быстро перестала быть действительно монолитным государством - можно вспомнить и сепаратизм Берке, и войну Хубилая с Арибугой, и такого деятеля, как Хайду.

?Ну, это да, еще одна причина которая может поставить под сомнение их могущество. Само по себе государство размером с Монгольскую Империю вряд ли может быть нормально управляемым, учитывая его невероятные размеры и полное отсутствие каких-то средств связи на тот момент. Если король Франции мог более-менее адекватно держать под контролем относительно дальние провинции какой-нибудь Тулузы, то для Хана Монгольской Империи управлять передним (или задним) краем Империи в любом разе было бы затруднительно просто за счет того, что приказы и информация оттуда идет месяцы, что делает эту систему управления крайне неудобной и неэффективной. 

Ну и да, раздолбали же эти городские цивилизации, которые теперь почти ничерта не производили из-за этих монголов. А то что они могут быть "ничего" благодаря хорошим природным условиям там... ну так кто ж им доктор что они раздолбали там всё. 

Ну и колоссальная военная сила под вопросом - если бы Монголы встретились с врагом, с которым пришлось бы сражаться не в степи, а в лесу, и при наличии большого количества нормальных замков и крепостей - монголы вряд ли бы были успешны, как я заметил выше. Вы согласны? 

?Монгольская империя неплохо управлялась - там были развитые бюрократический аппарат и почтовая сеть вообще-то.

ИМХО, всё дело было именно в "перепроизводстве элиты", порождавшей там истребительные внутренние конфликты.

 

[Иван Ситников]

 

Мда... ход мыслей у вас коллега прямо как у хорезмшаха Мухаммеда II - Отрар, Бухара, Самрканд, Балх, Ходжент, Ургенич-Хорезм тоже были первоклассными для своего времени крепостями, снабженными всем необходимым для обороны и занятыми большим гарнизонами, ну и? - Остановили они тумены "потрясателя Вселенной"? Крупнейший город Восточной Европы первой половины XIII столетия - Биляр имел шесть (!!!) рядов оборонительных валов и стен - и  что в итоге? - "...и взяша славныи Великий город Болгарскыи [Биляр] и избиша оружьем от старца и до унаго и до сущего младенца и взяша товара множество, а город их пожегоша огнем и всю землю их поплениша" , спасли ли могучие стены Владимр Волныский, которым в 1231 г. дивился венгерский король Андрей II и "...рекшу, яко така града не изобретох ни в Немецких странах" от судьбы его северного собрата Владимир а Залесского, также имевшего мощные оборонительные сооружения и цитадель? Спасли ли от стены от монголов Буду и Пешт, Эстергом и Краков, Загреб и Котор?

?Интересно.

Но если честно, у меня есть глубокие сомнения, что Отрар, Бухара, Самрканд, Балх, Ходжент, Ургенич-Хорезм - были действительно такими уж первоклассными крепостями для своего времени. Насколько мне известно, западноевропейцы превосходили среднеазиатов и других более восточных жителей по части строительства крепостей. Так, например, самая известная крепость - взять, например, Феодосиевы стены. Монголы никогда бы не сумели взять их, потому что для их успешной осады надо уметь заблокировать Константинополь с моря (иначе он может сидеть под осадой бесконечно долго, подвозя провизию по морю, а вот осаждающим кушать рано или поздно будет нечего) - а во флот монголы не могли. Или взять укрепления Парижа - с таким-то рвом вокруг города их кони никак не могли помочь бы им, и им бы пришлось вести невероятно долгую осаду, прежде чем город бы сдался. Я не говорю, что крепости должны быть ультимативно неуязвимыми для монголов, вовсе нет. Но вкупе с грамотной организованной армией, с опорой на фортификацию и желательно вне традиционных для монголов театров боевых действий (скажем, поглядел бы я, как монголы бы попробовали бы совладать с теми же Чукчами в Тундре!  Или с Тайцами в Джунглях! Или с горцами в горах типа шотландских, норвежских или кавказских! Почему-то мне кажется, что монголов бы там резали 10:1 и они бы никогда там закрепиться не смогли нормально).

То, что они сумели забороть каких-то персов - еще не делает их великими. Персам, конечно, досталась очень качественная земля на перекрестке едва ли не важнейших торговых путей - то да. Потенциал в Средневековье у них был огромный, не понимаю почему они не смогли ничего путного изобразить (разве что дали пищу для Халифата, но это не их проект, по сути они там просто жертвы). Я полагаю, что это тупость и невежество отдельных правителей этого самого государства Хорземшахов, потому что мне кажется у них была возможность отразить монгольское наступление. 

В частности, такая причина поражения подтверждается: Врач Абд ал-Латиф из Багдада (ум. 1231-32) писал, почему хорезмийцы уступили монголам: «Хорезмшах Мухаммад ибн Тукуш был вор и насильник, а его солдаты были сбродом <...> большинство из них были тюрки - либо язычники, либо невежественные мусульмане <...>. Он имел обыкновение убивать часть племени, а оставшихся брать к себе на службу, и сердца их были полны ненависти к нему. Ни по отношению к своему собственному народу, ни по отношению к врагам он не вел осмотрительной политики <...>. И вот выступили против него эти татары, все сыновья одного отца, с одним языком, одним сердцем и одним вождем, которому они повиновались».

И кстати, интересно, какая тактика была бы наиболее разумной против Империи Монголов? Предполагая, что мы находимся на плюс-минус одинаковом уровне технологического развития, и просто покрошить из пулемета их конницу не можем. Если бы допустим был дельный человек у руля какой-нибудь страны, которая могла бы стать потенциальной жертвой монголов - скажем - у Руси, или у того же Хорземшаха. Какую тактику надо предпочесть, как подготовиться ко вторжению чтобы как минимум вторжение отразить, а в идеале еще и нанести Монголам сокрушительное поражение, чтобы все вокруг навсегда узнали что монголов нужно резать как свиней проклятых, поднимали бы против них восстания повсюду и вырезали всех, и Чингисхана и всех его родственников в том числе?  

 

 

[Иван Ситников]

 

?Монгольская империя неплохо управлялась - там были развитые бюрократический аппарат и почтовая сеть вообще-то.

ИМХО, всё дело было именно в "перепроизводстве элиты", порождавшей там истребительные внутренние конфликты.

?Понятно. А как бы надо было по-разумному шатать монголов, при условии что у нас нету пулеметов чтобы их просто расстреливать? Преимущественно конную армию делать, чтобы как византийские катафрактарии - тяжелые рыцари, которые железным кулаком ворвутся в строй монголов и сокрушат его? Или лучники, подобные английским, чтобы из-за угла стрелы тыц-тыц-тыц и потом врассыпную (правда если они на конях, то могут догнать...)? Или может лучше всего взять ландскнехтов, которые в доспехах и таким строем идут и сметают удар этих коневодов и насаживают их на пики и мечи? Или идеальным была бы какая-нибудь скажем система типа римских легионов, которые с такими щитами и тоже непробиваемы для коней? 

Это если говорить без использования специфических природных условий. Понятно, что в той же тундре или в джунглях подойдут совсем другие войска для сражения с монголами, нежели традиционные - а специфические для театра военных действий. Положим, бой будет в степи (ну или в открытом пространстве по крайней мере) 

[Гера]

у коллеги Георга ангельское терпение

 

у нас тоже, в ожидании проды в теме распространяется злостный офтоп и коллега Ситников в паузах развлекает нас своими шутками

[magister militum]

а во флот монголы не могли.

Мда, коллега, что называется, с "матчастью" у вас похоже туго - даже если монголы, подобно представителям других кочевнических империй-предшественников, изначально и не обладали навыками кораблестроения, это еще не означает, что ими не обладали их новоприобретенные подданные, так что хан Хубилай решительно с вами не согласен. 

Так, например, самая известная крепость - взять, например, Феодосиевы стены.

Наверное открою вам "страшную" тайну коллега, но в свое время их чуть не взяли авары (со славянской пехотой и флотом из славянских же моноксил), - сами ромеи считали тот факт, что Город тогда устоял, не иначе как божественным чудом. - Если бы Бату, удалось первоначальная задумка основать "базу" на венгерской равнине, подобно гуннам, аварам, да и тем же венграм (почему этого не случилось в реале, отдельный большой вопрос, и крепости с замками тут совершенно ни при чем), думаю столь любимую вами З.Европу ждало бы очень много интересного...

Или лучники, подобные английским, чтобы из-за угла стрелы тыц-тыц-тыц и потом врассыпную (правда если они на конях, то могут догнать...)?

Валлийских подданных английской короны с их "long bow", "презренные азиаты" на голову превосходят со своим рекурсивным, сложносоставным луком, как по дальности стрельбы, так и по усилию натяжения, что в свою очередь и обуславливает во многом и большую дальность прицеьной стрельбы (320 м против 220 м валлийско-английского лука), так и  отчасти "пробивную силу" выстрела, а учитывая, то что монгольские лучники еще и конные...

Или может лучше всего взять ландскнехтов, которые в доспехах и таким строем идут и сметают удар этих коневодов и насаживают их на пики и мечи?

Ну коллега, "неспортивно", смешивать 13 в. с 16-м - все же хоть форум наш и альтернативный, но не стоит, что же до того скатываться типа кто сильнее слон или кит, кого там ландскнехты и на что насадят вопрос интересный конечно же, но знаете, они при всех их достоинствах, могли и хороших "люлей" получить от всадников типа марроканских, не то что от монголов...

Преимущественно конную армию делать, чтобы как византийские катафрактарии - тяжелые рыцари, которые железным кулаком ворвутся в строй монголов и сокрушат его?

Вот Генрих Благочестивый и попытался проделать что-то подобие этого "гусарства" со своим воинством из поляков, чехов, немцев и д.р. "братьев-рыцарей" под Легницей, в итоге голова его оказалась на "татарской" пике... Войны и сражения, это, так сказать, "коллективынй спорт", а не состязание "коней в вакууме", есть такие вещи. как татктика и стратегия, разведка и пропаганда, связь и логистика и много чего еще, - по многим из этих параметров, "дикие" кочевники с берегов Онона и Креулена превосходили своих противников в т.ч. и из З.Европы...

 

[moscow_guest]

Или с горцами в горах типа шотландских, норвежских или кавказских! Почему-то мне кажется, что монголов бы там резали 10:1 и они бы никогда там закрепиться не смогли нормально).

?

Вам это только кажется, коллега, а грузинский царь Георгий Лача, а также правители Аррана и Азербайджана горестно качают головой из-за гроба. 

Изменено 21 May 2015 пользователем moscow_guest

[magister militum]

Или с горцами в горах типа шотландских, норвежских или кавказских! Почему-то мне кажется, что монголов бы там резали 10:1 и они бы никогда там закрепиться не смогли нормально).

?

Вам это кажется, коллега, а грузинский царь Георгий Лача, а также правители Аррана и Азербайджана горестно качают головой из-за гроба. 

?В том же скорбном списке горцы Афганистана, Ирана, Трансильвании, аланы Кавказа и много кто еще...

[Иван Ситников]

 

Мда, коллега, что называется, с "матчастью" у вас похоже туго - даже если монголы, подобно представителям других кочевнических империй-предшественников, изначально и не обладали навыками кораблестроения, это еще не означает, что ими не обладали их новоприобретенные подданные, так что хан Хубилай решительно с вами не согласен. 

Коллега, ну допустим какой-то флот монголы может и могли заиметь. Насколько можно утверждать, что новоприобретенных подданных (которые будут обладать всеми недостатками типа низкой лояльности, плохой мотивацией и.т.д) - достаточно чтобы стать ДОМИНИРУЮЩЕЙ силой в море? Полагаю, что все же сильно недостаточно. 

Валлийских подданных английской короны с их "long bow", "презренные азиаты" на голову превосходят со своим рекурсивным, сложносоставным луком, как по дальности стрельбы, так и по усилию натяжения, что в свою очередь и обуславливает во многом и большую дальность прицеьной стрельбы (320 м против 220 м валлийско-английского лука), так и  отчасти "пробивную силу" выстрела, а учитывая, то что монгольские лучники еще и конные...

?Хорошо, коллега. Я просто где-то читал, что английские лучники - самые-самые из лучников. Если не так это - ну ладно.

Ну коллега, "неспортивно", смешивать 13 в. с 16-м - все же хоть форум наш и альтернативный, но не стоит, что же до того скатываться типа кто сильнее слон или кит, кого там ландскнехты и на что насадят вопрос интересный конечно же, но знаете, они при всех их достоинствах, могли и хороших "люлей" получить от всадников типа марроканских, не то что от монголов...

?Ну, коллега, понятно что "неубиваемых" - не бывает наверное в принципе. Про то что смешивать века неправильно - согласен с Вами. Ландскнехты кстати появились все же пораньше, по крайней мере первые их образцы - без огнестрельного оружия. Не вижу никаких конструктивных особенностей ранних ландскнехтов, почему "пешую армию из обычных (незнатных) людей закованных в штампованные доспехи и вооруженных типовым оружием с начальной строевой подготовкой" концептуально невозможно сделать в веке тринадцатом. 

Вот Генрих Благочестивый и попытался проделать что-то подобие этого "гусарства" со своим воинством из поляков, чехов, немцев и д.р. "братьев-рыцарей" под Легницей, в итоге голова его оказалась на "татарской" пике... Войны и сражения, это, так сказать, "коллективынй спорт", а не состязание "коней в вакууме", есть такие вещи. как татктика и стратегия, разведка и пропаганда, связь и логистика и много чего еще, - по многим из этих параметров, "дикие" кочевники с берегов Онона и Креулена превосходили своих противников в т.ч. и из З.Европы...

?Коллега, так я и спрашиваю у Вас (и всех в этой теме) - какие войска наиболее оптимальны для противостояния монголам? И да, я понимаю, что есть еще тактика-стратегия-разведка-пропаганда-связь-логистика, конечно, и тут тоже огромное поле для того чтобы переиграть врага. Но мой вопрос касался только узкой темы - какие войска именно как организовывать людей и каких именно людей чтобы сражаться с монголами наиболее эффективно. 

[magister militum]

Коллега, ну допустим какой-то флот монголы может и могли заиметь. Насколько можно утверждать, что новоприобретенных подданных (которые будут обладать всеми недостатками типа низкой лояльности, плохой мотивацией и.т.д) - достаточно чтобы стать ДОМИНИРУЮЩЕЙ силой в море? Полагаю, что все же сильно недостаточно. 

При привлечении определенных ресурсов и настойчивости в достижении цели, как говорится, "нет ничего невозможного" - опыт Рима в уничтожении военно-морского господства Карфагена в ходе Пунических войн  вашу мысль ни на что не наводит? Не помре Хубилай, в те же сроки, как в реале, думаю, планируемая им третья морская экспедиция монголов в Японию могла бы и состояться и помог бы японцам тайфун в третий раз большой вопрос...

Хорошо, коллега. Я просто где-то читал, что английские лучники - самые-самые из лучников. Если не так это - ну ладно

Однако, коллега, как же "легко" вы относитесь к информации, как говорится, если факты не укладываются в мою концепцию, тем хуже для фактов...

 

Ну, коллега, понятно что "неубиваемых" - не бывает наверное в принципе. Про то что смешивать века неправильно - согласен с Вами. Ландскнехты кстати появились все же пораньше, по крайней мере первые их образцы - без огнестрельного оружия. Не вижу никаких конструктивных особенностей ранних ландскнехтов, почему "пешую армию из обычных (незнатных) людей закованных в штампованные доспехи и вооруженных типовым оружием с начальной строевой подготовкой" концептуально невозможно сделать в веке тринадцатом. 

Коллега, так я и спрашиваю у Вас (и всех в этой теме) - какие войска наиболее оптимальны для противостояния монголам? И да, я понимаю, что есть еще тактика-стратегия-разведка-пропаганда-связь-логистика, конечно, и тут тоже огромное поле для того чтобы переиграть врага. Но мой вопрос касался только узкой темы - какие войска именно как организовывать людей и каких именно людей чтобы сражаться с монголами наиболее эффективно. 

Да все у всех было адекватно cвоему времени и развитию, и те же монголы терпели в тот же период под час довольно тяжелые поражения, и от хорезмийцев, и от русских, и от чехов, и от мамелюков, так сказать "частные" успехи у их противников иногда случались, НО в итоге все противники монголов безнадежно проигрывали им именно в "комплексном противостоянии" в т.ч. и по уровню полководческого искусства своих командиров и качества их боевого опыта, особенно полководцев первого "чингисханова выпуска", тут уж извините "натягивай сову на глобус" или не натягивай, но если в плане ведения разведки, сочетания использования на поле боя различных родов войск, создания коммуникаций, ведения инженерных работ и т.д., монголы оказались на голову выше своих врагов, то никакая "вундервафля" тут не поможет... Изучайте "матчасть", как любит, совершенно справедливо, высказываться коллега Georg и будет вам счастье.

[Иван Ситников]

Однако, коллега, как же "легко" вы относитесь к информации, как говорится, если факты не укладываются в мою концепцию, тем хуже для фактов...

Коллега, я же сказал что я просто не знал. Если восточные лучники лучше (как кстати они конкретно-то назывались, чтобы в вики или где про них прочитать?) - то я согласен считать их лучше, не проблема же. 

Да все у всех было адекватно cвоему времени и развитию, и те же монголы терпели в тот же период под час довольно тяжелые поражения, и от хорезмийцев, и от русских, и от чехов, и от мамелюков, так сказать "частные" успехи у их противников иногда случались, НО в итоге все противники монголов безнадежно проигрывали им именно в "комплексном противостоянии" в т.ч. и по уровню полководческого искусства своих командиров и качества их боевого опыта, особенно полководцев первого "чингисханова выпуска", тут уж извините "натягивай сову на глобус" или не натягивай, но если в плане ведения разведки, сочетания использования на поле боя различных родов войск, создания коммуникаций, ведения инженерных работ и т.д., монголы оказались на голову выше своих врагов, то никакая "вундервафля" тут не поможет... Изучайте "матчасть", как любит, совершенно справедливо, высказываться коллега Georg и будет вам счастье.

Это интересно, учту, насчет "комплексного противостояния". 

Интересно, кстати, как эти монголы сумели научить людей лучше, чем учили людей в университетах Англии или Северной Италии, где уже зарождалась наука по сути, и имелось огромное Римское Наследие?... 

И речь не столько об именно вундервафле идет - а именно о наиболее эффективном против монголов роде войск, ну. 

?

[moscow_guest]

Интересно, кстати, как эти монголы сумели научить людей лучше, чем учили людей в университетах Англии или Северной Италии, где уже зарождалась наука по сути, и имелось огромное Римское Наследие?...

?Их же с детства не богословию (основной предмет в тогдашних европейских университетах) учили, а именно практическим военным навыкам. Университеты к стратегии и тактике тогда никаким боком не стояли.

[Читатель]

Монгольская империя была самым крупным государством мира, причем с самым большим населением - порядка 70-80 миллионов (треть населения планеты).

Это примерно в семь раз больше чем во Франции.