Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

разве не вместе с кыныками?

Нигде не встречал данных о кайы в Малой Азии раньше XIII века (зато о приходе в Малую Азию в XIII веке и о предварительном служении хорезмшахам - немерено). Буду благодарен если предоставите.

[Гера]

Нигде не встречал данных о кайы в Малой Азии раньше XIII века (зато о приходе в Малую Азию в XIII веке и о предварительном служении хорезмшахам - немерено). Буду благодарен если предоставите.

Еремеев "Этногенез турок" не? впрочем я больше удивляюсь тенгрианству уже в задолго посткарлукско-сельджукские времена, теке точно пришли в XIII и служили хорезмшаху, они действительно еще верили Синему Небу??

[Georg]

Еремеев "Этногенез турок" не?

Лежит, посмотрю.

 

тенгрианству уже в задолго посткарлукско-сельджукские времена

При Хулагуидах по данными Рашид-ад-дина "неверных тюрок" в приефратских регионах кочевало приличное количество.

 

Что же касается язычества Эр-Тогрула - об этом прямо говорится в той самой династической истории Османов. Сын Эр-Тогрула, принявший ислам под именем Османа, по ее данным познакомился с Кораном лишь в Малой Азии, и принял ислам, женясь на дочери мусульманского кади, шейха Эдебали. (источник - "Теварих-и Аль-и Осман" дервиша Ахмеда).

[wizard]

пусть будут вечно гореть в аду все Османы.

 немножко по теме.

вообще интересно какой флот у Венеции.

По источникам примерно 150 галер. До хрена.

но мобильны около 100, остальные в ремонте или в эскадре Адриатики тусуются.

а сколько у Ликарио?

30 византийских и наверное 15 своих, причем я так думаю 30 это активный флот Византии, наверняка штук 10-15 в ремонте или по портам Малой Азии тусуются в качестве береговой охраны.

состав сил перед битвой 100 против 45.

Потери 1/3 у Венеции и наверное штук 5-7 у Византии.

итак на следующий год 70 венецианских ( а реально меньше, потери + ремонт) против тех же 45 византийских ( они дома им проще восстановиться)

думаю венецианский флот сосредоточиться на обороне Крита.

все таки мне нравится идея с Палеологом в Сицилии.

даже если не реализовывать то распустить слухи самое то. пущай карл понервничает и потребует помощи от Венеции а та вежливо пошлет. Крит ценнее.

а один Палеолог уже был.

Иоанну то в общем лично ничего не угрожает. (ессно кроме естественных на войне рисков)экспедиция то официальная в рамках войны.

Диррахий на Сицилию поменять и торжественно вывести Иоанна с острова.

[Ottokar]

Кстати, если верить уже упоминавшейся мною книги Иванова про арабские страны перед османским завоеванием, то весь исламский мир от Марокко до Месопотамии в начале XVI века находился в состоянии глубокого кризиса. И вывели его из этого кризиса две силы - Османская империя, консолидировавшая "суннитский мир", и сефевидские кызылбаши, насадившие шиизм в Иране. Поскольку османов в этой АИ не предвидится, то, скорее всего, Исмаил Великий, покорив Ирак, на ней не остановится, и двинется дальше, захватив у мамлюков Левант, а то и Египет. А страны Магриба будут завоеваны испанцами - к чему они, собственно, и шли в РИ (даже местные элиты сотрудничали с "гяурами").

Изменено 1 Jul 2015 пользователем Ottocar

[Крысолов]

скорее всего, Исмаил Великий,

Какой Исмаил Великий через 300 лет после развилки, окститесь? Еще и с кызылбашами вопрос может быть

[Ottokar]

Какой Исмаил Великий через 300 лет после развилки, окститесь?

Тамерлан будет точно. А значит, и кызылбаши весьма и весьма вероятны.

В любом случае, центром кристаллизации скорее всего будет именно Иран.

[Georg]

захватив у мамлюков Левант, а то и Египет

Даже комментировать не буду.

[Chugayster]

Кстати, если верить уже упоминавшейся мною книги Иванова про арабские страны перед османским завоеванием, то весь исламский мир от Марокко до Месопотамии в начале XVI века находился в состоянии глубокого кризиса.

А в чём этот кризис выражался? Цвели секты и прочий харам? Сомневались в исламе и желали странного?

 

Тамерлан будет точно.

Откуда такой детерменизм?

[Georg]

А в чём этот кризис выражался?

Если вкратце - распространение монгольского лука и его господство на полях сражений привело к тому, что кочевники, "природные" всадники, стали ценнейшим мобресурсом. В результате во всем мире ислама, где имелись кочевники - Средняя Азия, Иран, Магриб - они стали основной силой местных армий. В итоге сложился "кочевой феодализм", когда вождю кочевого племени предоставляется крупный феод - "союргал" в Иране и Маверанагре, "племенное икта" в Магрибе - с которого он поддерживает соплеменников сельхозпродуктами, и выставляет племенное войско "природных всадников". Переход власти в руки кочевников привел к глубокой стагнации экономики - ибо кочевники чинили произвол, драли с райатов непосильные поборы, и просто вытаптывали поля при перекочевках, а под пастбища занимали пригодные для земледелия земли. На выходе - все что между Ефратом и Индом, а так же Магриб оказались в глубокой экономической Ж.

 

В РИ именно Османы противостояли этой модели, покровительствуя крестьянству и ограждая сельское хозяйство, а когда кочевники возбухали - геноцидили.

 

Здесь Османов нет, и единственными мусульманскими государствами с нормальной экономикой остаются Египет и мусульманские султанаты Индии, где "племенные икта" не распространились за отсутствием пригодных для кочевания земель.

 

Пиетета коллеги к кизилбашам не понимаю - их государство до Аббаса Великого было основано на той же модели, а когда под влиянием феерических люлей, регулярно получаемых от Османов, при Аббасе принялись реформироваться, кочевников пришлось геноцидить.

 

А улыбку вызвала абсурдная  мысль коллеги о завоевании Египта Сефевидами. Каким образом Византия, располагая на порядок более продвинутой армией чем у кизилбашей (которые в первых войнах с Османами пёрли с голой шашкой на пушки и аркебузы) допустит возникновение новой исламской супердержавы на своих границах???

 

Откуда такой детерменизм?

Автор хочет, и несть иного..... короче всем несогласным предстоит доказывать что Тимура в этом мире не может быть.

Изменено 14 Aug 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

распространение монгольского лука

извините, а монгольский лук существенно отличался от кипчакского, печенегского или аварского?

мне кажется, что нет - и если так, почему описанная Вами практика началась тоьько после монголов?

[wizard]

надо смотреть родословную Тимура чтобы  весьма относительно сказать может аль нет.

у Чагатаев особых изменений нет. Хотя лишние 3 тумена, чуть другие войны могут привести к тому что кто-то из предков Тимура не встретиться с другим его предком.

но не будет Тимура будет Тимур-бис. Это детерминировано.

[Georg]

мне кажется, что нет - и если так, почему описанная Вами практика началась тоьько после монголов?

Не знаю. Потому что мне так не кажется.

[LAM]

Если вкратце - распространение монгольского лука и его господство на полях сражений привело к тому, что кочевники, "природные" всадники, стали ценнейшим мобресурсом. В результате во всем мире ислама, где имелись кочевники - Средняя Азия, Иран, Магриб - они стали основной силой местных армий. В итоге сложился "кочевой феодализм", когда вождю кочевого племени предоставляется крупный феод - "союргал" в Иране и Маверанагре, "племенное икта" в Магрибе - с которого он поддерживает соплеменников сельхозпродуктами, и выставляет племенное войско "природных всадников". Переход власти в руки кочевников привел к глубокой стагнации экономики - ибо кочевники чинили произвол, драли с райатов непосильные поборы, и просто вытаптывали поля при перекочевках, а под постбища занимали пригодные для земледелия земли. На выходе - все что между Ефратом и Индом, а так же Магриб оказались в глубокой экономической жопе.

Если так - Румский султанат будет этим кризисом тоже сильно затронут. В связи с этим его способность выжить - под большим сомнением. Особенно, если власть будет находиться не в руках этих самых кочевников, а у "элинизированной" придворной знати

[Georg]

Румский султанат будет этим кризисом тоже сильно затронут.

Да, когда после краха Хулагуидов инкорпорирует большие массы кочевников на нагорьях Армении и Джазиры, а "центр силы" сместится из эллинизированной Коньи на восток.

 

В связи с этим его способность выжить - под большим сомнением

Он и не выживет. Но "лебединая песня" будет блестящей, хотя и короткой.

Изменено 1 Jul 2015 пользователем Georg

[LAM]

Да, когда после краха Хулагуидов инкорпорирует большие массы кочевников на нагорьях Армении и Джазиры, а "центр силы" сместится из эллинизированной Коньи на восток.

И в эпоху Ильханата в султанате достаточно горючего материала. Агентура Ильханата будет интриговать против сторонников Византии и Золотой Орды

[Georg]

И в эпоху Ильханата в султанате достаточно горючего материала.

Там проще. В первые десятилетия после восстановления султаната Изеддином все местные кочевники сосредотачиваются в Каппадокии и Понте, где ведут джихад против хулагуидских "неверных тюрков", кочующих в регионе верхнего Ефрата. Они давно исламизированы и на альянс с язычниками не пойдут.

 

Затем - ильханат становится мусульманским, но на троне - Газан и Олджайту, которые конкретно прижали к ногтю кочевую вольницу и свирепо подавили восстание тех самых "неверных тюрков" в Армении. Для кочевников Рума - сей хрен никак не слаще редьки.

 

А потом и падение ильханата близко. Учитывая то что во время регентства Чобана ильханат был в перманентных смутах, "интриговать", как вы выразились, может только Абу-Саид, но у него времени банально не хватит.

[Ottokar]

Даже комментировать не буду.;)))

Почему? Захват Леванта нереален, только если ромеи успеют первыми .

Вот с Египтом, ЕМНИП, логистические трудности (Вы это дело расписывали).

[Ottokar]

А в чём этот кризис выражался?

В принципе - Георг вам уже ответил. Но добавлю от себя. Все мусульманские государства того времени представляют из себя или откровенно упаднические и недееспособные системы вроде мамлюкской, или диктатуру диких скотоводов над цивилизованным оседлым государством, какой являлся на первых порах, кстати, и кызылбашский Иран при Сефевидах до Аббаса Великого. Османы в этом отношении были приятным исключением, выстроив централизованное государство с развитым бюрократическим аппаратом и боеспособной армией, существующей за счет системы тимаров (во многом преемственных по отношению к ромейским прониям).

Пиетета коллеги к кизилбашам не понимаю

Пиетет не к кызылбашам, а к Аббасу Великому .

Придет - и прижмет кызылбашскую верхушку вовсю.

допустит возникновение новой исламской супердержавы на своих границах?

Вы считаете, она впишется за мамлюков в случае нападения кызылбашей на Левант.

Румский султанат будет этим кризисом тоже сильно затронут

В РИ кризис произошел в бывших чингизидских улусах - у Хулагуидов и Чагатаидов.

 

[Ottokar]

Кстати, а будет ли в этой АИ Сигизмунд Люксембургский? А то у меня есть некоторые соображения по Восточной и Центральной Европе.

[Georg]

Не могу сейчас дать ссылку - детальную статью со сравнением всяческих типов луков именно как механизмов читал в "Сайентифик Америкен" лет 20 назад..

Из недавно прочитанного - Рашид-ад-дин отмечал что после завоевания Ирана Хулагу ильхан организовал специальные оружейные мастерские - "карханэ" - где пленные ремесленники под руководством монгольских мастеров изготавливали для армии монгольские луки. В Иране никто не был знаком с этой моделью лука, а сельджукский лук монголы считали слабым.

Но ко моменту написания этого сочинения Рашид-ад-дином - около 1300 года - по его словам в Иране "все оружейники на базарах" уже умели изготавливать монгольский лук.

 

Уже из этого очевидно что "существенно отличался".

 

Пиетет не к кызылбашам, а к Аббасу Великому . Придет - и прижмет кызылбашскую верхушку вовсю.

 

Захват Леванта нереален, только если ромеи успеют первыми

До Аббаса - успеют точно (появление португальцев в Индийском океане по любому заставит ромеев всерьез заняться Египтом). А от армии уровня Исмаила Великого мамлюки вполне способны отбиться.

 

Вы считаете, она впишется за мамлюков в случае нападения кызылбашей на Левант.

Да легко. Прецедент имеется в лице союза, заключенного Константином Мономахом с Фатимидами против Сельджуков.

 

Османы в этом отношении были приятным исключением, выстроив централизованное государство с развитым бюрократическим аппаратом и боеспособной армией, существующей за счет системы тимаров (во многом преемственных по отношению к ромейским прониям).

Османы так сказать "структурно" поднялись целиком за счет завоеванных византийских провинций, использования их ресурсов, кадров и структурных образцов. В АИ без Османов "мир ислама" ожидает уже в XVI веке загнивание.

Правда  Иран иберийцы, вынужденные противостоять завоевавшим Египет ромеям в Индийском океане, постараются спрогрессировать, так что аналог Аббаса вероятен и здесь.

 

Кстати, а будет ли в этой АИ Сигизмунд Люксембургский?

Воцарение Люксембургов в Чехии и Анжуйцев в Венгрии тут будет. По бракам и детям Карла IV в этом мире пока не все понятно, но зело вероятно что таки будет и Сигизмунд.

Изменено 2 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

В АИ без Османов "мир ислама" ожидает уже в XVI веке загнивание.

А будет ли этот "мир ислама" вообще. Магриб - стопроцентно иберийский, Египет - иберийский или ромейский, Левант - ромейский...

аналог Аббаса вероятен и здесь

Плюсую. Кроме того, у кызылбашей есть шансы удержать если не Джазиру (там много суннитов и христиан), то хотя бы Ирак Арабский (шииты).

вероятно что таки будет и Сигизмунд

А нельзя ли сохранить на престоле Чехии и Венгрии альбертинских Габсбургов? Перспективы для Европы больно вкусные вырисовываются.

Изменено 2 Jul 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Египет - иберийский

При наличии сильных ромеев - невозможно удержать. Византия-то под боком, и может повторять сколько угодно раз атаки на Египет.

 

хотя бы Ирак Арабский

Несомненно.

 

Забавно что по геополитическому контуру все вернется на круги своя, ВРИ и Сасаниды.

 

А нельзя ли сохранить на престоле Чехии и Венгрии альбертинских Габсбургов?

У Ладислава Постума по ходу врожденная лейкемия, а это в те времена верные шансы умереть молодым, бо иммунодефицит.

"В апреле 1979 года районный врач из Хинова Войтех Стрнад высказал мнение, что у короля Ладислава была острая лимфатическая лейкемия (интересно, что подобную мысль еще в семнадцатом веке выразил поэт Микулаш Дачицкий). Палеоантропологические исследования скелета короля Ладислава Погробека, проводившиеся профессором Эммануэлом Влчеком и его коллегами, однозначно подтвердили этот диагноз. По всему скелету было рассеяно огромное число инфильтратов, ясно свидетельствующих о лейкемии."

 

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lesne/_05.php

 

 

[Ottokar]

При наличии сильных ромеев - невозможно удержать.

Так я и пишу - или иберийский, или ромейский. Но если Вы настаиваете - то ромейский .

Забавно что по геополитическому контуру все вернется на круги своя, ВРИ и Сасаниды.:grin:

А Джазира - ромейская? Кстати, ИМХО, Иран здесь сможет плотнее заняться Туркестаном.

У Ладислава Постума по ходу врожденная лейкемия

Если Альбрехт Габсбург живет дольше, у него могут появиться и другие сыновья, нет???

А так османов в этой АИ нет, он может и не оказаться "в нужное время, в нужном месте".

Изменено 2 Jul 2015 пользователем Ottocar

[Крысолов]

Иран иберийцы, вынужденные противостоять завоевавшим Египет ромеям в Индийском океане

Это еще вопрос когда Византия Египет завоюет. Как я понимаю план Крестового Похода под руководством Черного Принца похерен, нет?