Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Крысолов]

И так и не поимел наследника аж от трех жен

Вроде внебрачные дети были. С женами не повезло. Найдете ему горячую венгерку и все тип-топ.

И дела у Ягайло в этом противостоянии ЕМНИП обстояли все более кисло - Орден наступал медленно, но неуклонно.

Заключит союз с Земовитом.

И что вы там говорили о браке Ягайло с дочерью Донского?

Византии ИМХО в тот период будет откровенно не до того - после визита Тимура в Рум все силы будут брошены в восточный вектор экспансии при минимальной активности на западе.

Я имею ввиду - отказ Ласло от балканской экспансии и переключение на Запад. В Константинополе такое желание поймут и гарантируют безопасность Венгрии от возможных угроз с Балкан.

[Ottokar]

И что вы там говорили о браке Ягайло с дочерью Донского?

Был такой проект в РИ. Правда, непонятно, как Москва может помочь ВКЛ против Ордена или Венгрии. Вот Орда - может.

Я имею ввиду - отказ Ласло от балканской экспансии и переключение на Запад.

А кто даст ромеям гарантию, что он действительно от неё откажется. Сабж был парень амбициозный, откровенно говоря.

гарантируют безопасность Венгрии от возможных угроз с Балкан.

От Сербии? Она в этой АИ остается великой державой (как при Душане) и действует самостоятельно, без оглядки на ромеев с их проблемами.

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

ну, детей может и вполне себе пожилой мужчина заиметь

А женщина?

 

Я разумею - если королева Маргарита родила трех детей с относительно небольшим интервалом, а потом 8 лет, не беременела - скорее всего уже и не. Владислав "останется один".

Во всяком случае вероятность рождения у Карла второго сына невелика, и не вижу смысла плодить сущности.

 

сабж обратится за поддержкой против Витовта и Ордена к Польше. Благо мазовецкий князь......

Коллеги, я один не замечаю разницы? В РИ Литва была католической, здесь она либо еще языческая, либо схизматическая. Польский король, взявшийся слишком активно помогать Литве против Ордена, огребет проблемы как минимум с католической Церковью, а то и с императором СРИ. Не говоря уже о детерминированном союзе Ордена с Венгрией (в глазах польского дворянства именно возвращение Галича станет первостепенной задачей нового короля).

 

Так что не думаю что союз с Польшей так уж облегчит положение Ягайло относительно РИ.

 

 

помножить Орден на ноль

"Европа этого не допустит".

 

они это и в реале сделали

В реале в Венгрии был бардак, почти дошедший до ГВ, здесь - нормальное наследование короны ближайшим принцем Анжуйской династии. "Сделать это" будет здесь не столь просто.

 

как Москва может помочь ВКЛ против Ордена или Венгрии

С Венгрией при таких раскладах у Ягайло проблем не будет. Против Ордена - Москва очень даже может помочь. Через Псков.

 

Орда - может.

Против Ордена???

 

От Сербии? Она в этой АИ остается великой державой (как при Душане) и действует самостоятельно, без оглядки на ромеев с их проблемами.

Без оглядки - не выйдет, ибо Византия слишком весома на Балканах. Но не в этом даже дело, а в том, что королевой Сербии при сыне Душана станет Елизавета Боснийская. А у нее только девочки хорошо получаются. Неманьичи вымрут в мужском поколении, и кто по вашему станет мужем наследницы? Проект воцарения ромейского царевича в Сербии еще при Милутине существовал.

 

 

 

 

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Против Ордена???:crazy:

Против Венгрии же.

С Венгрией при таких раскладах у Ягайло проблем не будет.

Почему? У Ордена ведь в РИ был антилитовский союз с Венгрией, разве нет?

Против Ордена - Москва очень даже может помочь. Через Псков.

А какую позицию займет по данному вопросу Господин Великий Новгород???

"Европа этого не допустит".

Поддержка Ордена в Европе, ИМХО, преувеличивается нашей историографией.

Владислав "останется один".

Ну тогда Венгрию и Неаполь разделит между сыновьями не Карл, а уже Ласло.

[Крысолов]

в глазах польского дворянства именно возвращение Галича станет первостепенной задачей нового короля)

Так сложно будет Польше Галицию вернуть без союзников. Куда ни кинь - везде клин. Чтоб вернуть Галицию над либо заключить союз с Литвой либо полностью отказаться от Поморья.

[Ottokar]

Чтоб вернуть Галицию над либо заключить союз с Литвой либо полностью отказаться от Поморья.

ППКС.

[Georg]

Почему? У Ордена ведь в РИ был антилитовский союз с Венгрией, разве нет?

Потому что венгерское направление как раз таки закроет Польша - война за Галич неизбежна. Но зато против Ордена Польша на данном этапе не поможет ничем.

 

А какую позицию займет по данному вопросу Господин Великий Новгород???

А ему-то что, тем более если у Москвы с ВКЛ консенсус?

Поддержка Ордена в Европе, ИМХО, преувеличивается нашей историографией.

Ну во всяком случае тем,что победа при Грюнвальде закончилась для Польши пшиком, Орден обязан именно "поддержке Европы" (Сигизмунд молниеносно сколотил коалицию).

 

Так сложно будет Польше Галицию вернуть

Но тем не менее она попытается.

[Крысолов]

Против Венгрии же.

При таких раскладах Якайле от Венгрии ничего не надо. А Венгрии от него. Против Венгрии он может выступить только в союзе с Польшей, отрпбатывая помощь которую Польша окажет против Ордена.

Но если Польше с потерей Поморья смирится - тогда и впрямь союзу не бывать.

Ну тогда Венгрию и Неаполь разделит между сыновьями не Карл, а уже Ласло.

До этого надо дожить. Да и коллега Георг вроде против. А раз так - то все добро уйдет Джованне и случится эпическая война за наследство.

Но тем не менее она попытается.

Обломается. И придется что-то делать, потому что ни Галицию не вернули, ни Поморье. За что боролись?

[Ottokar]

Проект воцарения ромейского царевича в Сербии еще при Милутине существовал.;)

Интересный сценарий. Но согласится ли сербская знать на царя-ромея?

[Ottokar]

тем,что победа при Грюнвальде закончилась для Польши пшиком, Орден обязан именно "поддержке Европы"

Есть мнение, что он обязан этим интригам Ягайло и Витовта друг против друга. А кто входил в "коалицию" Сигизмунда?

P.S. Кстати, Ягайло в этой АИ вполне может обратить в православие всё ВКЛ, а это будет очень интересный поворот.

[Febus]

Вряд ли захотят литовские князья делится властью с русинскими боярами, принятие православия означает растворится в русской среде. Пока литовцы язычники вроде как ровнее всех в великом княжестве.

[Georg]

Но если Польше с потерей Поморья смирится - тогда и впрямь союзу не бывать.

Совсем не смирится, и союз ИМХО в итоге таки будет. Но не сразу.

 

Да и коллега Георг вроде против

При трех женах и немереной куче любовниц всего один известный ребенок, и тот бастард?

И его ли это бастард - при его-то неразборчивости в связях?

Я не против, я не верю.

 

все добро уйдет Джованне и случится эпическая война за наследство.

Смотря за кого ту Джованну в АИ отдадут. Мы кстати АИ-жену для Сигизмунда Люксембургского еще не нашли.

 

согласится ли сербская знать на царя-ромея?

При том престиже Византии - вполне. А оставшихся купят.

 

А кто входил в "коалицию" Сигизмунда?

Венгрия, Чехия и несколько немецких князей. Боевые действия из них начал только Сигизмунд, но наезд на Польшу в дипломатическом плане вышел масштабный.

 

Ягайло в этой АИ вполне может обратить в православие всё ВКЛ

Ну без Кревской унии это как бы разумеется.

 

 

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

В общем, ждем проды ближнего прицела.

[Крысолов]

Мы кстати АИ-жену для Сигизмунда Люксембургского еще не нашли

Может ее https://en.wikipedia.org/wiki/Anna_of_Saxe-Wittenberg

Смотря за кого ту Джованну в АИ отдадут

Даже и не знаю. Первый Ри-брак вполне подходящий. Хотя поздновато как-то. 

[Ottokar]

У Владислава Дураццо вообще-то в этой АИ могут появиться дети.

[LokaLoki]

Интересно, в ВКЛ при таких раскладах война Ягайлы с поддерживаемым немцами Витовтом грозит затянуться до бесконечности?

ЕМНИП, Януш Мазовецкий отхватил кусок Литвы - каковой кусок Ягайло позже отобрал назад. Плюс жена Януша - сестра Витовта. В РеИ Януш Витовту особо не помогал, но в РеИ и Ягайло метил в короли Польши.

ИМХО - сабж обратится за поддержкой против Витовта и Ордена к Польше. Благо мазовецкий князь на польском престоле будет особенно заинтересован в том, чтобы помножить Орден на ноль

И отдаст Янушу все, что возвращал кровью мазовшан? Или будет дружить с Земовитом через Януша, тогда у Януша просто выбора нет, как поддержать Витовта и Орден?

 

В Польше, кстати, не исключена гражданка - Владислав Опольчик, князь из Силезии, вроде бы совсем не против стать королем. А еще оный Владислав - верный слуга Анжуйцев. Плюс союзник Ордена, который, кажется, стратегический союзник Венгрии против Литвы, которая спит и видит возвращение Галича "домой". А если Владислава поддержат венгерские и тевтонские полки - Земовит может и проиграть.

 

Тут как бы Витовт с Польшей (причем без разницы - с кем, хоть с Земовитом, хоть с Опольчиком, хоть с Янушем) и Орденом союз не заключил, чтобы вместе Литву деребанить. В случае "Опольского варианта" Витовт может привести литовцев - всех, кого наскребет, ради такого дела и на мир пойдет с Ягайлой. А уж потом вернется.

Галич Польше, кажется, не светит - но могут уволочь хотя бы то, что плохо лежит севернее, по договору с Витовтом. Который заберет Вильно и фактическую Литву. А вот дальше Ягайло, при поддержке Москвы, может его и не пустить. Орден же получит свою законную Жемайтию, а война в ВкЛ может и несколько обескровить Орден, чтобы он приостановил на время экспансию.

Ну, я так вижу.

[Georg]

В Польше, кстати, не исключена гражданка - Владислав Опольчик, князь из Силезии, вроде бы совсем не против стать королем. А еще оный Владислав - верный слуга Анжуйцев. Плюс союзник Ордена, который, кажется, стратегический союзник Венгрии против Литвы, которая спит и видит возвращение Галича "домой". А если Владислава поддержат венгерские и тевтонские полки - Земовит может и проиграть.

Коллега, его рейтинг в Польше околонулеовой, проще говоря его ненавидят. Да, в РИ пытался выдвигаться, но "быстро понял что не получит никакой поддержки ни у можных, ни у шляхты". Людовик пытался ставить его наместником в Краков, но пришлось быстро снять.

То есть если конечно венгры и немцы будут полноценно завоевывать Польшу для Опольчика, то.... но им это надо?

 

Даже и не знаю.

А почему бы и не Семовит? Если после смерти Лайоша (а то и в последние годы его жизни) они с Карлом миром договорятся и закрепят династическим браком?

 

Картина маслом - Джованна бесплодна, Земовит умирает бездетным, и - поскольку у Януша с Данутой Кейстутовной выживших детей не осталось - мазовецкие Пясты в свою очередь вымирают.

 

Тут как бы Витовт с Польшей (причем без разницы - с кем, хоть с Земовитом, хоть с Опольчиком, хоть с Янушем) и Орденом союз не заключил, чтобы вместе Литву деребанить.

Коллега, вы - луч здравого смысла в потоке сознания. С чего королю Семовиту с братцем князем Янушом расшибать себе лоб о мощную Венгрию в попытках отвоевать Галич, когда можно с куда меньшими затратами прикарманить Волынь и Подляшье, поддержав Витовта (шурина Януша как-никак) в союзе с Орденом? Верное ж дело (и почин Януш уже положил захватом Подляшья) !

 

но могут уволочь хотя бы то, что плохо лежит севернее

Ну Белз и Холм венгры оставят за Польшей без проблем. А Владимир и Луцк ляхи будут добывать в процессе поддержки Витовта.

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

В таком случае есть шанс получить на выходе распил ВКЛ с захватом поляками Волыни и Подолии, а немцами - Жемайтии. А тут ещё Андрей Ольгердович при поддержке своих смоленских союзников может попробовать Полоцк себе вернуть, как это было и в реале.

[Georg]

с захватом поляками Волыни и Подолии

Волыни и Подляшья. Подолию не захватишь, не владея Галичем.

 

Андрей Ольгердович при поддержке своих смоленских союзников может попробовать Полоцк себе вернуть

После его смерти все равно отойдет к Ягайле.

 

шанс получить на выходе распил ВКЛ

Распил на великие княжества Литовское и Белорусское. Где первое - в границах Литвы (без Жмуди) и Черной Руси (с Берестьем, но без Подляшья), княжит Витовт как вассал Ордена, официально принято католичество. И Белорусское - все что восточнее линии Браслав - Пинск, княжит Ягайло, столица скорее всего в Витебске, тесный союз с Москвой, православие.

 

Брянск по тихому отойдет к Москве (вассалом которой ранее признал себя Дмитрий Ольгердович). Владимир Ольгердович в Киеве при таковых раскладах, оказывая полную поддержку Ягайле и признавая его великим князем, установит собственные отношения с Москвой и Ордой. И Едигей разгромит Витовта с союзниками-поляками где-нибудь под Меджибожем, явившись защищать своего Киевского вассала.

 

Как бы то ни было, в итоге "центр тяжести" на Руси безвозвратно смещается в сторону Москвы, даже если после смерти Витовта Ягайле (или его сыну от Софьи Дмитриевны) и удастся отвоевать Вильну.

 

И да, в таковом раскладе Софьи Витовтовны в Москве не будет, что русские династические расклады ломает просто об колено...

 

Изменено 15 Oct 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

оллега, вы - луч здравого смысла в потоке сознания. С чего королю Семовиту с братцем князем Янушом расшибать себе лоб о мощную Венгрию в попытках отвоевать Галич, когда можно с куда меньшими затратами прикарманить Волынь и Подляшье, поддержав Витовта (шурина Януша как-никак) в союзе с Орденом? Верное ж дело (и почин Януш уже положил захватом Подляшья) !

Какую великую и страшную картину вы нарисовали. А они так Литву не завоюют?

Картина маслом - Джованна бесплодна, Земовит умирает бездетным, и - поскольку у Януша с Данутой Кейстутовной выживших детей не осталось - мазовецкие Пясты в свою очередь вымирают

Вы что-то путаете https://ru.wikipedia.org/wiki/Болеслав_IV_Варшавский

Кстати, я вот что то не пойму. Почему на Польский престол претендовал Земовит, а не Януш? Януш ведь старший брат.

 

[Крысолов]

И да, в таковом раскладе Софьи Витовтовны в Москве не будет, что русские династические расклады ломает просто об колено...

Шемяку в цари!

[Ottokar]

После его смерти все равно отойдет к Ягайле.

Так у Андрея дети есть. Может добиться закрепления за ними права наследовать.

Брянск по тихому отойдет к Москве

Как удельное княжество или просто как владение московского князя, на Ваш взгляд?

Шемяку в цари!

А из него выйдет хороший царь? Кстати, в мире без Софьи Витовтовны сын у Василия I может появиться позже, а может и раньше, чем в реале.

Изменено 16 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Вы что-то путаете

Да, сорри, проглючило. Сыновей он всех пережил, но внук остался.

 

Шемяку в цари!

Кабы у Василия Дмитриевича взрослого дееспособного наследника не появилось.

 

Так у Андрея дети есть.

Выживших на момент его смерти - не знаю. В Вики Ивану приписывают долгожительство, но последнее упоминание о нем в летописи - 1399 год.

 

Как удельное княжество или просто как владение московского князя

Сначала так, потом сяк...

[Ottokar]

последнее упоминание о нем в летописи - 1399 год.

А его часом не на Ворскле татары убили? Тем более, у сыновей Андрея вроде бы потомки были.

Изменено 16 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

у сыновей Андрея вроде бы потомки были

Родословие князей Лукомских от Андрея Ольгердовича - фальсификат. "Эта версия происхождении Лукомских документального подтверждения не имеет и в настоящее время отвергнута". Это был нередкий случай среди литвинской знати - к примеру князей Сангушко не устраивало происхождение от Любарта, и они нарисовали себе родословную от "Федора Ольгердовича".

Изменено 16 Oct 2015 пользователем Georg