Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Крысолов]

Я не Георг, но если я правильно понимаю логику развития то:

Вы планируете всю Анатолию сделать византийской?

Да

В таком случае  тюрок будет геноцидить? Или христианизировать и ассимилировать?

Немирных кочевников геноцидить, оседлых - ассимилировать.

Или без ассимиляции?

У Византии большой опыт переваривания народов. Так что крещеных турок ассимилируют.

И возможен ли в Вашем мире христианский Северный Кавказ?  Понимаю, что Византия будет иметь интересы и конечно влияния как минимум на черкесов... плюс если Грузия не развалится, то есть шанс не дать полностью уничтожить православие на С.К. Или всё же их бросят в пасть ислама?

Будет как в реале шиито-суннитская граница. Только вместо суннитов - христиане.

Будет ли Византия завоёвывать Балканы

ИМХО, только если там возникнет политический хаос. Если нет - то будет существовать система союзов под византийским лидерством.

возможно, Южную Италию

???? С какой радости? Кому она нужна?

Балканами - да, то будут ли славян ассимилировать? 

Если завоюют, то ассимилируют. Привлекательность экономически и политически лидирующей нации колоссальна.

Возможно ли в Вашем мире спасти христианский Египет? 

Какой христианский Египет???

[Georg]

У Византии большой опыт переваривания народов. Так что крещеных турок ассимилируют.

Там с "перевариванием" вообще никаких сложностей. Кочевников, как вы и отметили, выгонят или загеноцидят, а что касается оседлых - то до падения Румского султаната там, как отмечал Гильом Рубурук, "едва ли один из десяти сарацин (мусульманин), а прочие - греки и армяне". Сверх того оседлые турки султаната, особенно в верхах, в XIII веке активно усваивают "образ жизни ромеев", вступают в смешанные браки и даже крестят детей, а православные на высших должностях в султанате становятся обыденным явлением.

 

Перелопатив профильную монографию Вриониса "The Decline of Medieval Hellenism in Asia Minor and the Process of Islamization from the Eleventh through the Fifteenth Century", уяснил про приведенным им из анналов Константинопольской патриархии данным по динамике упадка и сокращения православных митрополий и епархий в Малой Азии, что процесс сей интенсивно и необратимо пошел лишь с XIV века, и имел главным двигателем именно ту масштабную миграцию хулагуидских туркмен (духовно окормляемых хорасанскими дервишскими орденами) в Анатолию, которую мы предотвратили сохранением Румского султаната. То есть в XIV веке картина останется такой же как в XIII. А когда султанат, расширившийся в результате похода Джанибека в Азербайджан до Вана и Мосула, рухнет под ударами Железного Хромца, ромеям останется лишь занять в два этапа (часть в союзе с Тимуром, часть после смерти Тимура) всю Анатолию до Ефрата. И добавить колонистов к уже имеющемуся христианскому оседлому населению Каппадокии и Понта.

 

И да, я малось преувеличил. Турция в XV веке будет. Ромейская фема Турция, территориально примерно равная РИ Караманскому вилайету Османов. Единственный регион Малой Азии с компактным проживанием оседлого мусульманского населения, отрезанный от мира ислама христианскими провинциями - греческой Каппадокией и армянской Киликией. Эдакая византийская Гранада. Хотя не, Гранада не подходит. Казань.

 

С какой радости? Кому она нужна?

Именно. Особенно при отточенной системе византийской дипломатии. Не влезая на прямую в Италию, можно активно играть на противоречиях Испании и Франции, а влезть - верный способ словить коалицию западных держав на свою голову.

 

Ремнисценции же о "Римском наследии", судя по РИ культурным тенденциям в поздней Византии, грекам XV-XVI веков будут неинтересны - родная империя для них будет не "империум романорум", а "элленикон басилеон", и классицистические ностальгии скорее будут возводимы к Александру и эллинистическим монархиям, чем к римским цезарям.

Какой христианский Египет???

Каким он будет - вопрос конечно. Завоевывать Египет Византии этого мира придется неизбежно - ВГО и открытие торговых путей вокруг Африки, тем паче завоевание португальцами "персидской Венеции" - Ормуза, который в XV веке будет для Византии главным посредником в торговле с Индией, гоняя свои корабли от Малабара до ромейских портов на сирийском Ефрате - ударят по карману чуть-ли не каждого ромея. Эта ситуация заставит Византию предпринять даже длительное  затратное "сверхусилие" для того чтобы завладеть Египтом и пробится в Индийский океан напрямую.

 

Вот и вопрос, каким будет византийский Египет? В Нижнем Египте - несомненно значительная греческая колонизация, мусульманское городское население изрядно порезано, агломерация Каир-Фустат лежит в руинах, столица экзархата в Александрии, которую пышно отстраивают в антикизирующем стиле. По Верхнему же Египту - коллега Читатель писал выше:

 

На начало 16 века доля христианского населения Сирии и Палестины оценивается между 20% и 35%. В Египте вероятно меньше 20% (впрочем в Верхнем Египте копты могли составлять большинство населения еще в 15 веке).

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

ВГО и открытие торговых путей вокрук Африки, тем паче завоевание португальцами "персидской Венеции" ... ударят по карману чуть-ли не каждого ромея. Эта ситуация заставит Византию предпринять даже длительное затратное "сверхусилие" для того чтобы завладеть Египтом и пробится в Индийский океан напрямую.

а раньше Византия не сможет Египет захватить?

тогда, глядишь, и ВГО не будет (то есть будут, конечно, но еще лет на 100-200 позже и совсем в другом раскладе)

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[Крысолов]

тогда, глядишь, и ВГО не будет

ВГО конечно будет. Для Европу что Османы, что Ласкарисы - одинаково - зачем отдавать все сливки если можно снять их самим. Другое дело что пойти они могут не так. Появление в этом мире Колумба будет убойным детерменизмом, а без него европейцы бы еще полвека не открывали бы Америку

[Neznaika1975]

Для Европу что Османы, что Ласкарисы

Насколько я понимаю, это не совсем так.

В моем понимании - Европа нормально торговала через арабов.

Но когда пришли турки - торговля прекратилась вообще, что и стимулировало не самую богатую Португалию на погоню за сверхприбылью.

Если в данной АИ есть вменяемые ромеи, у которых можно за высокую, но разумную цену стабильно покупать пряности - может португальцы и не поплывут в Индию, неся очень рискованные издержки? А уж тем более - Колумб.

Если я не прав - поправьте пожалуйста

Кстати, с началом плаваний вокруг Африки открыте Америки (Бразилии) было детерминировано направлениями ветров

карта, большая

 

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[Крысолов]

Но когда пришли турки - торговля прекратилась вообще,

Сирийские порты турки захватили уже после Колумба и Васко де Гама. Так что что то тут не так.

 

[Georg]

а раньше Византия не сможет Египет захватить?

ИМХО вряд ли. В иные периоды либо Египет достаточно силен, либо Египет в Ж, но и сама Византия в кризисе (середина XIV века). А к началу XVI - Византия на пике с бурным ростом, а в Египте - не только все экономические прелести "конца мальтузианского цикла", но и РИ деградация при бурджитах мамлюкской военной монархии в "мусульманскую Речь Посполитую" в АИ никуда не денется.

 

Кстати, с началом плаваний вокруг Африки

Плавания эти начнутся в любом случае - ведь в РИ Iron Bank of Braavos Банк святого Георгия в Генуе начал активно вкладываться в португальские экспедиции вокруг Африки еще до РИ падения Константинополя. А плавая туда - Бразилию по любому "случайно" откроют.

Появление в этом мире Колумба будет убойным детерменизмом

 

Хотел возразить, но..... пришло на ум что в этом мире, при большем культурном влиянии ромеев, во времена Колумба на западе будут уже широко известны труды Эратосфена и Гиппарха, а следовательно - известна плюс-минус точно настоящая длина экватора. Колумб же оперировал ошибочными, но более "популяризированными" в средневековье вычислениями Дионисия Родосского. А при известной реальной длине экватора - никто в здравом уме не даст ни мараведи на плавание из Испании в Индию через Океан.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Банк святого Георгия в Генуе начал активно вкладываться в португальские экспедиции вокруг Африки еще до РИ падения Константинополя

Насколько я понимаю (если верить Бернстайну "Великолепный обмен - история мировой торговли") потому что "клятые венецианцы" перекрыли торговлю с Востоком?

А в АИ ромеи не дадут Генуе с Венецией равные права по торговле, чтобы никого не усилять?

[Владислав]

то есть Северную Америку откроют англичане при поиске пути в Китай?

[Georg]

А в АИ ромеи не дадут Генуе с Венецией равные права по торговле, чтобы никого не усилять?

А где им права? Путь через Черное море накрылся безвозвратно с крахом "Монголосферы". Ромеи в XV веке торгуют с Ормузом. Но к XV веку у греков на Средиземке будет свой торговый флот, и никакие особые "права" ни генуэзцам, ни венецианцам в Византии не светят по определению.

 

А в Мамлюкском Египте да, "клятые венецианцы" давно добились монополии.

 

Генуе остается либо идти к грекам в дистрибьютеры (с соответствующим снижением нормы прибыли), либо, как и в РИ, вкладываться в рисковые западные проекты.

 

то есть Северную Америку откроют англичане при поиске пути в Китай?

 

То есть англичане Эратосфена не успеют прочитать?

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Georg

[Волдик]

то есть Северную Америку откроют англичане при поиске пути в Китай?

Её откроют те же португалы при поиске пути из Бразилии домой.

детерминировано направлениями ветров

- и течений. Сперва Карибы, конечно.

[чукча]

Но когда пришли турки - торговля прекратилась вообще, что и стимулировало не самую богатую Португалию на погоню за сверхприбылью.

?? Насколько мне известно, нет, не прекратилась. Более того, попытки ограничить торговлю были не с мусульманской, а с христианской стороны. Было папское запрещение католикам торговать с мусульманами и особенно с турками. На это запрещение Венеция и ко традиционно клали гондолу, однако официально оно дейстовало. 

Португалия же хотела нажиться забрав часть торговли у итальянцев. Причем пробовать выстроить альтернативный морской путь они начали еще с середины 15ого века (а можно сказать что и с начала). Тоесть когда в РеИ еще был Константинополь а османской Сирии с Египтом не было и в проекте.

Конкуренция между торговыми путями продолжалась и дальше. Можно поискать, однако что-то мне вспоминается, что большинство товаров из Азии поступало в Европу через Левант и в 16 и в 17ом веке. Та же Голландия торговала и через Левант, и напрямую. Англичане тоже. 

Зачем в связи с открытием африканского маршрута Византии завоевывать Египет и что это им даст в торговом плане - непонятно.

[чукча]

А при известной реальной длине экватора -

Я читал что была известна, и довольно точно. Поэтому собственно Колумбу везде и дали от ворот поворот: придворные ученые везде выносили заключение, что путь в разы длинее, чем заявляет Колумб и кораблю не хватит припасов. В Кастилии же ему удалось подкатится к царствующим особам во время осады Гранады, когда те были вдали от ученых мужей (в Саламанке Колумба до этого послали).

Изменено 21 Sep 2015 пользователем чукча

[Neznaika1975]

Причем пробовать выстроить альтернативный морской путь они начали еще с середины 15ого века (а можно сказать что и с начала)

извиняюсь перед ТС за оффтоп - но давно хотел спросить.

если дело не в турках - почему ВГО началось в конце 15-го века? И Колумб и португальцы ...

вроде суда, по сравнению с 14-ым веком не сильно изменились?

а на Ньюфауленд бретонцы и ирландцы испокон веков плавали

[Georg]

большинство товаров из Азии поступало в Европу через Левант и в 16 и в 17ом веке

Товаров производимых на Леванте (или в Иране - главном поставщике шелка) - несомненно да. Но вот о том чтобы через Левант шли пряности - убейте впервые слышу. Зачем тогда голландцы и англичане так автивно лезли в Индийский океан?

 

Зачем в связи с открытием африканского маршрута Византии завоевывать Египет и что это им даст в торговом плане - непонятно.

Я может не знаю чего, но по моим данным португальцы в первый период своей экспансии в Индийский океан пытались именно что силой монополизировать торговлю пряностями и вообще всю морскую торговлю, топили и захватывали арабские корабли, курсировавшие между Египтом или персидским заливом и Индией. Венеция вложила кучу денег в спонсирование мамлюкскому султану строительства военного флота в Красном море - бесполезно. Султан Кансух Гури (1501-1516) с подачи Венеции начал морскую войну с португальцами, но она окончилась разгромом и уничтожением в 1509 г. египетского флота при Диу. После чего захватом Адена португальцы заблокировали красноморский путь.

 

Иными словами - самый доходный товаропоток, идущий из морем из Китая, Индии и Индонезии, по большей части перенаправлен морем в Португалию. В АИ на конец XV века будет два посредника в морской торговле между Европой и "землями пряностей" - это мамлюкский Египет с его еще не загнувшейся корпорацией каремитов (эксклюзивный контрагент с европейской стороны - Венеция), и "персидская Венеция" - Ормуз в Персидском заливе, располагающий флотом, владеющий Оманом и Бахрейном, вассал туркменских правителей Ирана - Ак-Коюнлу, под их покровительством гоняющий суда по Ефрату до границ Византии в Сирии. Эксклюзивный контрагент со стороны Европы - Византия.

 

В итоге мамлюков португальцы на море разбили и загнали тапками под диван. С византийским контрагентом получилось еще хуже - в РИ португальцы просто завоевали Ормуз в 1507 году. С карваванной же торговлей Индией сушей на тот момент дела будут обстоять хреново - в Иране война между династиями, восточнее Хорассанский султанат Тимуридов рушится под ударами узбеков, кругом бардак, грабежи и караваны не идут. Не говоря уже о меньшей выгодности и меньших масштабах караванной торговли.

 

Иными словами - приход в Индийский океан португальцев и морские победы Альмейды и Албукерку над мамлюками и персами вообще отключают Византию от торговли пряностями и прочими товарами Индии, Индонезии и Китая. Без послезнания - вариант завоевания Египта (и далее создания собственного флота в Индийском океане) представляется оптимальным, нем более что в Египте кризис и бардак.

 

Но вообще мотивов для завоевания Египта у Византии и так достаточно, ситуация с торговлей лишь послужит веской "последней каплей".

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Georg

[Dan_Corvus]

А где можно ознакомится с Османской международной торговлей вообще, и с её Азиатской частью в частности, ибо читал что они гоняли редкие кораблики к Малабарским берегам, и пару раз отправляли военно-политически-торговые эскадры на помощь единоверцам в Ачех, и это вроде бы всё, что то слишком жиденько это всё как то для огромной страны, сидящей на перекрёстках торговых путей, и которая чуть не построила Суэцкий канал на несколько сот лет раньше РИ.

[чукча]

Я может не знаю чего, но по моим данным португальцы в первый период своей экспансии в Индийский океан пытались именно что силой монополизировать торговлю пряностями и вообще всю морскую торговлю, топили и захватывали арабские корабли

Да, разумеется. А потом голландцы и вовсе до производителей добрались. Однако это как раз показывает, что до успеха сих предприятий торговля через Левант шла неплохо - иначе зачем бы португальцы затевали эту войнушку?

. Но вот о том чтобы через Левант шли пряности - убейте впервые слышу.

В 16ом точно шли. Читал что кто-то из итальянских республик на этом "рекламу" строил - пропагандировал т.з. что мол в португальские прянности попадает морская вода, да и со временем они становятся хуже, поэтому правильные прянности - только ввезенные коротким путем. 

Зачем тогда голландцы и англичане так автивно лезли в Индийский океан?

Бабла поднять, зачем же еще?

Иными словами - приход в Индийский океан португальцев и морские победы Альмейды и Албукерку над мамлюками и персами вообще отключают Византию от торговли пряностями и прочими товарами Индии, Индонезии и Китая. Без послезнания - вариант завоевания Египта (и далее создания собственного флота в Индийском океане) представляется оптимальным, нем более что в Египте кризис и бардак.

А, тоесть предполагается там построить флот и начать войну за господство в Индийском? Довольно амбициозно, но всякое бывает. Кстати, если так, то что будет с исламом в Индонезии и прочих Малайзиях? Он там разошелся не без помощи турок в 15-16ом веках? Если исламское давление меньше, то те могут остаться индуисткими или даже быть христианизированны.

[Dan_Corvus]

И вообще вопрос с этим захватом Египта, не получим ли мы здесь повторения периода Крестовых походов. То есть Греки Захватывают дельту, восстанавливают канал Нил-Красное море, но тут встаёт вопрос веры, Гроб Господний в руках басурман, Неверные у врат Мекки и Медины, Еретики схизматики в Граде Небесном, и это накануне Реформации и Контрреформации. И хватит ли у Греков сил на сплошной фронт от Верхнего Египта до Каспийского моря против Мусульман, при возможности новых Крестовых с Запада.

[Tar-Mairon]

Коллеги, большое спасибо за разъяснения!

 

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Kartli

[Neznaika1975]

это накануне Реформации и Контрреформации.

а это здесь причем?

 

 

[Dan_Corvus]

Прошу прощения если мои вопросы кажутся глупыми.

А много ли примеров в РИ, удачной конверсии Мусульман в Христиан, не неофитов каких то, а именно таких укоренных.

[чукча]

а на Ньюфауленд бретонцы и ирландцы испокон веков плавали

Это смелое утверждение.

роде суда, по сравнению с 14-ым веком не сильно изменились?

Суда и методы судовождения стали намного лучше.

[Ottokar]

никто в здравом уме не даст ни мараведи на плавание из Испании в Индию через Океан.

Значит, Америку откроют португальцы - и они же завоюют империю Инков. Испанцы же ограничатся Карибами и Мексикой.

[sigulin.maxim]

Это смелое утверждение.

Скорее примерно 1 (один) век - 15-ый 

Мусульман в Христиан

Тоже слабо вспоминается. Может только татарская аристократия в России? И то процесс затянулся на несколько веков и не был доведен до конца

[Georg]

Довольно амбициозно, но всякое бывает.

ИМХО наиболее оптимальное направление экспансии. И наиболее идеологически мотивированное  - возвращение старых имперских земель и древних патриарших кафедр, помноженное на возрожденческие классицистические реминисценции по Александру и восточному эллинизму.

 

Гроб Господний в руках басурман

С падением Египта греки неизбежно подгребут Палестину и Финикию. Осовобождение Иерусалима и для греков дело святое, а Палестина необходима для безопасного владения Египтом. Сирийские мусульмане сами сопротивляться империи не могут. Могут конечно влезть в Сирию персы, но они во-первых еретики-шииты, а во вторых военное превосходство ромеев над ними слишком очевидно (учитывая опыт РИ сефевидско-османских войн).

 

ри возможности новых Крестовых с Запада

Какие крестовые походы? Реформация уже считай началась, и мало того - в этом мире реформаторы будут очень и очень ориентироваться на Византию как яркий пример процветающей христианской страны с Церковью без папства.

 

Мало того - если уж Франция пошла в РИ на союз с Османами, то с Византией сам Бог велел.

 

Неверные у врат Мекки и Медины

Смотря какие неверные.

Мусульманский мир на тот момент - если убрать Османов - в глубочайшей Ж. В Иране - "диктатура диких скотоводов над оседлым культурным населением" с глубоким экономическим упадком. В Магрибе - то же самое, но плюс еще и конгломерат мелких султанатов вместо единого государства. Армии воюют луком и саблей (в РИ именно Османы осуществили "огнестрельную революцию" и разнесли ее по всему исламскому миру, их противники типа Ирана долго делали ставку на традиционные такики и перли с голой шашкой на пушки и аркебузы).

Плюс - в Иране шииты, в Мекке и Медине - сунниты.

 

И наконец - Византия не выглядит ярым врагом ислама. Если у нас в XIII веке православные служили рускому султану, а мусульмане - ромейскому василевсу, мечети имеются в Константинополе (точнее в Пере) со времен Комнинов, а целая провинция - Турция (Караман), эдакий византийский аналог Казани - населена мусульманами, которые служат императору, свободно исповедуют ислам, в Конье сидит муфтий.

 

Наконец - португальцы в РИ открыто озвучивали после победы над мамлюкским флотом планы напасть с моря на Хиджаз и разрушить Мекку. Для ромеев естественно будет активно пропиарить среди суннитов, что они спасли священные города ислама от этой участи, взять протекторат над Хиджазом, содействовать проезду мусульман в хадж и пр. - в конце концов в империи своих лояльных мусульман достаточно.

 

сплошной фронт от Верхнего Египта до Каспийского моря

Фронт с кем????

 

C Ираном войны и так неизбежны, но в военном плане он отстает от Византии как в РИ от Османов, если не больше. Дикие бедуины Аравии - вообще не противник ни разу. Что касается южных соседей Верхнего Египта - в Макурии уже мусульманский султанат, но большинство населения христиане; Алодия же на начало XVI века еще христианское государство.

 

Достаточно одной военной экспедиции за Нильские катаракты чтобы ликивидировать мусульманский режим в Донголе и возвести союзного короля Алодии на престол единого и союзного империи христианского государства Нубия.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Georg