Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[чукча]

Реформация уже считай началась, и мало того - в этом мире реформаторы будут очень и очень ориентироваться на Византию как яркий пример процветающей христианской страны с Церковью без папства.

А пойдет ли она так, как в реале? При наличии сильной восточной церкви? Тут есть несколько моментов, как мне кажется.

 

1) Книгопечатание завязанно напрямую с реформацией. Почти все реформаторы начинали с попыток перевести и издать Библию, с комментариями. Если первопроходец на этом поприще - Эразм еще удержался от эксцессов, резонно опасаясь костра, то многие другие - нет. На изобретение книгопечатания развилка наверное не повлияет, а вот где именно начнется движуха - может и повлиять. Если реформация начнется в Испании, 17ти провинциях, Франции или даже Италии - то могут быть интересные результаты. 

 

2) В реале-то необходимость реформации/обновления церкви (и, заодно, империи), обсуждалась как нужное дело и в 15ом веке. И церковные и светские иерархи заявляли, что вот, в будущем дескать реформируем, улучшим итд. Реакция властей на Лютера была расплывчатой, император Карл(хотя в реале в Германии правил де-факто Фердинанд, может это он продавливал) пытался не допустить конфессиализации вплоть до своего отречения. В 1540ых он вроде вообще пытался протащить на Тридентский собор лютеранских клириков в товарных количествах. Сдался он наверное только по результатам Шмалькаденской войны, когда все его усилия обернулись сначала войной, а потом все, что достиг мечом в ее ходе рассыпалось за пару лет. 

 

При наличии сильной Восточной Церкви будет другое папство и возможна другая реакция. Начиная от самореформации, до другой реакции на Лютера, Цвингли итд. и кончая другими их решениями Собора.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем чукча

[чукча]

А много ли примеров в РИ, удачной конверсии Мусульман в Христиан, не неофитов каких то, а именно таких укоренных.

Скажем так: в немалом количестве церквей и соборов в Андалусии и окрестностях неплохо просматриваются контуры предыдущих конструкций - минареты переделанные в колокольни (самая известаная - севильская Джиральда, точно такая же есть в Марокко), заложенные кирпичами типично мусульманские арки, остатки бассейнов для ритуального омовения в клуатрах итд. Есть такие следы и в бывшем сицилийском эмирате.

[Крысолов]

То есть англичане Эратосфена не успеют прочитать?

Все уже украдено до нас http://wap.alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000011-000-0-0

Америку откроют частники с опозданием 50-100 лет. И да, англичане, для смеху. Пополам с бретонцами.

[Ottokar]

Америку откроют частники с опозданием 50-100 лет.

Не думаю.

Через пару-тройку десятилетий после открытия португальцами Бразилии - а оно неизбежно произойдет как следствие плаваний вдоль африканского побережья (Кабрал открыл Бразилию независимо от Колумба!), как и открытие Ньюфаундленда, кстати - будет обнаружена империя Инков. Обнаружена - и неизбежна завоевана, если вспомнить, как "любили" Инков покоренные ими народы. А после того, как выяснится, что в Америке (здесь её назовут по-другому) есть излишек драгметаллов - туда придут остальные европейские державы. Главным отличия от РИ будет отсутствие испанской монополии на освоение Вест-Индии, в РИ закрепленной Тордесильядским договором.

[Georg]

При наличии сильной Восточной Церкви будет другое папство и возможна другая реакция.

Этот вопрос требует дополнительного изучения. Я в первых "долгосрочных планах" вообще допускал реальное достижение в этом мире Унии во время Великих Соборов XV века. Но уперся в следующую коллизию. Папской суперматии Византия этого мира не признает ни за что и никогда - максимум "почетное первенство" папы среди вселенских пяти патриархов, не конвертированное в какие-либо реальные полномочия на Востоке. Поэтому поначалу я возлагал надежды на прибытие греческой деелегации на Базельский собор и достижение Унии там.

 

Но затем обнаружил, что в прочих отношениях (помимо папской суперматии) именно папа и курия были готовы на компромиссы с греками - искать взаимоприемлемые формулировки по филиокве и пр. - в то время как отцы Базельского собора заняли в отношении православия непримиримую позицию - никаких компромиссов с гречишками, нехай покоряются и принимают истиную веру. Причина скорее всего в том, что в Италии уже Кватроченто, греков и их философию лучше знают, многие католические клирики слушали лекции Мануила Хрисолора и Гемиста Плифона, а то и ездили учится в Константинополь. Византия имеет определенное очарование для первых "людей эпохи Возрождения", и это настраивает на компромисс. В то время как на Соборе задают тон богословы Сорбонны, где никаким "Возрождением" еще и не пахнет - она вся живет в Высокой Схоластике, а к грекам относится в духе, выработавшемся в эпоху Авиньонского пленения (когда при папе Иоанне XXII заходила речь о необходимости вторичного крещения переходящих в католицизм православных).

 

Коллизия оказывается неразрешимой - курия готова идти на компромиссы с Византией, но папская суперматия является непреодолимым препятствием, Собор же, готовый упразднить саму папскую суперматию, вовсе не желает никаких догматических компромиссов.

 

Пока что не могу сообразить. что в этом плане поменяется к XVI. Да, "локомотивом Ренессанса" будет здесь Византия (в Италии Платоновская Академия Козимо Медичи во Флоренции, заложившая основу философии Ренессанса, ведь не более чем филиал византийских Академий Константинополя и Мистры; да и Германии это касается, учитывая что Рейхлин учился в той же Флоренции у Иоанна Аргиропула). Италия вышлет в Константинополь толпы студентов, культурное влияние Византии расползется по всей Европе, немало римских кардиналов будет с ностальгией вспоминать студенческие годы в Константинополе. Но поезд со Вселенкими соборами уже уйдет безвозвратно.

 

Так что ситуацию с "Реформацией" этого мира, если честно, пока не представляю никак.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

открытия португальцами Бразилии

ак и открытие Ньюфаундленда

От Бразилии и Ньюфаундленда до Инков - неблизкий свет. Пока до них доберутся инки сами благополучно развалятся.

[Крысолов]

Так что ситуацию с "Реформацией" этого мира, если честно, пока не представляю никак.

А что гуситы-то?

[чукча]

Америку откроют частники с опозданием 50-100 лет.

Чего-то долго. В реале побережье облазили лет за 10-15, а уже в 1520ых французских контрабандистов у берегов Бразилии ловили(причем у тех были уже контакты с индейцами и нелегальные фактории, не сами же они попугаев ловили, лес рубили и хлопок выращивали). А на Карибах есть как минимум 3 очень вкусных места - это соль в дельте Ориноко, жемчуг около Венесуэлы и золото на Гаити. И они все находятся довольно легко, и к ним идут течения. После Бразилии Карибы - дело нескольких лет.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем чукча

[Georg]

А что гуситы-то?

А кто их спрашивать будет? В РИ "Пражские компактаты" отменил в 1462 Пий II, до интронизации Эней Сильвий Пикколомини, классически образованный гуманист и эллинофил.

 

Сами гуситы да, в РИ искали контактов с Византией и за два года до ее падения послылали туда Константина Англика. В Константинополе его приняли в церковное общение.

http://myriobiblion.byzantion.ru/epistolai/czech.html

 

"Смиренный монах Геннадий" - это Геннадий Схоларий, тогдашний местоблюститель патриаршего престола.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

После Бразилии

Это если про Бразилию поймут что это Бразилия, а не неведомый остров в океане...

[чукча]

Это если про Бразилию поймут что это Бразилия, а не неведомый остров в океане...

А в этом и в реале не были некоторое время уверенны. Собственно Хай-Бразил - это легендарный остров в океане. Обшаривать берега отсутствие данного знания не мешало. 

[Neznaika1975]

9 часов назад, Neznaika1975 сказал: а на Ньюфауленд бретонцы и ирландцы испокон веков плавали Это смелое утверждение.

некорректно написал

на Ньюфаунледнскую банку

[Doctor Haider]

А много ли примеров в РИ, удачной конверсии Мусульман в Христиан, не неофитов каких то, а именно таких укоренных. Скажем так: в немалом количестве церквей и соборов в Андалусии и окрестностях неплохо просматриваются контуры предыдущих конструкций - минареты переделанные в колокольни (самая известаная - севильская Джиральда, точно такая же есть в Марокко), заложенные кирпичами типично мусульманские арки, остатки бассейнов для ритуального омовения в клуатрах итд. Есть такие следы и в бывшем сицилийском эмирате

имхо мальтийцев в свое время удачно переконвертировали в фанатичных католиков

[Ottokar]

От Бразилии и Ньюфаундленда до Инков - неблизкий свет.

Не знаю как от Ньюфаундленда, а про португальцев, добиравшихся до Инков, коллега Читатель в свое время писал.

Собственно Хай-Бразил - это легендарный остров в океане. Обшаривать берега отсутствие данного знания не мешало.

+1

[Ottokar]

Кстати, а нельзя в этой АИ устроить победу сербердаров и спрогрессировать тем самым Иран? А то они под конец от различных утопических прожектов отказались, зато гнобить кочевников будут по-любому и могут выстроит централизованное государство.

[Читатель]

Так что ситуацию с "Реформацией" этого мира, если честно, пока не представляю никак.

а давайте сюда вашего протестантского императора из другой темы.

чтоб он утвердил протестантскую ересь на всей территории Священной Римской Империи - включая северную Италию.

и обязательно разграбление Рима швейцарскими еретиками 

вот тогда папа точно попросится в унию с православием и пойдет на все мыслимые уступки, лишь бы византийцы его защитили. 

 

[чукча]

обязательно разграбление Рима швейцарскими еретиками

?? Разве не реал? Ну, только еретики были немецкими, но в то время Швейцария - тоже часть СРИ

[Ottokar]

еретики были немецкими

...И командовал ими Георг фон Фрундсберг, видный имперский военачальник, победитель французов при Павии. Сторонник Лютера, кстати.

[чукча]

Вроде нет, ему раньше поплохело и он сдал командование. Кстати, эта гоп-компания могла в разграбить Флоренцию вместо Рима(тоесть именно это они сначала и хотели сделать). Тоже развилка, она повлияла бы на последующее поведение пап.

[wizard]

по моему до такого еще плыть и плытью Пока на дворе возможная атака Абаги и Карла на мамлюков.

карл может ударить на Александрию или на править усилия на отвоевание территории Иерусалимского королевства у мамлюков.

оба направления имеют свои плюсы и минусы. будет ли КАрл настолько авантюристичен и ударит на Александрию?

[Ottokar]

эта гоп-компания могла в разграбить Флоренцию вместо Рима

"Это будет иметь не такой мощный рэзонанс" (c)

Изменено 25 Sep 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Пока на дворе возможная атака Абаги и Карла на мамлюков.

С кем не воюей - сицилийцев он так достал, что они по-любому рано или поздно взбунтуются. А византийская дипломатия поможет...

[moscow_guest]

С кем не воюей - сицилийцев он так достал, что они по-любому рано или поздно взбунтуются. А византийская дипломатия поможет...

Но не обязательно, что так, как в РИ. В принципе,Карл может и подавить восстание.

[Ottokar]

В принципе,Карл может и подавить восстание.

Если впишутся арагонцы - не сможет. А они впишутся обязательно, хотя бы из династических соображений.

[wizard]