Стимпанк и дизельпанк

[pro100fan]

Собственно сабж. Ясно, что для этого нужно более раннее появление паровых машин и прочего. А также время для распространения. При этом до открытия электричества должно оставаться еще много времени. Мне кажется, подходящее время для начала создания подобного мира - конец 16 - начало 17 века.

[Green]

Хотя бы непротиворечивое определение "сабжа" найдите. А то предмет разговора весьма и весьма расплывчатый получается.

[Граф Цеппелин]

Да собственно, стимпанк вполне себе и существовал. Прервался он лишь с появлением бензиновых моторов.

Если хотите сохранить стимпанк - вводите вместо бензиновых моторов двигатели Стирлинга!

[pro100fan]

А что если в мире будет дефицит нефти? Может быть тогда будет стимпанк. Будут и бензиновые двигатели, но очень дорогие. Но короткий стимпанковый период все-же будет, жаль только что короткий.

[Green]

А что если в мире будет дефицит нефти?

А на чем у вас паровые двигатели будут работать? На угле? :rolleyes:

[pro100fan]

Так что же получается, стимпанк может существовать только в фантастике? Должно же быть время, куда его можно прилепить!

А на чем у вас паровые двигатели будут работать? На угле? laugh.gif

А почему бы и нет? Хотя, ну нет так нет.

[Белаш]

Так что же получается, стимпанк может существовать только в фантастике? Должно же быть время, куда его можно прилепить!

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот Он просто реализовался в XIX веке.

[sanitareugen]

Давайте начнём с дефиниций.

Просто использование паровых машин или дизелей это ещё не стимпанк или дизельпанк. Это реал.

Сами эти термины вторичны по отношению к киберпанку. А последний, как я понимаю, это высокотехнологическое ("кибернетическое") общество с высокой степенью социального расслоения -не "вэлфер" и прилично оплачиваемые труженики, а преступно богатые верхи и преступные от бедности низы:

punk[p??k]...

3)...

а) бродяга, побирающийся с другим, старше и опытнее его

б) начинающий преступник; "подмастерье" у вора

Syn: hooligan

...

4) преим. амер. более молодой партнёр в гомосексуальной паре

Syn: catamite

5) уст. проститутка, девица лёгкого поведения

Syn: prostitute

6) бродяга, бомж; разг. никчёмный человек,

Syn: tramp

Для времён "пара и дизеля" высокое расслоение это не НФ, а вполне реал.

Доля от общего дохода, приходящаяся на 0.1% доходополучателей.

Возможно, это и перспектива, судя по динамике. Что и оправдывает идею "киберпанка".

То есть для стимпанка и дизельпанка нужна "кибернетическая технология" на имеющейся базе (машина Бэббеджа с паровым приводом и т.п. для дизелей, от неё средства связи, роботы, высокоманёвренные летательные аппараты - то, что сейчас делается на микропроцессорах и т.п.). Соответственно требуется резкий рост точности металлообработки и сопутствующих наук (реальному Бэббеджу не хватило возможностей середины XIX века).

Это какой-то "мир часовщиков", причём миниатюризация куда более основательна, чем достижима без автоматики.

[mk47]

Судя по графику, достаточно отсутствия мировых войн и социализма.

[sanitareugen]

С анализом причин я, в общем-то, согласен.

Но в данном случае рассматриваю наличие самого явления. Т.е. до ПМВ было высокорасслоённое общество без компьютеров и с паровыми машинами, потом шёл процесс роста технологий и падения расслоенности общества, но с определённого момента расслоение растёт, и есть шанс получения новосословного общества с компьютерами. Что, как я понимаю, и есть "киберпанк". Наличие мощных преступных слоёв, рекрутируемых из бедноты, причём в бедноту впадают не только органически неприспособленные работать "вэлферщики", но и достаточно интеллектуально развитые и социально активные люди. Которые занимаются новыми видами преступности, высокотехнологичной.

"Стимпанк" это, соответственно, киберпанк без электронной вычислительной техники, чисто на механике, в принципе доступной в XIX веке, "дизельпанк" - доступной в начале Х века. Но именно хайтех, именно возможность "информационного ограбления" и "убийства базой данных". А не просто домашние паровые машинки вместо электромоторов.

[mk47]

Четкого определения всё равно нет. Поэтому достаточно задать собственное. Если честно, то меня больше график удивил. Пик НТР приходится как раз на предельное падение расслоения. Можно сделать вывод о том, что сосредоточение чрезмерных средств в руках ограниченного круга лиц приводит к закономерному желанию сохранить статус-кво, под влияние которого попадает уже вся цивилизация.

[digger]

Как я понимаю, панк-это нерациональное использование технологии, создание этаких монстров типа часов с кукушкой, дорогих и ломких в реале.Механо-панк - это современные механические часы.

[sanitareugen]

Ну, что касается определений - то данное мной обязательно лишь для меня, и предложено только для обсуждения. Лучше пусть автор темы предложит своё и, если против него не случится сильных возражений, его и возьмём за основу.

[Белаш]

Я бы предложил "жизнь как сейчас, но в конце 19- первой половине 20 века". :rolleyes:

[Green]

Я бы предложил "жизнь как сейчас, но в конце 19- первой половине 20 века". smile.gif

После чего последует определение "жизни как сейчас" и т.д.

Лучше пусть автор темы предложит своё и, если против него не случится сильных возражений, его и возьмём за основу.

Именно. Хотя бы один "стимпанк" - что такое, с чем едят? Я, конечно, могу свое определение предложить, но нас таких много, пусть автор отдувается.

А почему бы и нет? Хотя, ну нет так нет.

Потому, что все более-менее "панковые" проекты, та же паровая авиация со времен Жиффара - основывались на жидком топливе.

[Lestarh]

Пик НТР приходится как раз на предельное падение расслоения. Можно сделать вывод о том, что сосредоточение чрезмерных средств в руках ограниченного круга лиц приводит к закономерному желанию сохранить статус-кво, под влияние которого попадает уже вся цивилизация.

Или наоборот - бурное технологическое развитие приводит к расширению рынка, снижению конкуренции, демонополизации и росту доходов малообеспеченных и, в особенности средних, слоев... Снижение темпов развития, наоборот ограничивает рынок, повышает конкуренцию и соответственно монополизм, плюс уменьшает общий доход которого кому-то начинает не хватать.

[pro100fan]

Мне почему-то кажется, что такие эпохи должны завершаться мировыми войнами. Вернее, не должны, а это их логическое завершение. Как ПМВ и ВМВ, хотя со второй поспешили. К тому же война подталкивает к прогрессу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%....B8.D1.80.D0.B0 - вот же стимпанк.

http://www.mirf.ru/Articles/art1195.htm - вот еще. Ну дизельпанк там же .

Поправка: войны скорее обрывают развитие -панков, а не завершают их.

[Green]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%....B8.D1.80.D0.B0 - вот же стимпанк.

И где тут определение?

[pro100fan]

И где тут определение?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B0%D0%BD%D0%BA

[sanitareugen]

Судя по перечню произведений - примеров стимпанка - авторы статьи и сами своему определению не верят...

[Green]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B0%D0%BD%D0%BA

В статье нет определения стимпанка кроме как "направление научной фантастики". Я так понимаю, мы что-то другое обсуждаем, нет?

Цитату, если вы определение предмета разговора в статье все таки нашли.

[Lestarh]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B0%D0%BD%D0%BA

Вы издеваетесь?

Там не определение а расплывчатый набор пунктов (особенно доставляют рабочие в кепках ) и довольно странные примеры (вот в жизни бы не подумал, что "Метрополис" Франца Ланга - стимпанк, дизель-панк еще куда ни шло, но стим... нет, я понимаю, что там машина паровая, но так у меня тоже чайник на кухне).

Если же брать вот это:

Стимпа?нк — направление научной фантастики, моделирующее альтернативный вариант развития человечества, при котором были в совершенстве освоены технология паровых машин и механика.

То тут уже содержиться ответ на поставленный вопрос - "направление научной фантастики".

Поэтому собственно не понятно, что именно должно было реализоваться в реальности? Викторианский стиль в одежде (точнее то, как его видят современные дизайнеры)? Машина Бэббиджа в персональном настольном варианте? Паровоз с пароходом? Пессимизм и антиутопичность?

[pro100fan]

Как я понимаю, никто не хочет обсуждать стимпанк, хотя все прекрасно понимают что это такое, раз так запросто отметают данные определения.

[Green]

(вот в жизни бы не подумал, что "Метрополис" Франца Ланга - стимпанк, дизель-панк еще куда ни шло

Это википедия же.

И вообще - поклонники стимпанка умудряются его элементы находить в "Кошмаре на улице вязов" и "Утомленных солнцем 2". Ланг в хорошей компании

хотя все прекрасно понимают что это такое

Так вы скажите что это такое. Словами.

[Lestarh]

Как я понимаю, никто не хочет обсуждать стимпанк, хотя все прекрасно понимают что это такое, раз так запросто отметают данные определения.

Просто у каждого свое понимание и хочется знать, что именно хотелось бы обсудить Вам.

Я вот считаю, что стимпанк это и так реальная история в периоде с 1815 по 1913 годы...