Стимпанк и дизельпанк

[Fenix]

Я вот считаю, что стимпанк это и так реальная история в периоде с 1815 по 1913 годы...

Скорее уж с 1830... (или даже чуть позже)

[Граф Цеппелин]

Стимпанк - достаточно общее направление научной фантастики, в целом, описывающее мир альтернативных технических достижений, построенных на стилистике 19 столетия. Заметим, что энергия пара в чистом виде не является непременным атриутом. Непременным атрибутом является именно технический антураж, т.е. неуклюжие, громоздкие механизмы, заклепки вместо сварки, стилистика культуры, построенная на оптимистическом отношении к науке и техническому прогрессу

[Lestarh]

т.е. неуклюжие, громоздкие механизмы, заклепки вместо сварки, стилистика культуры, построенная на оптимистическом отношении к науке и техническому прогрессу

И это РИ

Скорее уж с 1830... (или даже чуть позже)

Ну вот мы уже расходимся

В принципе классическая стимпанковская стилистика в понимании современного художника - дизайнера в основном на базе РИ образца 1860...1880 (ГВ в США и расцвет Викторианской эпохи с ранним Холмсом :D ), но можно и расширительно толковать.

[ВВВ]

Ну вот мы уже расходимся

В принципе классическая стимпанковская стилистика в понимании современного художника - дизайнера в основном на базе РИ образца 1860...1880 (ГВ в США и расцвет Викторианской эпохи с ранним Холмсом ), но можно и расширительно толковать.

И я бы добавил, что эта эпоха лет сто длится не особенно меняясь. Никаких революций ни в технике ни в моде :D

[Green]

я бы добавил, что эта эпоха лет сто длится не особенно меняясь.

Кстати да. То, что в РИ "Викторианская эпоха" в том же оружии - это от кремневых мушкетов к пулеметам, это как-то ускользает.

[pro100fan]

Я думаю, это вторая половина 19 века. Паровые двигатели должны быть в уже очень развитом состоянии, да и вообще, газовые фонари, электричество и остальные элементы стимпанка характерны для конца 19 века.

[Lestarh]

Но если оно было, то в чем заключается суть вопроса? Чего именно не хватало РИ второй половине XIX века чтобы стать стимпанком?

[pro100fan]

Застоя не хватало.

[Green]

Чего именно не хватало РИ второй половине XIX века чтобы стать стимпанком?

Скорее - что было лишним. Социалисты (Энгельса в шахте по молодости завалило, не иначе), ДВС (ну, это можно задавить как локомобили задавили в свое время, банальным лоббированием), электрификация (тут американцы портят картину, но тоже можно что-то решить).

И - никакой ПМВ.

[Vova7]

Чего именно не хватало РИ второй половине XIX века чтобы стать стимпанком?

тут вопрос в другом - ни чего хватало, а чего было в избытке.. в избытке оказалось более прогрессивных и эффективных источников энергии.

[MGouchkov]

А мысль "застоя не хватает" РИ картине границы XIXого-XXого веков что бы быть стимпанком- конструктивная.

"..Панк" категория социо-культурно-эстетическая. В стимпанке, имхо,- тоска по миру вершины европейской цивилизации не самоубившийся в Мировых Войнах. Войны более всего влияют на социальный строй находящий выражение в той или иной эстетике культуры.

Политический ("геополитический") застой может и более благоприятен органичному внедрению техинноваций имеющих "цивильный" спрос на себя.

Но в таких условиях внешний дизайн инновации должен быть чем больше инновация, тем более подчёркивать преемственность (может даже соответствовать как самооправдывающийся прогноз ожиданиям футурологов).

Что очень знаменательно, имхо. РИ 188ые начало создания очень-но новой эстетики, соответствующей новым тогда технологиям в гражданской области- модерна (Англия) арт-нуво (Франция) "югендстиля" (Германия АВИ).

Стиль этот подчёркнуто противостоит тяжеловесным ампиру и эклектике предыдущей эпохи середины XIXого века.

Эталонный для меня стим-панк фильм "Санта-хрякус" точнейше- ранний "югендстиль", универмаг там- московский Петровский пассаж "Мюр и Мериллиз" начала XXого века.

В РИ в Европе ПМВ этот стиль и в цивильном дизайне сметает совершенно, заменяя утилитаризмом "авангарда".

А вот в разбогатевших США предвоенный модерн развивается в "арт-деко" (строятся ныне известные в руинах красоты Детройта).

Дальше в РИ в Европе авангард сметают поднимающие Европу с колен партиоты разной расцветки с большой оглядкой на американское "богато"

Признаюсь что может быть органичнее всего сам чувствую и вижу стиль созданный вместе с обстоятельствами самой жуткой из европейских войн последних веков..

[sanitareugen]

Вообще у меня такое впечатление сложилось, что привлекательность стимпанка и прочих -панков именно в их невозможности. Когда берут современный мир и обряжают его в несоответствующие формы. В небезызвестном мультфильме "Флинтстоуны" (стоун-панк, однако...) первобытные люди в шкурах ведут семейную жизнь средних американцев, работают от гудка до гудка и разъезжают на каменных автомобилях. И удовольствие именно от нереальности происходящего. От нессответствия, от когнитивного диссонанса, приятно щекочущего нервы. А почему этого, мира стиманка, не может быть...

Мир без нефти, вероятно, возможен. Но миниатюрный двигатель на твёрдом топливе нереален, автоматизация потребует жидкого топлива (в конце-концов, даже такой шедевр века пара, как линкоры, перешёл на нефтяное отопление), и оно появится, в виде продукта ожижения угля, в виде растительных масел или спирта. Электричество в системах сигнализации появилось прежде паровозов (телеграф Лесажа, 1774) и трудно представить, что его распространение искусственно ограничат телеграфом. Социалисты появятся не от прихоти Энгельса, а оттого, что рабочие - химики, механики или электротехники окажутся достаточно образованными, чтобы посчитать соотношение своей зарплаты и прибыли хозяина, а также чтобы критически отнестить к проповеди в церкви о неизменности устройства общества. Мир закономерно изменится. И компы (и вообще информационное общество) появятся не прежде, чем пар уйдёт в глубины технологии, на отдалённые электростанции.

[Lestarh]

Мир без нефти, вероятно, возможен.

Да. Причем судя по выдвигавшимся в соответствующей теме идеям он будет весьма тоталитарен, монополистичен и в итоге социалистичен. Ибо личный автомобиль это огромный толчок в сторону индивидуализации жизни и бизнеса.

Вообще у меня такое впечатление сложилось, что привлекательность стимпанка и прочих -панков именно в их невозможности.

Вполне.

Плюс действительно специфическая и красивая эстетика, оригинальная но совместимая с технологией. Компьютер в стилистике конца XIX века представить можно, а вот в стилистике середины XVIII у меня уже с трудом получается...

Признаюсь что может быть органичнее всего сам чувствую и вижу стиль созданный вместе с обстоятельствами самой жуткой из европейских войн последних веков..

Э-э-эх... Чисто эстетически 30-е мне больше нравятся (и ар-деко), но вот социально-политически

Ар-Нуво потрясающе красив, но какой-то отдаленно-холодный что-ли, пессизма много.

[MGouchkov]

sanitareugen'у

Вобщем с вами сложно не согласиться, коллега, но отдельные возможности в рамках АИ, при том как я и подчёркивал в основном не о технологическом содержании, но о стиле - дизайне отражающем социо-культурные реалии (но и не только о стиле), я не исключаю.

Пример не только о стиле,- дизельный прогулочный речной теплоход "заделанный" в стиль соответствующий в нашем представлении уровню насос-форсунок впрыска его дизелей, функционально идиотичнее сделанного в стилистике парохода 1890ого (тем более если творчески, представить что б делали в 1890ом, если им дать современное гнутое прочное стекло).

Понятно так же, что мирное развитие и инновации vs мобилизация военного времени дают приоритеты развитию разных технологических областей.

Из этого могут в АИ обоснованно возникать "тени стимпанка".

Думал я о ваших, коллега, наблюдениях за выравниванием уровня доходов, в контексте ясного осознания, что оболочка в стиле "модерн" значимо дороже постПМВ "авангардистской" (да вобщем 1ый авангардистский с этой тз предмет- "Форд T"- 1912ого года РИ).

И вспомнил, что модерн в РИ вобщем-то идеология социального строительства социалистически-утопического народническо-эсеровского духа.

Мастерские освоивших новейшие тогда сложные технологии мастеров..

Попытка "трансфера" через весь XXый век массового производства в социалистический дорогой (что социализм это недёшево до сих пор объяснять приходится) "постиндастрил".

Может быть ещё и в этом вполне достойные основы популярности..

[Lestarh]

Думал я о ваших, коллега, наблюдениях за выравниванием уровня доходов, в контексте ясного осознания, что оболочка в стиле "модерн" значимо дороже постПМВ "авангардистской"

Кстати да... "Модерн" это эстетика людей даже не просто богатых, а очень богатых. Авангард куда как демократичнее...

[MGouchkov]

Lestarh писал

Компьютер в стилистике конца XIX века представить можно, а вот в стилистике середины XVIII у меня уже с трудом получается.

В американском "Байте" года 91ого была реклама АТшных системных блоков именно в стилистике рококо Людовика XVIого. :rolleyes:

[ZTZ-99]

Давайте начнём с дефиниций.

Просто использование паровых машин или дизелей это ещё не стимпанк или дизельпанк. Это реал.

Сами эти термины вторичны по отношению к киберпанку. А последний, как я понимаю, это высокотехнологическое ("кибернетическое") общество с высокой степенью социального расслоения -не "вэлфер" и прилично оплачиваемые труженики, а преступно богатые верхи и преступные от бедности низы:

Для времён "пара и дизеля" высокое расслоение это не НФ, а вполне реал.

Доля от общего дохода, приходящаяся на 0.1% доходополучателей.

Возможно, это и перспектива, судя по динамике. Что и оправдывает идею "киберпанка".

То есть для стимпанка и дизельпанка нужна "кибернетическая технология" на имеющейся базе (машина Бэббеджа с паровым приводом и т.п. для дизелей, от неё средства связи, роботы, высокоманёвренные летательные аппараты - то, что сейчас делается на микропроцессорах и т.п.). Соответственно требуется резкий рост точности металлообработки и сопутствующих наук (реальному Бэббеджу не хватило возможностей середины XIX века).

Это какой-то "мир часовщиков", причём миниатюризация куда более основательна, чем достижима без автоматики.

Я где-то встречал, что главный герой стим- и дизельпанка - яркий индивидуалист, бунтарь, одиночка, противостоящий системе, талантливый изобретатель или ученый. "Стимбой" тому иллюстрация.

[Lestarh]

В американском "Байте" года 91ого была реклама АТшных системных блоков именно в стлистике рококо Людовика XVIого.

Это уже не воспринимается как компьютер... Имхо скорее как мебель.

Я где-то встречал, что главный герой стим- и дизельпанка - яркий индивидуалист, бунтарь, одиночка, противостоящий системе, талантливый изобретатель или ученый.

Это от романтизма... Да и вообще "имперских" стилей когда герой "один из многих" достаточно мало.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Э-э-эх... Чисто эстетически 30-е мне больше нравятся (и ар-деко), но вот социально-политически sad.gif

Ар-Нуво потрясающе красив, но какой-то отдаленно-холодный что-ли, пессизма много.

C 3ыми- аналогичная проблема (но развилка к может быть другому, во времена арт-нуво).

Арт-нуво, очень разный, имхо.

Эх, есть в Петербурге район, где от дома к дому- иллюстрации к этому треду;- в этом районе в частности кончается Городской остров по соответствующему проспекту- Каменноостровскому, и Российская Империя.

Но оттуда же видны и перспективы на полвека.

И вот именно там в частности, наиболее полные реализации такого варианта арт-нуво - модерна, как "Северный (скандинавский) национально-романтический стиль". Очень узко по времени постройки - 1905-10.

Самое тёплое в архитектуре чтО я знаю.

Кстати да... "Модерн" это эстетика людей даже не просто богатых, а очень богатых. Авангард куда как демократичнее...

Основатели модерна на это очень обиделись бы. Даже в РИ в Петербурге два здоровых модерновых комплекса жилья для квалифицированных рабочих (Нобель и ещё один в р-не Гавань на Васильевском острове).

Идея у основателей модерна,- новые технологии- новая тектоника и к традиционным материалам. Не любят в архитектуре, например, обильного декора как "самого по себе" (не в функциональных деталях).

Специальная акцентация на "очень дорого" это арт-деко;- "Эмпайр Стейт Билдинг" (не зря называется так) сталинские "высотки" в Москве.

Последняя легковушка "Студебеккер"- "Чайка" детройтского барокко..

Мне это значимо дальше vs РИ предвоенные "евроконтинентальные" образцы

[digger]

Герой стимпанка - безусловно технарь, потому что он способен этих монстров обслуживать. Вспомнил : "Сибирский Цирюльник" - там тоже про это, и именно стим.

[Lestarh]

Основатели модерна на это очень обиделись бы. Даже в РИ в Петербурге два здоровых модерновых комплекса жилья для квалифицированных рабочих (Нобель и ещё один в р-не Гавань на Васильевском острове).

Возможно это разница взглядов Москвы и Петербурга. В Москве это все же больше индивидуальные и не дешевые дома. Доходные тоже есть, но там все попроще и не так выраженно (и те еще с собаками искать надо, благодаря строителям - перестроителям столицы).

Ну либо чисто индивидуальная оценка.

Идея у основателей модерна,- новые технологии- новая тектоника и к традиционным материалам. Не любят в архитектуре, например, обильного декора как "самого по себе" (не в функциональных деталях).

Возможно. Но с поточностью и технологичностью на массового потребителя имхо не очень ориентировано. Хотя действительно "он разный".

Специальная акцентация на "очень дорого" это арт-деко;- "Эмпайр Стейт Билдинг" (не зря называется так) сталинские "высотки" в Москве.

Тем не менее это не штучные, а массовые постройки. В смысле не для себя любимого, а для публики. Хотя конечно не конструктивизм, и не Ле Корбюзье, конечно (до чего коллега Палтус довел, рука сама тянется Жаннере написать ).

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Но с поточностью и технологичностью на массового потребителя имхо не очень ориентировано. Хотя действительно "он разный".

Это- разница между городами. В Питере площадей модерна- сравнимо с высотками в Москве. И с технологичностью судя по скорости строительства (всё это- меньше чем за 20лет), и по качеству (стоИт в Питере артефакт- типа междугородней автобусной остановки где автобус только из параллельных миров появиться может, павильон "железобетон" выставки около 1910ого года, и состояние дорогих из домов сильно лучше чем у только сейчас построенных) вобщем дело лучше чем сейчас.

И по объёмам домов, собственно первые "сталинки до Сталина" от тогда- дипломника, далее в РИ великого советского Щуко входят в упомянутый мной район.

Вобщем довести это может до записи в МЦ_исты.

В Москве- приметный дом типично питерский,- возле малого Каменного моста на замоскворецкой стороне по диагонали через мост от "Ударника".

А вот красивую большую жилую настоящую "сталинку" я знаю в Питере- единственную.

[sanitareugen]

Я бы даже сказал - не просто "очень богатых", а "не знающих куда деть деньги". В смысле грандиозные проекты уже кончаются: прибыльные колонии освоены, рентабельные инженерные работы проведены, экономить незачем. И возникает потребность во внешнем выражении своего потребления. Причём иная, чем у "старой аристократии". А авангард - это как раз массовое, в определённом смысле социалистичное искусство. Продукт массового производства и массового потребления.

Соответственно, "эстетика пара" это, наряду с "эстетикой шпаг и париков", эстетика для сильно расслоенного общества, для высших классов, которые не стесняются своего превосходства над низшими. А любовь к подобной эстетике отчасти обусловлена желанием ощутить себя "высшим" (или хотя бы "высшим среди низших", высокоранговым преступником этого мира).

[Граф Цеппелин]

Грубо говоря, стимпанк - это когда стилистика 1880-ых растягивается на 1900-2000!

[pro100fan]

А может законодательно запретить развитие технологий? Мне кажется это вполне возможно, тем более если недалеко от власти стоят богатые владельцы всяких производств, то им скорее всего будет невыгодно что-либо менять.