Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

[Читатель]

. Достаточно англо-американцам пойти на сепаратный мир

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется после этого Россия тоже заключит сепаратный мир с Германией (куда денется), а потом Германия добьет оставшуюся в одиночестве Францию и обеспечит таки себе европейскую гегемонию.

но это интересная развилка сама по себе.

А в Берлине это назовут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%...%BE%D0%BC%D0%B0

[039]

Как именно? Мне просто интересно? Типа, мы тут повоевали 4 года, уложили пару миллионов наших парней, а теперь, подумав, решили не добивать Германию, чтоб она в будущем стала антифранцузским хомяком? народ не поймет

<{POST_SNAPBACK}>

Так и выглядит свойственное ряду совпатов восприятие истории, основанное на компьютерных играх(см. "Вариант Бис" и т.п. фэнтэзи).

[mk47]

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=847

<{POST_SNAPBACK}>

Это не совсем то. Там Американо-Японская война. Причём почему-то по тотальному сценарию.

[Крысолов]

А уж если англичане морскую блокаду снимут...

Это серьезно. Но есть у Англии риск. Франция и Россия победят и сами все поделят. Либо Германия победит и вырастет страшногрозный гуннский призрак грозящий морской мощи Британии. И что делать? Лучше присоединится к разделу.

[kinhito]

Вы можете лишить Германию ее колоний, превратить ее вооруженные силы в простую полицию, низвести ее военно-морской флот на уровень флота пятистепенной державы, однако, если в конце концов Германия почувствует, что с ней несправедливо обошлись при заключении мирного договора 1919 г., она найдет средства, чтобы добиться у своих победителей возмещения... Поддержание мира будет... зависеть от устранения всех причин для раздражения, которое постоянно поднимает дух патриотизма; оно будет зависеть от справедливости, от сознания того, что люди действуют честно в своем стремлении компенсировать потери... Несправедливость и высокомерие, проявленные в час триумфа, никогда не будут забыты или прощены.

Это так - лишнее напоминание английской позиции.

[Крысолов]

Это так - лишнее напоминание английской позиции.

Коллега, а можно не воспоминания а конкретные межгосударственные соглашения?

[kinhito]

Франция и Россия победят и сами все поделят.

Либо Германия победит

Да никто не победит. Чай не 1914 - война уже невыносима для всех. Но! Для немцев - эта оборона Родины - а для французов и русских - продолжение Бойни. Остаётся - идти на компромиссы за столом переговоров. Даже не приглашая Германию.

Результаты - не более, чем реал. При большем сопротивлении (обусловленном участием России) Британии.

Ревизия Версаля начнётся раньше. Неофициальная поддержка Германии англичанами, возможно, приведёт к победе не нацистов, а правых националистов типа Хугенберга и Папена.

[kinhito]

Это не воспоминания, а Меморандум Ллойд-Джорджа Вудро Вильсону от 25 марта 1919 г.

Требовать же "конкретные межгосударственные соглашения" - не совсем корректно. Понятно, что в изменение обстановки приведёт к другим результатам переговоров.

Что касается угрозы сепаратного мира - напомню американцы её использовали. Если французы и русские будут настаивать на продолжении войны - и американцы и англичане повторят угрозу.

Если Клемансо будет настолько упрям, что плюнет на эти угрозы - можете прикинуть победное наступление французов и русских - при сепаратном перемирии ВБ и САСШ с Гермaнией.

[Lestarh]

Но есть у Англии риск. Франция и Россия победят и сами все поделят. Либо Германия победит и вырастет страшногрозный гуннский призрак грозящий морской мощи Британии. И что делать?

Как говорил герой "С легким паром":

- Пойдем простым логическим путем...

- Пойдем вместе...

Итак. Что нужно англичанам:

- Подорвать военно-морскую гегемонию Германии

- Недопустить возникновения нового европейского гегемона

Что нужно французам:

- Вернуть Эльзас-Лотарингию

- Ослабить Германию до состояния когда она не сможет угрожать Франции

Что нужно России:

- Проливы

- Устранить австрийское влияние на Балканах и не пустить туда англичан и французов

- Избежать переусиления Германии

Что нужно американцам:

- Ослабить британскую морскую гегемонию

- Обеспечить стабильность в Европе

- Усилить позиции в Латинской Америке, вытеснив оттуда англичан и немцев

Что нужно Антанте в целом:

- моральное удовлетворение от победы и признание Германии виновной за войну...

Вот от этого все и будут плясать.

1. Оккупация Германии по большому счету не нужна никому. Англичанам и американцам - понятно. России в общем тоже не слишком. Ее куда большу будут волновать вопросы Польши и поддерживать кого-то она будет только в обмен на гарантии там, где ей это действительно важно - на Балканах и в Проливах. Без Гамбурга она как-нибудь обойдется, а вот без Босфора - вряд ли...

Франция. Эльзас-Лотарингия это святое. Но дальнейшая оккупация ей по факту не нужна. Ей нужно другое - слабая Германия. А это куда эффективнее достигается ее разделом. Дело в том, что у немцев больше население и мощнее промышленность. А оккупировать вечно - сложно. Поэтому проще разделить на несколько государств каждое из которых по отдельности не сможет представлять угрозу для Франции. А уж обеспечивать чтобы они не объединились можно различными способами. Вот если поделить не удастся, тогда действительно желательно оккупировать как можно больше, чтобы ослабить остальное. Но это войдет в противоречие с позицией Британии и США, которым не очень улыбается французская Европа. Россия может поддержать Францию, но если ей обещают Проливы, то позиция может и измениться. Лично России немецкие территории не нужны. Но вот раздел ей в определенной степени выгоден.

2. Австро-Венгрия и Турция обречены - их существование не нужно уже практически никому. Россия заинтересована получить зону вассальных государств до Дуная и Проливы, англичане и французы вряд ли готовы отдавать Ирак, Сирию и Палестину. Итальянцев тоже можно удовлетворять в основном за австрийский счет.

Русско-французский союз вполне естественнен, но степень того насколько Россия будет готова таскать каштаны из огня для французов открыт.

Англичане будут против раздела Германии и им есть что предложить России взамен - Проливы. В общем они единой Германии стоят.

Далее, если не будет волны революций, то действительно может возобладать не принцип самоопределения наций а сохранения традиционной системы. То есть не столько нарезать новые границы сколько передавать из рук в руки уже сложившиеся куски.

Финляндия на данный момент - "неуловимый Джо". Имхо наиболее вероятна широкая автономия в пределах РИ. Польша - вопрос более сложный и торг там будет большой. Слишком много немецких территорий им не отдадут и русское влияние постараются сохранить, но опять же оставить все как было уже нереально. Полякам надо что-то дать, ту же широкую автономию в конце концов.

В итоге англичане имеют все шансы договориться с Россией о судьбе Германии за счет уступок в Польше и на Балканах. После чего Франция остается в гордом одиночестве...

[kinhito]

Но и французы - не дураки: они понимают, что такой триумф может длится не более часа. Попытки навсегда нивелировать Германию ничтожны- приходится идти на компромиссы.

Итого - либо Версальский диктат будет более умеренным, либо мы имеем раскол мира на франко-российский и германо-англосаксонские лагеря. Пусть не сразу, но - к концу 20-ых такой раздел проявится.

Ещё один интересный вопрос - Разоружение. Вероятно сохранение России будет способствовать более плодотворным переговорам на эту тему? :(

[Крысолов]

Коллега Лестарх. Где то так и будет. Вопрос оккупации встанет потом, когда германия не сможет платить по репарациям. Вот тогда войска и введут чтоб самим отобрать то что есть.

[Крысолов]

Попытки навсегда нивелировать Германию ничтожны

Почему? Ладно, бог с 45-ым, но сохранение франко-русского союза гарантируют постоянное гнобление Германии.

[039]

Финляндия на данный момент - "неуловимый Джо". Имхо наиболее вероятна широкая автономия в пределах РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Финляндия - это не международная проблема.

[Lestarh]

Вопрос оккупации встанет потом, когда германия не сможет платить по репарациям.

Но к этому моменту ситуация в мире уже поменяется, как поменялась в реале. И действительно есть более чем вероятный шанс блокировки Франция - Россия vs Англия - Германия. Ключевой здесь будет позиция США.

Отдельно стоит помнить, что "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". А "ужинают" всех в этот момент именно американцы.

Ладно, бог с 45-ым, но сохранение франко-русского союза гарантируют постоянное гнобление Германии.

В принципе англичанам одинаково невыгодно и устранение Германии, и ее переусиление. Будут попытки создавать сдержки и противовесы и "концерт держав".

Впрочем, вторая мировая все равно получится, вопрос только кто, когда и с кем.

[Читатель]

Франция. Эльзас-Лотарингия это святое. Но дальнейшая оккупация ей по факту не нужна.

<{POST_SNAPBACK}>

проблема в том, что железные руды Эльзаса уже твердо связаны с рурским углем (и металлургией) в единый экономический комплекс.

Экономическая необходимость толкает Францию на захват всего в комплексе (в форме аннексии, оккупации, мандата Лиги Наций, неважно), что плавно приводит к Франции сравнимой по экономической мощи с довоенной Германией (с вытекающими последствиями для баланса в Европе)

[SergeyM]

, но судя по "кайзершлахту" обвалить фронт любого из противников вполне в состоянии.

<{POST_SNAPBACK}>

Не в состоянии выполнить ни стратегические(выход к ла машшу,отделение английского фронта от французского) ни оперативные(взятие Амьена)задачи. Человеки у немцев весьма не бесконечны. Все эти "кайзершлахты","блюхеры" и "жоржетты" привели к тому что уже в июле стали расформироваться дивизии.

Для немцев - эта оборона Родины

<{POST_SNAPBACK}>

Чтож оборонять то не стали?

Мы долго воевали и наконец победили,

<{POST_SNAPBACK}>

и отказались быть в числе победителей. заваливали немцев под пашенделем трупами ,взлетали на небеса при ютланде и теперь не получим за это ничего.

моральное удовлетворение от победы и признание Германии виновной за войну...

<{POST_SNAPBACK}>

Не толко моральное но и материальное.

[Vasilisk]

А что помешает Англии в 1920-е попытаться согнать все бесхозные европейские государства в некое подобие "малой Антанты" из РИ?

И кстати, на этом игровом столе есть еще такая карта, как Испания. В которой революция с последующей гражданской войной вполне вероятны независимо от исхода ПМВ.

[SergeyM]

Кто именно то "бесхозный"? Вы будете загонять в один блок Португалию с Данией? Им то зачем это надо?

[Крысолов]

И кстати, на этом игровом столе есть еще такая карта, как Испания

Если хотите построить социализм, возьмите страну, которую не жалко. Испаию не жалко

[марик]

Если хотите построить социализм, возьмите страну, которую не жалко. Испаию не жалко

<{POST_SNAPBACK}>

Это вам не жалко. А испанцам?

[Крысолов]

Это вам не жалко. А испанцам?

А я не испанец :blink:

[Fenix]

Испаию не жалко

Жалко.

Лучше уж

Коммунисты в Цинхае (с) :blink:

[kinhito]

Экономическая необходимость толкает Францию на захват всего в комплексе (в форме аннексии, оккупации, мандата Лиги Наций, неважно), что плавно приводит к Франции сравнимой по экономической мощи с довоенной Германией (с вытекающими последствиями для баланса в Европе)

Не приводит. Чем в реале кончилась оккупация Рура? Немецкие правые и левые объединились - французам и бельгийцам пришлос убраться.

Уши от селёдки.

Экономическое объединение какое-то возможно - были такие идеи. Но - на антикоммунистичекой основе. Что будет здесь - непонятно.

[kinhito]

Чтож оборонять то не стали?

Коллега, зачем задавать глупые вопросы? Вы же знаете, как протекал процесс.

[kinhito]

Опять же - совершенно непонятно с политическим раскладом. Что в России то? Где товарищи эсеры да большевики? Революции не было - почему? Или её разгромили?

От этого зависит положение в Германии и восточной Европе.