Ранее изобретение Т-34

[Mamay]

Это определение единственно правильное. То, что кто-то (а именно - журналисты из дуроскопа) использует его в искаженной тректовке - проблема того, кто его искажает и того, кто готов применять свои трактовки.

Да как угодно. Назовем это не лоббированием, а использование связей для достижения привилегированного положения по отношению к другим участникам народнохозяйственного комплекса.

[Гость]

Разъясняю.

В танке никакого несущего кузова нет. Есть БРОНЕКОРПУС.

Никакой "сборки корпуса на каркасе" тоже нет. Есть навешивание бронепанелей. И разница в том, что каркас применялся при малой толщине бронелиста и отсутствиии подгонки друг к другу.

Спасибо за разъяснение.

Для иллюстрации цитата 1:

«Черчилль» имел старомодную форму: гусеницы охватывали сверху прямоугольный корпус, который собирался на каркасе из уголков. К ним заклёпками крепили стальные листы, а уже на них на болтах навешивали броневые плиты. Водитель, находясь между гусеницами, имел крайне ограниченный обзор. Для облегчения его работы применяли гидропневматические усилители на главный фрикцион. Подвеска была индивидуальная, на коротких балансирах, подрессоренных вертикальными спиральными пружинами…»

(с) И.П. Шмелев «История танка»

Цитата 2:

«В последнее время при производстве танков наибольшее распространение получили самонесущие корпуса, в которых соедиенние броневых листов осуществляется гужонами, или сваркой, так как корпуса, собираемые на заклепках, или болтах как правило требуют устройства силовых каркасов, тем более прочных, чем больше вес танка. Каркасные корпуса тяжелее самонесущих на 8-12% и значительно более трудоемки в серийном производстве…

Если толщина брони невелика, а вес танка незначителен, то в ряде случаев для устройства самонесущего корпуса можно применять также заклепочные и болтовые соединения без упора на силовые каркасы, разгружая напряжения в конструкции гибкой листов, организацией соединений брони «внахлест», «в замок», а также введением дополнительных накладок и угольников из конструкционной стали…»

(с) А.И. Благонравов «Танки и тракторы»

Черчилль имел несомненно малую толщину бронелистов и у него не было «подгонки друг к другу».

[Staryi_prapor]

Очень приятно, коллега. Но я не вижу ТЕХНИЧЕСКОГО обоснования Вашего тезиса, что при переходе с каркасного бронекорпуса на бронекорпус с несущими бронелистами якобы надо перепроектировать весь танк.

Объясните, напрмер, зачем при этом перепроектировать трансмиссию или подвеску.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати - да. "Хетцер", имея АБСОЛЮТНО другой корпус, спокойно унаследовал ВСЕ агрегаты ходовой 38(t).

Изменено 7 Feb 2011 пользователем Staryi_prapor

[SiMor]

Черчилль имел несомненно малую толщину бронелистов и у него не было «подгонки друг к другу».

Черчилль с толстыми бронепанелями делался по технологии, которая рациональна лишь при малой толщине бронепанелей.

Что, собственно, смущает?

Кстати, Вы не заметили у Благонравова противоречия в тексте:

а) "корпуса, собираемые на заклепках, или болтах как правило требуют устройства силовых каркасов, тем более прочных, чем больше вес танка"

б) "Если толщина брони невелика... можно применять также заклепочные и болтовые соединения... разгружая напряжения в конструкции введением дополнительных накладок и угольников из конструкционной стали"

Эти "накладки и угольники" вообще-то тот же каркас, только вид сбоку.

Трудоемкость сборки Черчилля вызвана тем, что на каркас сначала приклепываются несущие листы, а на них уже навешиваются бронеплиты. В то же время при т.наз "несущем корпусе", например, на "Валентайне", бронеплиты обрабатывают по шаблонам так, чтобы при сборке они замыкались, допуск при пригонке не более одной сотой дюйма. Т.е. БТ здесь нафиг не нужен, нужна только технология пригонки бронеплит.

И еще. Разгрузка напряжений "по Благонравову" ведет к тому, что при попадании снаряда головки заклепок летят в экипаж (оттого-то на Черчилле так сложно и крепили), посему несущий бронекорпус надо вообще делать сварным.

[SiMor]

Кстати, Т-28 - это фактически дальнейшее развитие Т-26. Зря только трехбашенным сделали.

[Curioz]

Черчилль с толстыми бронепанелями делался по технологии, которая рациональна лишь при малой толщине бронепанелей.

<{POST_SNAPBACK}>

Я с трудом представляю, как такую коробку могли делать без каркаса... ;)

[SiMor]

Я с трудом представляю, как такую коробку могли делать без каркаса...

Вообще-то он значительно легче "Тигра"...

[Curioz]

Так Тигр же не английский танк А у англов к тому моменту это ...изделие самое крупное, и к тому же повторяет по идеологии машины времён ПМВ. Вполне логично, что несущий корпус, обмотанный гусеницами, сделать не смогли (или и не ставили такой задачи) и ограничились сборкой по каркасу.

Ну и соединение плит - тоже вопрос: толстые плиты набирали на болтах те же американцы на ранних "Ли".

[SiMor]

Вполне логично, что несущий корпус, обмотанный гусеницами, сделать не смогли (или и не ставили такой задачи) и ограничились сборкой по каркасу.

Вы будете смеяться, но они и ставили именно такую задачу, и реализовали ее в Черчилле (гусеницы охватывают бронекорпус). Просто отказались от спонсонов и сделали одну башню сверху.

[Curioz]

они и ставили именно такую задачу, и реализовали ее в Черчилле (гусеницы охватывают бронекорпус)

<{POST_SNAPBACK}>

Это-то я знаю. С целью повышения проходимости. Одно из достоинств этого во всех отношениях выдающегося танка...

А вот были ли у них предложения сделать при этом корпус несущим? И не сделали они его потому, что не хотели, или потому, что не смогли?

Всё же сварка 78-102-мм бронеплит задача не из лёгких даже для ведущих танкостроительных держав того времени.

[SiMor]

А вот были ли у них предложения сделать при этом корпус несущим? И не сделали они его потому, что не хотели, или потому, что не смогли?<br>Всё же сварка 78-102-мм бронеплит задача не из лёгких даже для ведущих танкостроительных держав того времени.

На Т-46-5 тоже на бронеболтах, гужонах и заклепках. ЕМНИП, несущий.

[Curioz]

Т-46-5, мягко говоря, не Черчилль по габаритам. Он скорей "наш ответ Валентайну", а о внутреннем объёме хорошо говорит тот факт, что экипаж у него 2 ч. и в башню не лезет трехдюймовка...

[SiMor]

Т-46-5, мягко говоря, не Черчилль по габаритам. Он скорей "наш ответ Валентайну", а о внутреннем объёме хорошо говорит тот факт, что экипаж у него 2 ч. и в башню не лезет трехдюймовка...

По весу - близок как раз к Черчиллю (32 против 38 т).

Экипаж у него вообще-то 3 человека, а 76-мм орудие появляется только в виде пожелания комиссий по результатам испытаний, так что отрицать возможность проектирования башни под новое орудие преждевременно.

[Curioz]

По весу - близок как раз к Черчиллю (32 против 38 т)

<{POST_SNAPBACK}>

По толщине брони он даже "Валентайну" уступает, не то что "Черчиллю". Хотя куда он эту броню дел, мне неясно... По габаритам тоже не Черчилль явно.

Ну и 32 т на нём наросло в ходе мер по добронированию, после чего выяснилось, что движок не тянет, а удельное давление приблизилось к лучшим немецким образцам ;)

[SiMor]

Хотя куда он эту броню дел, мне неясно...

На борт и корму, там у него тоже 60.

Так что пациент не был безнадежен...

[Гость]

Кстати - да. "Хетцер", имея АБСОЛЮТНО другой корпус, спокойно унаследовал ВСЕ агрегаты ходовой 38(t).

Ошибаетесь

Хетцер наследовал все агрегаты не 38(t). Хетцер - САУ, сделанное на базе 38nA. У него, катки, траки, двигатель и трансмиссия другие.

Это новый танк, разработка которого длилась три года - с 1939 по 1942. Это при том, что его корпус изначально был несущим

Так что даже простой перевод с клепки на сварку даже в германии не так просто проходил

http://wiki.worldoftanks.ru/PzKpfw%2038na

[SiMor]

Так что даже простой перевод с клепки на сварку даже в германии не так просто проходил

1. Почему "в Германии"?

2. А то, что Хетцер в полтора раза тяжелее LT vz.38 не есть более веская причина менять ходовую и трансмиссию? ;)

[Гость]

Кстати, Т-28 - это фактически дальнейшее развитие Т-26. Зря только трехбашенным сделали.

Бурные аплодисменты, переходящие в овацию.

1. Почему "в Германии"?

2. А то, что Хетцер в полтора раза тяжелее LT vz.38 не есть более веская причина менять ходовую и трансмиссию?

1. Потому, что в Германии. С 1939 года чехия вошла в состав третьего рейха.

2. А это вы скажите тому участнику, который считает, что "Хетцер" из 38(т) сделали :)

[SiMor]

1. Потому, что в Германии. С 1939 года чехия вошла в состав третьего рейха.

Надо чехам это сказать, а то они до сих пор уверены, что в состав Германии вошли Судеты, а то, где были заводы Шкода, называлось протекторатом.

2. А это вы скажите тому участнику, который считает, что "Хетцер" из 38(т) сделали

Я так и не услышал никаких доводов, с чего бы это при переходе на несущий корпус менять трансмиссию и подвеску. Не говоря уже о двигателе и вооружении.

[Zheleziaka]

Я так и не услышал никаких доводов, с чего бы это при переходе на несущий корпус менять трансмиссию и подвеску. Не говоря уже о двигателе и вооружении.

Их и не обязательно менять. Но изменение технологии - это изменение огромного объема документации: чертежей , технологических схем и т.п. Трудоемкость этого процесса как раз равна или сравнима с созданием новой машины...

[Гость]

Надо чехам это сказать, а то они до сих пор уверены, что в состав Германии вошли Судеты, а то, где были заводы Шкода, называлось протекторатом.

Ага а также то, что завод "Прага" стал именовать "BMM" и перешел под управление Хеересваффеанмт (как впрочем и все военные и автомобильные заводы). И рулить на заводе почему-то начал не Сурин, а фон Хайме.

Вы еще скажите, что ФАМО не немецкая, а польская фирма.

Я так и не услышал никаких доводов, с чего бы это при переходе на несущий корпус менять трансмиссию и подвеску. Не говоря уже о двигателе и вооружении.

А хотелось бы? Вам было сказано, что В СССР новая технология корпуса = новый танк.

И не вам, а вашему соратнику я сказал, что "хетцер" делался не на базе 38(т). У него все новое - и корпус, и КПП, и двигатель, и катки и даже траки. Это принципиально разные машины. Хотя в 1939-м 38 нА как раз и начали разрабатывать, чтобы он был пригоден для массового производства. Казалось бы замени корпус и в шоколаде? Ан нет, три года с ним возились. И это промышленность помощнее советской образца 1930-х.

[SiMor]

Их и не обязательно менять. Но изменение технологии - это изменение огромного объема документации: чертежей , технологических схем и т.п. Трудоемкость этого процесса как раз равна или сравнима с созданием новой машины...

А при чем тут затраты на изменение технологии и необходимость замены танка?

Затраты на развитие технологии окупаются за счет снижения себестоимости продукции, и конструкция танка здесь ни при чем. Не было смысла хвататься за БТ, чтобы отехнологичить Т-24.

[SiMor]

Ага а также то, что завод "Прага" стал именовать "BMM" и перешел под управление Хеересваффеанмт (как впрочем и все военные и автомобильные заводы). И рулить на заводе почему-то начал не Сурин, а фон Хайме.

Ну да, если Мерседес купит завод в Тольятти, то Россия - Бундесреспублик Дойчланд

Рейсхпротекторат в Дритте Рейх не инкорпорировался. В РИ. В АИ - пожалуйста

Вам было сказано, что В СССР новая технология корпуса = новый танк.

Голословные утверждения не принимаются.

[Гость]

Ну да, если Мерседес купит завод в Тольятти, то Россия - Бундесреспублик Дойчланд

Рейсхпротекторат в Дритте Рейх не инкорпорировался. В РИ. В АИ - пожалуйста

Нет, но если все танковые (а также боеприпасные, артиллерийские и оружейные и т.д.) заводы будут принадлежать Германии, то именно так.

Не хочешь

Голословные утверждения не принимаются.

Ваши тоже?

Думающий коллега уже объяснил вам, с чем связано изменение технологии изготовления корпуса. Серийное производство - это три тонны маршрутно-технологических карт. И корпус тут - самый трудемкий узел. Факт. Двигатель, трансмиссия, органы управления, системы питания и охлаждения, тормоза, вооружение - скопище "покупных" узлов и деталей. А вот корпус и интерьер - целиком своими руками. Поэтому сделать новый корпус = разработать изделие заново.

Могу вам попробовать привести только перечень документов, которые нам пришлось переделывать для того, чтобы готовить "водник" (еще даже не ГАЗ 3997) к серии и всего лишь при внесении трех изменений, одно из них - новая башня (башню, кстати, как готовое изделие нам поставляли туляки и документация на нее нас не касалась), второе - увеличение уровня защищенности корпуса.

Вот в Америке в войну немного не так было, хотя линейка "Шерманов" - фактически разные танки, которые в одной части старались не держать.

Вы не думайте, мы тут не шти лаптем хлебаем.

[Гость]

А при чем тут затраты на изменение технологии и необходимость замены танка?

Затраты на развитие технологии окупаются за счет снижения себестоимости продукции, и конструкция танка здесь ни при чем. Не было смысла хвататься за БТ, чтобы отехнологичить Т-24.

Смысл был один. Вместо нетехнологического танка с сомнительной боевой ценностью получили большое количество "маневренных" танков, пригодных для проведения глубоких наступательных операций. И что главное - пригодных для дальнейшей модернизации.

Не только наши БТ повелись на Кристи, британцы линию "крейсерских" машин, завершенную Кромвелем, Кометой и Кометой тоже делали под влиянием "Кристи" - БТ. Поляки свой 10ТР, американцы свои "кавалерийские" танки тоже от линии Кристи - БТ зачинали. И даже немцы свою линейку PzKpfw III тоже делали с оглядкой на машины Кристи (это не мой домысел, об этом пишет Х.Л.Дойл)

Никто не считал эту линию лишней, кроме геноссе СиМора

Танк Кристи 1931

БТ-2 1932

БТ-5 (1933)

БТ-7 (1938)

А-20

10ТР

Германский PzKpfw II Ausf D

Германский PzKpfw III Ausf A

Один из британских "Крусейдеров"

Британский Кромвель

Американский кавалерийский танк Т-4

Не надо видеть в линии танков Кристи только колесно-гусеничность

А теперь сравните ТТХ Т-24 и БТ-5

.................. Т-24 ......... БТ-5

Вес кг........ 17800 ...... 11900

Экипаж ..... 5 чел ........ 3 чел

Длина ........ 6500 ........ 5800

Ширина ..... 1890 ........ 2230

Высота ..... 3040 ........ 2330

Пушка ....... 45-мм ....... 45 мм*

Снарядов .... 89 ......... 105

Пулеметов .... 4 .......... 2 (1 запасной)

Патронов .... 6000 ...... 2709

Броня верт 16-20 ...... 13 (щиток водителя - 20 мм)

Башня .......... 20 ........ 13 (маска орудия 20 мм)

Двигатель .... 200 лс ... 400 л.с.

Скорость макс 22,5 ..... 53/72

Запас хода ... 140 км .. 160/220

Подъем ......... 40 ........ 32

Крен ............. 28 ........ 30

Ров ............. 2600 ...... 2300

Стоимость (в ценах 1933 г)

оп. образца 820000 230000

серийного 580000 95000

* - 45-мм пушка обр 1930 г. была без полуавтоматики (ручное разряжание), 45-мм пушка обр 1932 г - полуавтоматическая на бронебойном выстреле.

Так чем же Т-24 лучше?