План Гитлера-Бернадотта

[чукча]

Я так понял, они выполняют приказ. А новый приказ велит не зверствовать.

А приказ способен остановить "инициативу на местах"? Зверствовали-то они в реале в основном по собственной инициативе. Да и автор таких приказов не прописывал.

[digger]

Лебенсраум и уничтожение большевизма - в основном вторичная задача и пропаганда.Немцам надо было нейтрализовать СССР и получить продовольствие с Украины, в таком случае они прочно сидят в Европе.Хотя все равно у союзников юнитов и минералов больше,война возобновится и Гитлер будет разбит.С СССР Гитлер не пытался мириться,так как бесполезно.

[Pasha]

Вообще-то сосуществование Советской власти и власти оккупационной (причём не на части территории СССР, а на всей) -- такой финт ушами у меня в одном произведении был. Правда, там оккупанты были немного другими. Но в первой редакции (которая до читателей не дошла) -- теми самыми...

[VIR]

Не только ж в машинах счастье.

<{POST_SNAPBACK}>

Не только. Но и по всем другим показателям соотношение такое, что вряд ли позволяет кому то из них на что-то претендовать. Вот все вместе еще кое что. Но до этого им далеко

[krolik]

Вообще-то сосуществование Советской власти и власти оккупационной (причём не на части территории СССР, а на всей) -- такой финт ушами у меня в одном произведении был. Правда, там оккупанты были немного другими. Но в первой редакции (которая до читателей не дошла) -- теми самыми...

<{POST_SNAPBACK}>

Це було й у Тертлдава :(

[Pasha]

Це було й у Тертлдава

<{POST_SNAPBACK}>

Там был вынужденный тактический союз против Ящеров, а не повседневная мирная жизнь.

[krolik]

а не повседневная мирная жизнь.

<{POST_SNAPBACK}>

хикс, она постоянно временная путь к чему-нить и вообще... сойдеть :rolleyes:

[чукча]

да,Гонконг как более-менее уместный аналог.Но скорее Локотская республика в бОльших размерах.

Это руководителя который немцы были вынужденны в конце концов расстрелять за излишнюю жестокость?

[чукча]

Черчилль фанатик (к которому куда больше чем к Гитлеру подходит определение "бесноватый") потому что из-за слепой ненависти к нацистам он слил Британскую империю и сделал её верным вассалом США.

Прямо уж слепой и ненависти (оставляя за скобками, что ненависть к _нацистам_ не обязательно слепая)? Всякие планы "немыслимое" и переговоры в Швейцарии - это тоже проявления слепой ненависти, наверное. Слушали бы Черчилля - расправились бы с Германией еще в 1938, если не раньше. А так он получил власть когда все уже трещало и сделал все, что мог. Конечно лучше было союзничать с США, чем с нацистами, хотя он и пытался сохранить лидерство Британии как мог. Того факта, что человек предпочитал сотрудничество с американцами и русскими сотрудничеству с нацистами не достаточное доказательство для объявления его фанатиком и бесноватым. Если, конечно, доказывающий не нацист.

Германия же не раз предлагала договориться полюбовно и менее всего хотела с Лондоном воевать.

Ути-пути. Германии не нужна была война, ей нужен был мир. Весь. Только бесноватый фанатик мог отвергнуть ее щедрое предложение(особенно учитывая, что с Германией Англия действительно "договаривалась полюбовно" много раз в течение 30ых. И ни разу Германия своих обязательств не выполнила. Очень надежный партнер)

Касательно Вашей цитаты из Гесса

а)это вообще откуда?до тех пор,пока не будут открыты британские архивы в части переговоров с Гессом (а это дело отдалённого будущего) уверенно утверждать что он там предлагал не приходится.

Из книги про Гесса. Пока архивы зактрыты мы вынужденны верить на слово британским политикам. Если у вас другие сведения о сущности его предложений, то можете поделиться.

Кстати, о Гессе: из мемуаров Черчилля

"Представление Гесса о ситуации в Европе сводилось к тому, что поджигатели войны, выразителем настроений которых является Черчилль, заставили Англию отказаться от ее истинных интересов и от политики дружбы с Германией и в первую очередь от союза с нею для борьбы с большевизмом. Если бы только ему, Рудольфу, удалось добраться до сердца Англии и заставить короля поверить в то, как к ней относится Гитлер, злые силы, которые в настоящее время правят этим злополучным островом и навлекли на него столько ненужных бедствий, были бы сметены. Как может устоять Англия?"

Вы дошли до аналогичной оценки ситуации самостоятельно?

б)даже из этой цитаты видно,что от Британии Германия хотела максимум ту часть,что когда-то принадлежала ей (мизерные крохи по сравнению с общими размерами),считала это делом не первой важности.Про Ирак там нет ни слова.

Очень по немецки: у Англии много колоний, почему бы ей не отдать часть Германии. А потом непонятки почему смертельные враги объединились и сообща несчастную Германию давят.

цифры эти оттуда же откуда план Ост?

Кстати про план ост - что именно вызывает в нем сомнение? На Нюрнберге были только комментарии к нему, это верно. Но с тех пор в немецких архивах нашли и сами документы. Можете пойти на туже немецкую педивикию, там была ссылка.

да ладно?только с Западной?только в УНА?только иногда?

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f...21&start=20

http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1786.0

Из ваших ссылок видно, что эти случаи в большинстве либо связанны с коррупцией(подкуп охраны), либо отпускали инвалидов (а иногда, как там же указанно, инвалидов расстреливали). На широкое обобщение "украинцев отпускали" не тянет. У моей жены вот дед был - украинец, центральная Украина, мобилизован рядовым, плен в 1941 (по моему Киевский котел, хотя точно не уверен, лично встретится не довелось). Никто его не отпустил отчего-то, пришлось бежать из концлагеря и убивать немцев в чешском или словацком партизанском отряде до 45 года. Странно, согласно вашим рассказам его должны были отпустить, а чехи немцев любили и в партизаны не подавались.

[Южнороссийский]

С СССР Гитлер не пытался примириться никогда и предпочел сдохнуть в бункере.

ключевой момент.С 1943 он уже в принципе был на это готов (немного рушит прекрасный сложившийся образ,ну да ладно).Соответственно задаётся вопрос "что может его сподвигнуть на это в 1941".

Про японские претензии на английские колонии в Азии.Они не снимаются - откладываются.Как-то так.Основную причину почему Японии нужен в мир в Европе до начала войны с США я уже раза три написал.Как-то так.

[марик]

.С 1943 он уже в принципе был на это готов (немного рушит прекрасный сложившийся образ,ну да ладно).Соответственно задаётся вопрос "что может его сподвигнуть на это в 1941".

<{POST_SNAPBACK}>

Он был готов, но с ним никто не собирался мириться. Я правда не знаю откуда инфа, но мелочи жизни. Вроде как с истеричным Черчилем. А вот в 1941г он не был готов. Нет мир дружба фрондшат - это наше все, но выводить войска с оккупированных территорий это смачно. Нейтралы между СССР и Рейхом это вообще класс! Примерьте на их роль японцев с китайцами. Особенно китайцев. Их много. Поэтому требуются инопланетяне.

Про японские претензии на английские колонии в Азии.Они не снимаются - откладываются.

<{POST_SNAPBACK}>

У них не было собственно претензий имено к англичанам. Требовалось сырье. А у англии союз с Голандией. А у США союз с Англией. Нет чтобы с Германией! Тогда бы можно было спокойно колонии скушать. Вот Французские скушали. Непременно Японии нужен мир в Европе. Чтобы Англия с США продолжили помогать Китайцам и прикрыли нефтяной краник. Они ведь не заняты разными глупостями вроде войны.

[asdetr]

А приказ способен остановить "инициативу на местах"? Зверствовали-то они в реале в основном по собственной инициативе.

Что самое смешное, немцы таки действительно зверствовали по собственной инициативе, но в границах, разрешенных начальством. Вот уж действительно, "немецкий солдат не должен думать - за него подумал фюрер"...

Гитлер объявил войну США, и понадеялся, что японцы, из чувства благодарности, объявят войну СССР.

Гм. В порядке мелкой придирки - ни на что Гитлер не расчитывал, ИМХО, просто в состоянии войны американские пароходы с ленд-лизом топить удобнее... Впрочем на данном уровне дискуссии это неважно...

[Южнороссийский]

Прямо уж слепой и ненависти (оставляя за скобками, что ненависть к _нацистам_ не обязательно слепая)? Всякие планы "немыслимое" и переговоры в Швейцарии - это тоже проявления слепой ненависти, наверное.

Вы про Немыслимое образца 1943 (которое Рэнкин) или 1945?если 1943 тот там "поворот" намеревалось осуществить с Германией,СВЕРГНУВШЕЙ Гитлера.Если в 1945,то повернуть оружие против союзника бывшего с тобой в ТАКОЙ войне,вынесшего её главные тягототы и всего через пару месяцев после её окончания (при том что британский люд,на мнение которого тут ссылаются в вопросе "почему Черчилль никогда не пошёл бы на сговор с Гитлером, считает дядюшку Джо лепшим сябром старушки-Британии после покойного дядюшки Франклина) - это тоже надо быть...кхм...ах да,гениальным политиком!

Того факта, что человек предпочитал сотрудничество с американцами и русскими сотрудничеству с нацистами не достаточное доказательство для объявления его фанатиком и бесноватым. Если, конечно, доказывающий не нацист.

я ж не только на этой странице его биографии основываюсь.

Ути-пути. Германии не нужна была война, ей нужен был мир. Весь. Только бесноватый фанатик мог отвергнуть ее щедрое предложение(особенно учитывая, что с Германией Англия действительно "договаривалась полюбовно" много раз в течение 30ых. И ни разу Германия своих обязательств не выполнила. Очень надежный партнер)

достаточно предпосылок что дядюшка Джо будет более надёжным союзником?

Очень по немецки: у Англии много колоний, почему бы ей не отдать часть Германии. А потом непонятки почему смертельные враги объединились и сообща несчастную Германию давят.

тут я согласен - всяко подлецы немцы.Лучше их разгромить и самим все колонии в ближаие годы распустить :scare2:

[чукча]

Вы про Немыслимое образца 1943 (которое Рэнкин) или 1945?если 1943 тот там "поворот" намеревалось осуществить с Германией,СВЕРГНУВШЕЙ Гитлера.Если в 1945,то повернуть оружие против союзника бывшего с тобой в ТАКОЙ войне,вынесшего её главные тягототы и всего через пару месяцев после её окончания (при том что британский люд,на мнение которого тут ссылаются в вопросе "почему Черчилль никогда не пошёл бы на сговор с Гитлером, считает дядюшку Джо лепшим сябром старушки-Британии после покойного дядюшки Франклина) - это тоже надо быть...кхм...ах да,гениальным политиком!

я ж не только на этой странице его биографии основываюсь.

Это могло бы послужить доказательством в споре о беспринципности, изворотливости и подлости Черчилля. Но ваш тезис был не таков. Хоть убей не вижу, как такое его поведение доказывает что он был бесноватым фанатиком, действующим из слепой ненависти к немцам. Скорее наоборот.

достаточно предпосылок что дядюшка Джо будет более надёжным союзником?

В принципе да, а что?

тут я согласен - всяко подлецы немцы.Лучше их разгромить и самим все колонии в ближаие годы распустить

Роспуск колоний связан с войной, а не с некоторыми изменениями в английском обществе, холодной войной и изменением доли англии в мировой экономике? Всякие там внутренние события Британской Империи 20-30 тоже отметаем как не имеющие отношения к делу? Черчилль был у руля когда колонии отпускали? Когда там у нас был год Африки? Не через 15 лет после войны, случаем?

[VIR]

просто в состоянии войны американские пароходы с ленд-лизом топить удобнее...

<{POST_SNAPBACK}>

Удобней. Но есть маленький минус - получаешь против себя американский флот. А он мало что огромный, так еще и растет экспоненциально.

[digger]

Атлантическая хартия - начало конца империи.А она, в свою очередь - в обмен на союзнические отношения с США.

[чукча]

Атлантическая хартия - начало конца империи.А она, в свою очередь - в обмен на союзнические отношения с США.

Вестминстерский статут, Бальфурская декларация нервно курят в стороне. Подумаешь, какая мелочь - официально дали независимость доминионам. Вот атлантическая хартия - это да! Не, конечно принцип самоопределения наций это важно, но этот принцип высказывался и обсуждался задолго до. И Британия толковала этот принцип после подписания хартии немного не в русле предоставления колониям независимости.

[Южнороссийский]

Это могло бы послужить доказательством в споре о беспринципности, изворотливости и подлости Черчилля. Но ваш тезис был не таков. Хоть убей не вижу, как такое его поведение доказывает что он был бесноватым фанатиком, действующим из слепой ненависти к немцам. Скорее наоборот.

Как Вам сказать.Черчилль большУю часть часть жизнь истово ненавидел большевизм и некоторую часть жизнь - нацизм.В какой-то момент ненависть к нацизму на полшишечки перевесила и он заключил тактический союз с большевиками (нюансы этого союза - тема отдельного разговора,который и так имеет статус "вечного").С Вашей точки зрения это характеризует его как приверженца "реал политик" а не фанатика?так ведь тот же Гитлер,воспринимаемый многими именно в качестве "бесноватого фанатика", заключал подобные союзы.

В принципе да, а что?

какие Ваши доказательства?(с)

после финской войны Сталин не считался надёжным игроком на мировой арене (другой вопрос что "а судьи кто?").Понятно что то английское правительство,которое грозило пальцем Кремлю в связи с суоми-перфомансом,возглавлял НЕ Черчилль - ну а какие предпосылки у Черчилля считать,что дядюшка Джо его не кинет,как это любил и умел делать он сам?

Роспуск колоний связан с войной, а не с некоторыми изменениями в английском обществе, холодной войной и изменением доли англии в мировой экономике? Всякие там внутренние события Британской Империи 20-30 тоже отметаем как не имеющие отношения к делу?

то есть Вы утверждаете,что к 1941 году вопрос о дефолте английского колониализма назрел?что ж тогда бритты за него так рубятся?

Черчилль был у руля когда колонии отпускали? Когда там у нас был год Африки? Не через 15 лет после войны, случаем?

после того как Черчилль заложил такой мощный фундамент - имя подписавшего формальный смертный приговор "империи где никогда не заходит солнце" не столь важно.

[чукча]

Как Вам сказать.Черчилль большУю часть часть жизнь истово ненавидел большевизм и некоторую часть жизнь - нацизм.В какой-то момент ненависть к нацизму на полшишечки перевесила и он заключил тактический союз с большевиками (нюансы этого союза - тема отдельного разговора,который и так имеет статус "вечного").С Вашей точки зрения это характеризует его как приверженца "реал политик" а не фанатика?так ведь тот же Гитлер,воспринимаемый многими именно в качестве "бесноватого фанатика", заключал подобные союзы.

Так Гитлера считали бесноватым фанатиком как бы вовсе даже не за Мюнхенское соглашение и аншлюс. Гитлер вон собак любил, теперь будете утверждать что любой собачник - бесноватый фанатик? Не конечно встречаются такие нередко но связи с Гитлером нет.

какие Ваши доказательства?(с)

после финской войны Сталин не считался надёжным игроком на мировой арене (другой вопрос что "а судьи кто?").Понятно что то английское правительство,которое грозило пальцем Кремлю в связи с суоми-перфомансом,возглавлял НЕ Черчилль - ну а какие предпосылки у Черчилля считать,что дядюшка Джо его не кинет,как это любил и умел делать он сам?

А дядюшке деватся некуда. Как только у дядюшки появилось пространство для маневра, Черчилль с ним дружить прекратил.

то есть Вы утверждаете,что к 1941 году вопрос о дефолте английского колониализма назрел?что ж тогда бритты за него так рубятся?

Они этого еще не осознали. Но дорожка к распаду империи началась задолго до ВМВ. Вопрос можно ли было с нее сойти - дискуссионный, я лично считаю что нельзя (так как он в конечном итоге упирается в демографию метрополии и колоний)

[digger]

Aтлантическая хартия - если кто не знает, там главный пункт 4,отмена британских торговых преференций, на которых держалась империя.Фактически пустили американского козла в свой огород.

[чукча]

Aтлантическая хартия - если кто не знает, там главный пункт 4,отмена британских торговых преференций, на которых держалась империя.Фактически пустили американского козла в свой огород.

Когда-то Британская Империя держалась не только на торговых преференциях.

[Тень Дуба]

Можно подумать, что Ымперия - ценность сама по себе... А не всего лишь средство.

А ведь даже в "Цивилку" можно выиграть и без Ымперии..

===============

"Есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни."©

[VIR]

Рузвельт это понимал, готовился к войне с немцами и медленно продавливал войну в конгрессе (ленд-лиз и все такое).

<{POST_SNAPBACK}>

Войну выбрал американский народ, проголосовав за 3-ий срок президенства Рузвельта в нарушении традиции идущей еще от Вашингтона. После чего и последовал ленд-лиз и прочее.

ну а какие предпосылки у Черчилля считать,что дядюшка Джо его не кинет,

<{POST_SNAPBACK}>

Так он их - Черчилля с Рузвельтом - и кинул. Но вряд ли они рассчитывали на что-то другое - просто ничего другого сделать не могли.

[Южнороссийский]

Так он их - Черчилля с Рузвельтом - и кинул.

а он-то их как? ;)

[VIR]

а он-то их как?

<{POST_SNAPBACK}>

Наобещал, панимашь, что во всех восточно-европейских странах, которые будут освобождены КА, будут свободные выборы, и т.п. А состоялись эти выборы уже только при Горбачеве