План Гитлера-Бернадотта

[VIR]

Из Молотова дипломат, как из г-на пуля.

<{POST_SNAPBACK}>

Он строго следовал полученным от Хозяина инструкциям, и переговаривался с ним. И он не отказался от предложения примкнуть к оси.

[Ольга]

Может тогда еще проще и естественней.

Вовсе не надо нападать на Союз, а спокойно продолжать линию пакта МР. В РИ Сталин согласился рассмотреть немецкие предложения высказанные Молотову в ноябре 40-го насчет присоединения к союзу Германия-Италия-Япония. Предполагалось, что направление дальнейшей сталинской экспансии - юг. Детали, как предполагал Сталин, должны были быть оговорены окончательно где-нибудь зимой-весной 41-го. Тогда бы и подписали все.

Так молотов ответил но чтото Гитлер не стал отвечать .

Но Гитлер, после отъезда Молотова, на эти планы плюнул, и подписал "Барбароссу". Не поверил в искренность Сталина?

Так молотов ответил но что то Гитлер не стал отвечать . Так что переговоры фикция .

Судя по его отношение к актрисе Чеховой, Гитлер бытовым русофобом не был. Да и воевал он на западном фронте, и русских-то можно сказать не видел.

Майн Кампф прочтите .

Некоторые утверждают, что разгром Союза нужен, и Гитлер, действительно, это и сам говорил, для того, чтобы лишить Англию последнего потенциального союзника на континенте. Но если Сталин присоединяется к оси и начинает движение на юг, то, казалось бы, это тоже хорошая гарантия, что его союза с Англией уже не будет.

Гитлер понимал ,гитлер понимал что СССР и Германия рано или поздно вступят в войну . Она была неизбежной .

Но альтернатива хорошая немцы в 41 не нападают, а валят Англию за это время СССР успевает отмобилизироватся . Вся Европа, Союзу отвалится в ходе войны .

КЛАСССС :rolleyes:

[VIR]

немцы в 41 не нападают, а валят Англию

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это врад ли. Пока английский флот есть, Англиая непобедима. А на подходе еще и Штаты ваще с бесконечным потенциалом.

за это время СССР успевает отмобилизироватся

<{POST_SNAPBACK}>

Союз в это время должен обрабатывать свою "делянку" на юге - Иран, и т.п. А в Европу Гитлер не приглашал.

Вся Европа, Союзу отвалится в ходе войны .

<{POST_SNAPBACK}>

Да, и куда же тогда цековские за шмотками ездить будут? Останется только в Штаты

[Южнороссийский]

1) крымские татары были депортированы в УзССР (151 136 чел.) и в приграничные с УзССР аулы Кызыл-Ординской и Чимкентской областей КазСССР (4286 чел.) в 1944 году после освобождения Крыма.

2) Насчёт депортации крымских татар, воевавших только в РККА, у которых близкий родственник не сотрудничал с немцами - материалов от нейтральных и более менее объективных иследователей не видел, либо крымскотатарские историки пишущие о пятьсотмилионов депортированных и 50-86% умерших в лагерях, либо доказывающие, что те кто воевал за РККА во время ВОВ были либо отщеменцы своей нации (крымскотатарских), либо не совсем крымские татары (папа или мама другой национальности, в крайнем случае - дедушка или бабушка).

3) Также нет иследователей, которое бы рассматривали депортацию и внимание - переселение вернувшихся с ВОВ с тщательным разбором конкретного случая, что в принципе понятно - плюшех за это получишь мало, а изучить материалов нужно много.

1) Вы написали мужики вернувшиеся со срочной службы в рядах РККА, а крымский татарин - джигит а мужики - это больше к восточным славянам...

2) Уважаемый, но извините, но предположения и высказывания близкие к расистским допускаете именно Вы и несколько человек Вам об этом писали.

3) списка вернувшихся с ВОВ бойцов РККА и раскулаченных в 1945-1946 годах Вы тоже не предоставили.

флеймите дальше, пишите как было хорошо девушкам при немцах и т.д.

Насчёт имени этого бойца 316 стрелковой дивизии, то имя постараюсь найти

натянутая развилка, что не смертельно, но на чистую АИ не тянет, но далее в теме нет рассмотра политической ситуации и расстановки основных сил в третьих странах, к тому же хромает мотивация решений и поступков политиков, особенно в третьих странах. Но после этого Вы согласились

PS ладно - возможно, что в Ростове-на-Дону нет в продаже книг о депортации народов в КазССР до, во время и после ВОВ, но пользуйтесь хотя бы википедией и гуглом или неговорите того, чего не знаете.

PSS как отписаться от этой флеймовой темы?

1)Я уже неоднократно озвучил свою мысль и Вы,думаю,её и так прекрасно поняли - все те трудности,которые Вы описываете как мешающие подобному мирному договору (резкий поворот в информационной политике,недовольство солдат возврающихся домой где всё порушено и разграблено) - уже решались Сталиным в 30-ые годы применительно к внешней политике - и никакой революции не последовало.Туда же Тухачевскому с "коллективизация была до войны".

2)Насчёт "несколько человек указавших на мой расизм" - как выяснилось несколько это двое,причём второй Магнум с его глумом насчёт моей германофобии.Ох жжоте.

[Южнороссийский]

Майн Кампф прочтите .

а чего там русофобского?

[Южнороссийский]

Все очень сложно. Все как-то неправдоподобно сложно.

В особенности по поводу англо-германского кондоминиума в масштабах Зап. Европы и Балканского полуострова.

Здесь тоже все неправдоподобно сложно. Немцы выводят свои войска из России (вместо них там какие-то непонятные миротворцы: откуда, спрашивается? ООН-то нету, а Лига Наций институтом миротворчества не пользовалась), но колонисты с собственным фольксштурмом остаются (точнее не остаются, а их завозят немцы уже после перемирия). Но это оставим на совесть автору.

Намного нереалистичнее здесь постулат о том, что Гитлер так шустро сломался, когда генералы попросили чтобы он пошел на мир с русскими. В реальности его уламывали и генералы (прежде всего русофилы фон Бок, Гудериан и фон дем Бах-Целевски), и фон Риббентроп (в том же 1941). Гитлер в ответ на это закатил истерику и под страхом смертной казни запретил упоминать о перемирии с Советами. Риббентроп как хорошая тряпка все попытки урегулировать конфликт миром прекратил, а сам стал большим сторонником войны до победного конца. В августе 1942 года в Житомире Гиммлер и Шелленберг разработали план мирного урегулирования, но из-за робости рейхсфюрера этот проект дальше проекта не пошел. В 1943-ем году союзники передали в Германию через врача Гиммлера Феликса Керстена предложение о компромиссном мире на условиях физического устранения Гитлера. Гиммлер так испугался этого предложения, что запретил своей разведке вступать в контакты с противником. Примерно тогда же сотрудник фон Риббентропа Питер Кляйст через своего человека в Стокгольме - Йозефа Клауса пытался договориться с Советами о сепаратном мире. Бывший советский посол в Берлине Деканозов согласился на мир при условиях возвращения к статус-кво, но когда Кляйст попытался передать советские мирные предложения своему начальству фон Риббентроп долго на него кричал, а потом отослал на допрос к костолому-Кальтенбруннеру. После 20 июля 1944 года просить о перемирии хоть с кем-нибудь начали все кому не лень. Начиная с Геббельса заканчивая Генриеттой фон Ширах. После коллапса лета 1944 года и осенних репрессий против участников заговора 20 июля (а также против сочувствующих заговору и просто тех кто попал под горячую руку, вроде Роммеля и Фромма) началась погоня за капитуляцией - Гиммлер начал переправлять евреев из концлагерей на запад при поддержке того же Бернадотта, мсье Мюзи и Феликса Керстена и установил контакт с американской резидентурой в Швейцарии, а Геринг попытался устроить госпереворот, чтобы встать во главе Германии и подписать капитуляцию перед союзниками. Страну спасти было уже поздно, все спешили спасти самих себя.

Так что, даже находясь на краю пропасти Гитлер даже не помышлял о том, чтобы закончить эту войну миром. Все или ничего. Останется только один. Будьте реалистами - требуйте невозможного.

Другое дело, что перед походом в Россию Гитлер мог поставить себе совершенно другую цель. Скажем, нанести Советам максимальный урон в живой силе и склонить центральное правительство к эдакой "оговорочной" капитуляции наподобие Компьенского перемирия 1940-го года. Скорее всего, ввиду изменения стратегии кампании на востоке изменится и тактика - концентрические удары бронетанковыми и моторизованными частями не отвлекаясь на ликвидацию "отсеченных" группировок врага - немцы не отвлекаются на ликвидацию группировки РККА в Эстонии и на Моонзундских островах, а наступают сразу на Ленинград. На южном направлении 11-ая армия Манштейна наступает на восток, а Крым блокирует 3-я румынская армия. Затем, в решающий момент (ноябрь-начало декабря) немецкое командование дает войскам "стоп-приказ" (как это было сделано под Дюнкерком) ориентировочно на линии Ленинград-Москва-Ростов-на-Дому, а немецкие дипломаты предлагают Сталину через болгарского посла в Москве Стаменова подписать "Новый Брестский мир". Условия, пускай, будут такие же как и в ПМВ: граница по линии западной границы РСФСР, демобилизация, репарации и передача части флота в их счет. Плюс какие-нибудь дополнительные условия вроде расформирования ЦШПД и Генштаба, какие-нибудь ограничения по вооружениям, немецкие контрольные комиссии на местах и т.д. и т.п. Дабы Советы не смогли подготовить этот самый Реванш.

На оккупированных территориях создается цепочка марионеточных прогерманских режимов - Украина во главе с "провидником" Андреем Мельником, Беларусь Радослава Островского, Литва Пятраса Кубилюнаса, Латвия Оскарса Данкерса и Эстония Ялмара Мяэ. Деньги и ресурсы из этих режимов тянут в соответствии с "Зеленой папкой Г.Геринга", именуемой в народе "план Ольденбург". Получив в руки ресурсы Украины и поток натуральных выплат по репарациям из СССР (с демобилизованной армией хочешь-нехочешь, а придется гнать в Германию за копейки (а то и вовсе бесплатно!) эшелоны с зерном и нефтью).

Поскольку Сталин не воспринимал себя и пост руководителя СССР как веши неразрывные (после начала кампании на востоке он долго матерился и грозился уйти: "Ленин нам страну оставил, а мы ее про>>>бип<<<ли!"), а через несколько дней после начала войны Микоян предлагал Молотову: "Веди нас, Вячеслав!". Так что вполне возможен уход из политики Сталина и формирование правительства "советского Петена"-Молотова.

Получив контроль над ресурсами "Восточных территорий" и надежный советский тыл Гитлер может еще сколько угодно бодаться с англичанами (по крайней мере до начала стратегических бомбардировок Германии). Хотя с падением СССР вполне может рухнуть и правительство Черчилля...

В общем, зачем выдумывать что-то противоестественное если давно придумано до нас?

Ваш вариант тоже заслуживает внимания,но вот объяснить его оппонентам,у которых за право убить Сталина,гипотетически собирающегося заключить унизительный мир,борятся абстракция под названием "советские люди" и Вячеслав Михайлович Молотов (до сих не могу просмеяться),будет ещё сложнее чем мой.

[kinhito]

Он строго следовал полученным от Хозяина инструкциям, и переговаривался с ним.

Железная задница и- такой же лоб. Более гибкий и внимательный дипломат должен был почуствовать, куда ведёт взаимное недопонимание с Хитлером. Хотя бы - что бы создать видимость сотрудничества. Быть - не только голосом, но и глазами и ушами своего Хозяина.

Вполне адекватный д других областях, как идеальный Исполнитель, до роли Талейрана и Меттерниха Вячеслав Михайлович не дорос. Очень сильно не дорос...

Посылать надо было... Посылать надо было... Эээ... Коллонтай...

А что - Александра Михайловна, хоть уж в возрасте, но - Адольф Хитлер питал к женщинам определённый пиетет. :rolleyes:

[Ляляпта]

Вполне адекватный д других областях, как идеальный Исполнитель, до роли Талейрана и Меттерниха Вячеслав Михайлович не дорос. Очень сильно не дорос...

Посылать надо было... Посылать надо было... Эээ... Коллонтай...

А что - Александра Михайловна, хоть уж в возрасте, но - Адольф Хитлер питал к женщинам определённый пиетет.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем, Чичерин рекомендовал Молотова как своего преемника на посту наркома ИД.

А вот с Коллонтай вы попали в точку: пожилая дама, дворянка, буржуазная штучка - Гитлер бы точно перед ней расклеился. Надо было назначить послом в Германии не Деканозова, а ее!

объяснить его оппонентам,у которых за право убить Сталина,гипотетически собирающегося заключить унизительный мир,борятся абстракция под названием "советские люди" и Вячеслав Михайлович Молотов (до сих не могу просмеяться),

<{POST_SNAPBACK}>

Вся проблема в том, что некоторые коллеги довольно плохо знают исторические реалии тех лет. Например, в 1941-м году Жуков, Берия, Молотов буквально требовали у Сталина: "Мир! Прямо сейчас! На любых условиях!" После победы под Москвой отношение к вопросу мира с Германией стало несколько иным - появилось желание торговаться. Берия был большим сторонником мирного урегулирования чуть ли не до конца войны.

А некоторые коллеги воспринимают высшее руководство СССР как эдаких Новодворских - истеричных, бескомпромиссных, готовых скорее проиграть войну, чем помириться с врагом. Это далеко не так.

[ПавелВ]

Вся проблема в том, что некоторые коллеги довольно плохо знают исторические реалии тех лет. Например, в 1941-м году Жуков, Берия, Молотов буквально требовали у Сталина: "Мир! Прямо сейчас! На любых условиях!"

ссылки.

[Ляляпта]

ссылки.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, что это за ужасная привычка на любую запятульку запрашивать ссылки...

Вот. Нате вам.

Обвиняя других, сам Сталин оказался на грани предательства, когда 7 октября 1941 г. при прорыве немцев к Москве, по свидетельству Г.К. Жукова, впал в панику и приказал Берии "по своим каналам позондировать почву для заключения нового Брестского мира с Германией, сепаратного мира. Пойдем на то, чтобы отдать Прибалтику, Белоруссию, часть Украины - на любые условия". На мой вопрос Жукову, что было дальше, он ответил: "Доверенные лица Берии обратились к тогдашнему послу Болгарии в СССР Стотенову. По словам Стотенова, Гитлер отказался от переговоров, надеясь, что Москва вот-вот падет". К счастью, позорного сепаратного мира за спиной народа не получилось...

(Канун и начало войны. Документы и материалы. Л., 1991. С. 40, 371).

Известный историк Д.Толанд в своём фундаментальном исследовании “Адольф Гитлер” упоминает в том числе и о том, что ещё в самом начале войны советским руководством была предпринята попытка через царя Болгарии Бориса I передать в адрес министерства иностранных дел Третьего рейха предложения о заключении мира между СССР и Германией, причём на условиях, которые сочтёт приемлемыми для себя Берлин.

Для установления непосредственного контакта с целью практического осуществления этого намерения были привлечены посол Болгарии в СССР Н.Стаменов (кстати, давно уже сотрудничавший с НКВД) и один из руководителей Главка государственной безопасности П.Судоплатов. Об этом последний достаточно подробно написал в книге своих мемуаров “Разведка и Кремль”.

Примерно через пять дней после начала войны, когда стали явно обозначаться размеры потерь СССР, нарком Л.Берия вызвал к себе Судоплатова и сообщил ему, что имеется решение “инстанции” (таким эвфемизмом в высших иерархических кругах СССР именовали И.Сталина), согласно которому необходимо неофициальным путём выяснить, на каких условиях Германия может согласиться приостановить наступление своих войск и прекратить военные действия против СССР. С этой целью Судоплатову поручалось встретиться с болгарским послом и в процессе беседы с ним о создавшейся военно-политической обстановке, всячески подчёркивая, что инициатива исходит лично от Судоплатова, постараться получить детальный ответ на четыре ключевых вопроса:

1. Почему Германия нарушила Пакт о ненападении?

2. На каких устраивающих Германию условиях ее руководство согласно прекратить войну?

3. Удовлетворит ли Германию передача ей таких советских территорий, как Прибалтика, Украина, Буковина, Бессарабия, Карельский перешеек?

4. Если нет, то на какие территории Германия претендует дополнительно?

Берия при этом выразил уверенность в том, что Стаменов тем или иным образом доведёт эти вопросы до сведения высших кругов Германии.

Кроме того, в документальном сборнике “Год 1941” (Книга вторая) встречаются дополнительные и не менее любопытные данные. По свидетельству бывшего посла Германии в СССР Ф.Шулленбурга, ему перед отъездом из Москвы в связи с началом войны, было вручено некое предложение о “компромиссном мире”, которое он должен был передать лично фюреру. Что он и сделал по прибытии в Берлин, но получил отрицательный ответ.

Всё это достаточно наглядно свидетельствует о том, что в тяжелейших условиях начального периода войны Сталин был согласен пойти на повторение Брестского мира 1918 года.

Ну, и еще в нагрузку, если интересно почитать что-нибудь по этой теме (советско-германские консультации по поводу заключения сепаратного мира) есть материалы на английском языке:

Практически исчерпывающее в фактологическом отношении исследование этой темы (за исключением единственного момента, о котором см. ниже) содержится в Vojtech Mastny, "Stalin and the Prospects of a Separate Peace in World War II" // The American Historical Review, Vol. 77, No. 5 (Dec., 1972), pp. 1365-1388.

См. также его Vojtech Mastny, "Russia's Road to the Cold War: Diplomacy, Warfare, and the Politics of Communism, 1941-1945", Columbia University Press, NY 1979, особ. стр. 44, 66-67, 73-85, 88, 110, 119, 127, 155-166, 232, 235. Описание в книге менее детально, чем в статье, но более подробно помещает советско-немецкие сепаратные переговоры в контекст происходивших событий. См. тж. стр. 258-259, 272-273, 283, 305, 309.

Из некоторых сопутствующих статей относящихся к контексту и значению (не к фактографии) темы см. тж.

Warren F. Kimball, "Stalingrad: A Chance for Choices" // The Journal of Military History, Vol. 60, No. 1 (Jan., 1996), pp. 89-114

Vojtech Mastny, "Soviet War Aims at the Moscow and Teheran Conferences of 1943" // The Journal of Modern History, Vol. 47, No. 3 (Sep., 1975), pp. 481-504

[VIR]

Быть - не только голосом, но и глазами и ушами своего Хозяина.

<{POST_SNAPBACK}>

Это одна из главных целей поездки, указанная в Инструкции. Но ни Молотов ничего не почувствовал, ни сам Хозяин из его отчетов, и, надо думать долгих обсуждений в Кремле. Я подозреваю, что у Гитлера в то время еще не было окончательного решения, поэтому они ничего и не почувствовали. Хотя операция и разрабатывалась, директива была подписана месяцем позже.

[ПавелВ]

Обвиняя других, сам Сталин оказался на грани предательства, когда 7 октября 1941 г. при прорыве немцев к Москве, по свидетельству Г.К. Жукова, впал в панику и приказал Берии "по своим каналам позондировать почву для заключения нового Брестского мира с Германией, сепаратного мира. Пойдем на то, чтобы отдать Прибалтику, Белоруссию, часть Украины - на любые условия". На мой вопрос Жукову, что было дальше, он ответил: "Доверенные лица Берии обратились к тогдашнему послу Болгарии в СССР Стотенову. По словам Стотенова, Гитлер отказался от переговоров, надеясь, что Москва вот-вот падет". К счастью, позорного сепаратного мира за спиной народа не получилось...

между октябрем1941 и ноябрем 1941 существует значительная разница. Кроме того георгий Константинычу верить в данном случае не совсем желательно, ибо любить ИВС ему было не за что "Врет как очевидец"(с)

Примерно через пять дней после начала войны, когда стали явно обозначаться размеры потерь СССР, нарком Л.Берия вызвал к себе Судоплатова и сообщил ему, что имеется решение “инстанции” (таким эвфемизмом в высших иерархических кругах СССР именовали И.Сталина), согласно которому необходимо неофициальным путём выяснить, на каких условиях Германия может согласиться приостановить наступление своих войск и прекратить военные действия против СССР. С этой целью Судоплатову поручалось встретиться с болгарским послом и в процессе беседы с ним о создавшейся военно-политической обстановке, всячески подчёркивая, что инициатива исходит лично от Судоплатова, постараться получить детальный ответ на четыре ключевых вопроса:

Во-во. Именно. что летом1941-го года.

[Южнороссийский]

Во-во. Именно. что летом1941-го года.

то есть всё-таки "летают но низенько"?значит в каких-то условиях и о резкой смене информационной политики не побеспокоятся,и о том что разгневанные солдаты вернутся к разорённым очагам?;)

[Ляляпта]

Ну, ноябрем 1941-го это, видимо, я чуть чуть промахнулся.

Во-во. Именно. что летом1941-го года.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы всерьез верите, что Сталин пробовал договориться с немцами только один раз? Вполне себе логично: первый раз прозондировать почву сразу после нападения, а второй раз когда совсем приперло.

[ПавелВ]

то есть всё-таки "летают но низенько"?значит в каких-то условиях и о резкой смене информационной политики не побеспокоятся,и о том что разгневанные солдаты вернутся к разорённым очагам?:D

Ну-на лето 1941 еще нет такого патриотического всплеска. Только вот и ВФГН на мир нейдет, вот в чем штука.