План Гитлера-Бернадотта

[Доктор Дениел Джексон]

Пойдет ли на это ТР?Сомнительно

[Южнороссийский]

ТР это кто/что,простите?

[ПавелВ]

*

Зачем, когда речь идет о представленных вами "документах" о переговорах?

Я отвечал на фразу из заглавногоо поста коллеги Ю-ский

[ПавелВ]

В Бресте всё на порядок хуже было - с полным лишением советского администрарирования на занятых землях.

Оно конечно мир дюже альтернативный выходит.Но всё же не настолько альтернативный чем тот где Берия с Молотовым роняют шкаф на Сталина (спасибо отдельное,порадовали старика),

Коллега, Вы забываете что:

1)у Советской республики армия на 1918 развалена- в ноябре же 1941 под Москву едут свежие дивизии из тыловых районов

2) На 1918 идет Гражданская Война, в отличии опять же от 1941-го

3) На 1918 страна находится во внешнеполитической блокаде, чего опять же нет в 1941 году.

4) Промышленность на 1918 развалена(В ОТЛИЧИИ ОТ)

5)режим на 1918 неустойчив в различии от.

6) Народ на 1918 думает не о войне а о земле.

Вот когда Вы соблагоизволите рассказать нам о том, как достигнуты подобные условия в Вашей АИ можно что-то обсуждать. Иначе-персик.

модель ГДР 1949-1954 годов.Есть германская грвжданская администрация,в принципе вольная в своих действиях,и советский верховный комиссар бдящий чтобы эти действия не шли вразрез с интересами СССР.

Мне напомнить, что Германия войну проиграла, в отличии от СССР(на 1941 год)?

где эти же Бивис с Баттхедом настолько гениальные стратеги что с точностью до недели определяют по ситуации на всех внешних и внутренних фронтах "ещё неделю назад за мысли о новом Бресте

Нет- это генштаб такой. У которого до 1944 начинается головокружение от любого успеха.

[марик]

Мне по прежнему интересны личности миротворцев и их количество.

[Южнороссийский]

Коллега, Вы забываете что:

1)у Советской республики армия на 1918 развалена- в ноябре же 1941 под Москву едут свежие дивизии из тыловых районов

2) На 1918 идет Гражданская Война, в отличии опять же от 1941-го

3) На 1918 страна находится во внешнеполитической блокаде, чего опять же нет в 1941 году.

4) Промышленность на 1918 развалена(В ОТЛИЧИИ ОТ)

5)режим на 1918 неустойчив в различии от.

6) Народ на 1918 думает не о войне а о земле.

Вот когда Вы соблагоизволите рассказать нам о том, как достигнуты подобные условия в Вашей АИ можно что-то обсуждать. Иначе-персик.

ещё раз - то,то в 1942 такие переговоры были возможны Вы в принципе не отрицаете.Вы сказали,что там СССР не собирался идти на территориальные уступки,но карту так и не привели.Так что персиком кормите себя сами.

Мне напомнить, что Германия войну проиграла, в отличии от СССР(на 1941 год)?

а)так и комиссариаты отнюдь не на всей территории

б)это просто пример администрирования,чтобы было чуть более понятно и мозг не кипел.Готов обсудить конкретные детали модели,если интересно.

Нет- это генштаб такой. У которого до 1944 начинается головокружение от любого успеха.

так "толкатели шкафа на товарища Сталина" Берия и Молотов у нас из генштаба?классная АИ!

Мне по прежнему интересны личности миротворцев и их количество.

шведы,турки,португальцы,ирландцы.Десяток дивизий.За СКВ ессно.

[марик]

шведы,турки,португальцы,ирландцы.Десяток дивизий.За СКВ ессно.

<{POST_SNAPBACK}>

Браво! Особенно про турок. Но СКВ тоже. Воистинну альтернатива.

[Южнороссийский]

Браво! Но СКВ тоже. Воистинну альтернатива.

а что не так с турками?

исключительно из глубочайшего уважения к Вашим безразмерным познаниям в истории и аналитическому уму турок могу урезать.

[ПавелВ]

так "толкатели шкафа на товарища Сталина" Берия и Молотов у нас из генштаба?классная АИ!

нЕТ, они существуют в вакууме и со штабистами не пересекаются.

на Сталина можно ронять шкаф,а вот сегодня предложение можно принять,а вот чеез неделю снова шкаф" и где среди бойцов дивизий под Москвой проводят экзит-полл на тему "как они отнесутся к потере Прибалтики (последнее не Ваше а Пизонвина но тоже очень понравилось) rolleyes.gif

Нет, мужику, призванному из-под Харькова говорят:

" В общем, топай домой, тока учти- там щаз немцы хозяйничаюют и на месте твоего сожженного колхоза- ихние поселенцы"

[Южнороссийский]

нЕТ, они существуют в вакууме и со штабистами не пересекаются.

то есть Молотов и Берия сначала посовещаются с генштабистами,толкать ли шкаф на т-рища Сталина а потом уже решат?демократическая парламентская процедура устранения тирана?интересно кто первый добежит до т-рища Сталина - генштабисты с криком "т-рищ Сталин,они такое предложили!" или Б и М "т-рищ Сталин,мы их потроллили чуток,а они и повелись!"?в любом случае думаю "сядут усе".

Нет, мужику, призванному из-под Харькова говорят:

" В общем, топай домой, тока учти- там щаз немцы хозяйничаюют и на месте твоего сожженного колхоза- ихние поселенцы"

так это РИ - возвращается мужик домой со срочной,а его семью раскулачили/расказачили/посадили за колосок или вредительство/сослали в Казахстан по нац.признаку.Мноооооого таких мужиков было...

[марик]

исключительно из глубочайшего уважения к Вашим безразмерным познаниям в истории и аналитическому уму турок могу урезать.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо не надо. Жгите дальше.

[pythonwin]

так это РИ - возвращается мужик домой со срочной,а его семью раскулачили/расказачили/посадили за колосок или вредительство/сослали в Казахстан по нац.признаку.Мноооооого таких мужиков было...

<{POST_SNAPBACK}>

дайте, пожалуйста, ссылку на количество украинцев, русских, белорусов и евреев воевавших только в РККА и высланных в 1945-1946 года в Казахстан по нацпризнаку.

PS чечены и ингуши были, но в 1943 году, также были немцы, но тоже во время войны и были поляки, но до и во время войны.

[VIR]

Это да. Я имел в виду бомбардировки на протяжении всей войны

<{POST_SNAPBACK}>

До появления атомной бомбы - обычные бомбардировки, а вот после общественность потребует атомных

6) Народ на 1918 думает не о войне а о земле.

<{POST_SNAPBACK}>

А в 41-ом о земле уже не думали? Казалось бы и 10-ти лет не прошло как её отняли и загнали всех в колхозное стойло, а уже и думать перестали

[литовец]

Вполне возможно, что немцы, у которых АИ в остальном все хорошо, первыми сделают Бомбу

[asdetr]

Удобней. Но есть маленький минус - получаешь против себя американский флот. А он мало что огромный, так еще и растет экспоненциально

А он и так против. И растет экспоненциально независимо от объявления войны. Нет, конечно была небольшая проблемка, что американский народ не очень хочет воевать ради всяких русских, французов, англичан etc (что совершенно логично), но гг. японцы уже этот вопрос решили...

[Южнороссийский]

Спасибо не надо. Жгите дальше.

жжоте тут Вы в основном.На вопрос "что не так с турами" ответа совешенно ожидаемо не последовало.

[Южнороссийский]

дайте, пожалуйста, ссылку на количество украинцев, русских, белорусов и евреев воевавших только в РККА и высланных в 1945-1946 года в Казахстан по нацпризнаку.

PS чечены и ингуши были, но в 1943 году, также были немцы, но тоже во время войны и были поляки, но до и во время войны.

ещё были калмыки и крымские татары.Так они что,все второсортные граждане по сравнению с белорусами и украинцами?мир "мне один дед воевавший под Москвой сказал" приобретает всё новые краски.

[pythonwin]

крымские татары

<{POST_SNAPBACK}>

1) крымские татары были депортированы в УзССР (151 136 чел.) и в приграничные с УзССР аулы Кызыл-Ординской и Чимкентской областей КазСССР (4286 чел.) в 1944 году после освобождения Крыма.

2) Насчёт депортации крымских татар, воевавших только в РККА, у которых близкий родственник не сотрудничал с немцами - материалов от нейтральных и более менее объективных иследователей не видел, либо крымскотатарские историки пишущие о пятьсотмилионов депортированных и 50-86% умерших в лагерях, либо доказывающие, что те кто воевал за РККА во время ВОВ были либо отщеменцы своей нации (крымскотатарских), либо не совсем крымские татары (папа или мама другой национальности, в крайнем случае - дедушка или бабушка).

3) Также нет иследователей, которое бы рассматривали депортацию и внимание - переселение вернувшихся с ВОВ с тщательным разбором конкретного случая, что в принципе понятно - плюшех за это получишь мало, а изучить материалов нужно много.

Так они что,все второсортные граждане по сравнению с белорусами и украинцами?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Вы написали мужики вернувшиеся со срочной службы в рядах РККА, а крымский татарин - джигит а мужики - это больше к восточным славянам...

2) Уважаемый, но извините, но предположения и высказывания близкие к расистским допускаете именно Вы и несколько человек Вам об этом писали.

3) списка вернувшихся с ВОВ бойцов РККА и раскулаченных в 1945-1946 годах Вы тоже не предоставили.

мир "мне один дед воевавший под Москвой сказал" приобретает всё новые краски.

<{POST_SNAPBACK}>

флеймите дальше, пишите как было хорошо девушкам при немцах и т.д.

Насчёт имени этого бойца 316 стрелковой дивизии, то имя постараюсь найти

жжоте тут Вы в основном.На вопрос "что не так с турами" ответа совешенно ожидаемо не последовало.

<{POST_SNAPBACK}>

натянутая развилка, что не смертельно, но на чистую АИ не тянет, но далее в теме нет рассмотра политической ситуации и расстановки основных сил в третьих странах, к тому же хромает мотивация решений и поступков политиков, особенно в третьих странах. Но после этого Вы согласились

PS ладно - возможно, что в Ростове-на-Дону нет в продаже книг о депортации народов в КазССР до, во время и после ВОВ, но пользуйтесь хотя бы википедией и гуглом или неговорите того, чего не знаете.

PSS как отписаться от этой флеймовой темы?

[ПавелВ]

так это РИ - возвращается мужик домой со срочной,а его семью раскулачили/расказачили/посадили за колосок или вредительство/сослали в Казахстан по нац.признаку.Мноооооого таких мужиков было...

Для тех кто в танке- коллективизация шла до войны. А среди крым-татар и чеченцо-ингушей семьи военнослужащих РККА не депортировали.

то есть Молотов и Берия сначала посовещаются с генштабистами,толкать ли шкаф на т-рища Сталина а потом уже решат?демократическая парламентская процедура устранения тирана?интересно кто первый добежит до т-рища Сталина - генштабисты с криком "т-рищ Сталин,они такое предложили!" или Б и М "т-рищ Сталин,мы их потроллили чуток,а они и повелись!"?в любом случае думаю "сядут усе".

Вы что - нибудь про ГКО хоть краем уха слышали?

[GenerAI]

Ю-ский , бан на 3 дня за переход на личности.

[ПавелВ]

PSS как отписаться от этой флеймовой темы?

галочку внизу уберите.

[GenerAI]

После неимоверного усилия над собой и нечеловечески мук при перепрочитывании темы решено - предупреждение коллеге Тухачевскому и бан коллеге марику на сутки.

[Ляляпта]

Все очень сложно. Все как-то неправдоподобно сложно.

В особенности по поводу англо-германского кондоминиума в масштабах Зап. Европы и Балканского полуострова.

Настоящим же триумфом германской дипломатии становится консенсус с СССР после того как Молотова удаётся убедить,что ещё чуть-чуть - и Берлин с Лондоном договорятся за счёт Москвы. Немецкие войска выводятся из Украины,Белоруссии и Прибалтики,но СССР не имеет право размещать там свои гарнизоны,на границах с РСФСР сохраняется буферная зона с миротворцами.Республики становятся "объектом совместных советсео-германских экономических интересов" (все понимают, что это значит на самом деле) с рейхкомиссарами "по контролю за соблюдением договорённостей",широкий поток колонистов из рейха,имеющих право на создание "сил самообороны" эти самые интересы подкрепляет. Прибалтийские порты и Одесса становятся "вольными". Сталин,скрипя зубами,объявляет стане о "тактическом отступлении" и "новом Бресте" и начинает готовиться к реваншу.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь тоже все неправдоподобно сложно. Немцы выводят свои войска из России (вместо них там какие-то непонятные миротворцы: откуда, спрашивается? ООН-то нету, а Лига Наций институтом миротворчества не пользовалась), но колонисты с собственным фольксштурмом остаются (точнее не остаются, а их завозят немцы уже после перемирия). Но это оставим на совесть автору.

Намного нереалистичнее здесь постулат о том, что Гитлер так шустро сломался, когда генералы попросили чтобы он пошел на мир с русскими. В реальности его уламывали и генералы (прежде всего русофилы фон Бок, Гудериан и фон дем Бах-Целевски), и фон Риббентроп (в том же 1941). Гитлер в ответ на это закатил истерику и под страхом смертной казни запретил упоминать о перемирии с Советами. Риббентроп как хорошая тряпка все попытки урегулировать конфликт миром прекратил, а сам стал большим сторонником войны до победного конца. В августе 1942 года в Житомире Гиммлер и Шелленберг разработали план мирного урегулирования, но из-за робости рейхсфюрера этот проект дальше проекта не пошел. В 1943-ем году союзники передали в Германию через врача Гиммлера Феликса Керстена предложение о компромиссном мире на условиях физического устранения Гитлера. Гиммлер так испугался этого предложения, что запретил своей разведке вступать в контакты с противником. Примерно тогда же сотрудник фон Риббентропа Питер Кляйст через своего человека в Стокгольме - Йозефа Клауса пытался договориться с Советами о сепаратном мире. Бывший советский посол в Берлине Деканозов согласился на мир при условиях возвращения к статус-кво, но когда Кляйст попытался передать советские мирные предложения своему начальству фон Риббентроп долго на него кричал, а потом отослал на допрос к костолому-Кальтенбруннеру. После 20 июля 1944 года просить о перемирии хоть с кем-нибудь начали все кому не лень. Начиная с Геббельса заканчивая Генриеттой фон Ширах. После коллапса лета 1944 года и осенних репрессий против участников заговора 20 июля (а также против сочувствующих заговору и просто тех кто попал под горячую руку, вроде Роммеля и Фромма) началась погоня за капитуляцией - Гиммлер начал переправлять евреев из концлагерей на запад при поддержке того же Бернадотта, мсье Мюзи и Феликса Керстена и установил контакт с американской резидентурой в Швейцарии, а Геринг попытался устроить госпереворот, чтобы встать во главе Германии и подписать капитуляцию перед союзниками. Страну спасти было уже поздно, все спешили спасти самих себя.

Так что, даже находясь на краю пропасти Гитлер даже не помышлял о том, чтобы закончить эту войну миром. Все или ничего. Останется только один. Будьте реалистами - требуйте невозможного.

Другое дело, что перед походом в Россию Гитлер мог поставить себе совершенно другую цель. Скажем, нанести Советам максимальный урон в живой силе и склонить центральное правительство к эдакой "оговорочной" капитуляции наподобие Компьенского перемирия 1940-го года. Скорее всего, ввиду изменения стратегии кампании на востоке изменится и тактика - концентрические удары бронетанковыми и моторизованными частями не отвлекаясь на ликвидацию "отсеченных" группировок врага - немцы не отвлекаются на ликвидацию группировки РККА в Эстонии и на Моонзундских островах, а наступают сразу на Ленинград. На южном направлении 11-ая армия Манштейна наступает на восток, а Крым блокирует 3-я румынская армия. Затем, в решающий момент (ноябрь-начало декабря) немецкое командование дает войскам "стоп-приказ" (как это было сделано под Дюнкерком) ориентировочно на линии Ленинград-Москва-Ростов-на-Дому, а немецкие дипломаты предлагают Сталину через болгарского посла в Москве Стаменова подписать "Новый Брестский мир". Условия, пускай, будут такие же как и в ПМВ: граница по линии западной границы РСФСР, демобилизация, репарации и передача части флота в их счет. Плюс какие-нибудь дополнительные условия вроде расформирования ЦШПД и Генштаба, какие-нибудь ограничения по вооружениям, немецкие контрольные комиссии на местах и т.д. и т.п. Дабы Советы не смогли подготовить этот самый Реванш.

На оккупированных территориях создается цепочка марионеточных прогерманских режимов - Украина во главе с "провидником" Андреем Мельником, Беларусь Радослава Островского, Литва Пятраса Кубилюнаса, Латвия Оскарса Данкерса и Эстония Ялмара Мяэ. Деньги и ресурсы из этих режимов тянут в соответствии с "Зеленой папкой Г.Геринга", именуемой в народе "план Ольденбург". Получив в руки ресурсы Украины и поток натуральных выплат по репарациям из СССР (с демобилизованной армией хочешь-нехочешь, а придется гнать в Германию за копейки (а то и вовсе бесплатно!) эшелоны с зерном и нефтью).

Поскольку Сталин не воспринимал себя и пост руководителя СССР как веши неразрывные (после начала кампании на востоке он долго матерился и грозился уйти: "Ленин нам страну оставил, а мы ее про>>>бип<<<ли!"), а через несколько дней после начала войны Микоян предлагал Молотову: "Веди нас, Вячеслав!". Так что вполне возможен уход из политики Сталина и формирование правительства "советского Петена"-Молотова.

Получив контроль над ресурсами "Восточных территорий" и надежный советский тыл Гитлер может еще сколько угодно бодаться с англичанами (по крайней мере до начала стратегических бомбардировок Германии). Хотя с падением СССР вполне может рухнуть и правительство Черчилля...

В общем, зачем выдумывать что-то противоестественное если давно придумано до нас? :P

[VIR]

В общем, зачем выдумывать что-то противоестественное если давно придумано до нас?

<{POST_SNAPBACK}>

Может тогда еще проще и естественней.

Вовсе не надо нападать на Союз, а спокойно продолжать линию пакта МР. В РИ Сталин согласился рассмотреть немецкие предложения высказанные Молотову в ноябре 40-го насчет присоединения к союзу Германия-Италия-Япония. Предполагалось, что направление дальнейшей сталинской экспансии - юг. Детали, как предполагал Сталин, должны были быть оговорены окончательно где-нибудь зимой-весной 41-го. Тогда бы и подписали все.

Но Гитлер, после отъезда Молотова, на эти планы плюнул, и подписал "Барбароссу". Не поверил в искренность Сталина?

Или сталинские аппeтиты - Болгария и проливы - счел чрезмерными? Так все можно было обсудить и без войны.

И в самой Германии были люди которые считали южное направление - Средиземное море, Суэц, и т.д. - очень перспективным и в смысле собственного усиления и для ослабления Англии.

Судя по его отношение к актрисе Чеховой, Гитлер бытовым русофобом не был. Да и воевал он на западном фронте, и русских-то можно сказать не видел.

Некоторые утверждают, что разгром Союза нужен, и Гитлер, действительно, это и сам говорил, для того, чтобы лишить Англию последнего потенциального союзника на континенте. Но если Сталин присоединяется к оси и начинает движение на юг, то, казалось бы, это тоже хорошая гарантия, что его союза с Англией уже не будет.

[kinhito]

Но Гитлер, после отъезда Молотова, на эти планы плюнул, и подписал "Барбароссу". Не поверил в искренность Сталина?

Или сталинские аппeтиты - Болгария и проливы - счел чрезмерными?

Из Молотова дипломат, как из г-на пуля. Там где нужна была гибкость он тупо повторял заученные фразы. Туп как Риббентроп - но без фантазии.

САМ бы в такой ситуации среагировал, но... на тот момент лояльных и талантливых дипломатов под рукой не оказалось. Надо было встречаться Вождям самим - они бы договорились...