ПМВ в новой редакции МЦМ-2ТК

[mk47]

Предположим. Но если Россия не отступит, несмотря на позицию Британии? Вы думаете что когда запахнет жареным, то Британия умоет руки? Я в этом не уверен. Будет есть кактус в любом случае.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно будет. Когда запахнет. Но для этого недостаточно просто начала войны.

Помнится в реале было нечто подобное. Россия на это пошла.

В тот раз она как раз не пошла.

[Крысолов]

Конечно будет. Когда запахнет. Но для этого недостаточно просто начала войны.

Вы имеете ввиду что в случае объявления войны России союзники откажутся ей помогать?

В тот раз она как раз не пошла.

Она пошла в другой. В нашей АИ Россия сильнее или думает что она сильнее. Может не отступить.

[mk47]

Вы имеете ввиду что в случае объявления войны России союзники откажутся ей помогать?

<{POST_SNAPBACK}>

Я хочу сказать, что Россия может быть вынуждена объявить войну первой и да, после этого не факт, что Англия сразу же встанет на её сторону.

Она пошла в другой. В нашей АИ Россия сильнее или думает что она сильнее. Может не отступить.

Ну, это её право. Я лишь показываю, что тогда Германия не начала мобилизацию и не объявила войну только лишь в ответ на жесткость российской позиции. Собственно, при наличии "восточного варианта" для Германии нет в этом необходимости.

[Крысолов]

что тогда Германия не начала мобилизацию и не объявила войну только лишь в ответ на жесткость российской позиции

А если АВИ объявит войну Сербии (и всему неразвалившемуся Балканскому союзу соотвественно). Тут ведь как получается. Если Германия и АВИ в Лондоне проигрывают, и Албания (или ее значительная часть уходит Сербии, то нет Сербских претензий на Македонию и Второй балканской не происходит. И даже если Георга Греческого убьют как и в реале, то это уже не важно. Получается что Германия должна ставить крест на своем влиянии в Проливах. Вы думаете она на такое пойдет? Если пойдет - до ПМВ можно оттянуть на очень дальний срок, чуть ли не до 1916 года...

Собственно, при наличии "восточного варианта" для Германии нет в этом необходимости.

Что вы имеете ввиду?

[mk47]

А если АВИ объявит войну Сербии (и всему неразвалившемуся Балканскому союзу соотвественно).

<{POST_SNAPBACK}>

АВИ объявит именно Сербии. А уж как поведёт себя Союз, это уже второй вопрос.

нет Сербских претензий

Это очень альтернативная Сербия. Реальная была лишена таких достоинств как скромность и умеренность.

Германия должна ставить крест на своем влиянии в Проливах

Проливы контролируются Турцией. И от влияния на неё Германия не отказывается. Как это вообще связано с Австро-Русскими противоречиями? Они отнюдь не проливы делили.

Что вы имеете ввиду?

То, что "восточный вариант" не так требователен по темпам, как "западный". Граница со Францией не оголяется и нет необходимости разбивать русские силы до того как французы развернутся и заполнят образовавшийся вакуум.

[Крысолов]

А уж как поведёт себя Союз, это уже второй вопрос.

Важнее как поведет себя Россия. А Союз - тут такое дело - АВИшные претензии к Сербии пахнут требованием пересмотра всех результатов Балканской войны, Ьурция то фактически войну продолжает. Этак все завоевания отобрать могут.

И от влияния на неё Германия не отказывается.

Проруский Союз создает угрозу германскому влиянию в Проливах.

Это очень альтернативная Сербия. Реальная была лишена таких достоинств как скромность и умеренность.

Как я понмиаю развал Балканского союза - результат создания Албании. Сербы не получили что хотели и потребовали у Болгар компенсации. Если же Сербия получает выход к морю, то претензии на Македонию даже русские не поймут.

То, что "восточный вариант" не так требователен по темпам, как "западный". Граница со Францией не оголяется и нет необходимости разбивать русские силы до того как французы развернутся и заполнят образовавшийся вакуум.

Но это чревато затягиванием войны на 2 фронта...

[эксВандал]

А Шлиффен еще жив в 13-ом? Может Мольтке?

Если даже в 1913 году... В 1905 тем более. Мольтке вряд ли додумался бы до такого плана. Шлиффен, кстати, ушел в отставку в 1906 году.

[Крысолов]

Если даже в 1913 году... В 1905 тем более. Мольтке вряд ли додумался бы до такого плана

Я к тому - кто план исполнять будет? и как?

И вообще, тут как я понимаю у коллеги мк47 возникают сомнения в самом начале войны в 1913 году, я верно понял?

[kinhito]

Между симпатиями Михаила и изменением внешней политики Эмпайр - слишком долгий путь, полный натяжек. Британия может пойти на союз с Россией (не слишком близкий), но воевать из за сербских претензий на гегемонию на Балканах? :rolleyes:

[mk47]

Важнее как поведет себя Россия.

<{POST_SNAPBACK}>

У неё нет существенных рычагов влияния на балканские страны.

"Император Николай II в личном письме черногорскому королю писал, что претензии Черногории на Скутари необоснованны, что Черногория не имела права предпринимать военные действия без разрешения России и что в этих условиях Россия не сможет оказать поддержки Черногории. Черногорский король ответил, что он готов освободить Россию от всех ее обязательств по отношению к Черногории."

Этак все завоевания отобрать могут.

Болгарию расчленили совместно с Турцией. Все, кроме болгар, остались довольны. Тут же можно поделить Сербию. Болгары, греки и сербы это три разных народа. Нет смысла романтизировать их отношения.

Проруский Союз создает угрозу германскому влиянию в Проливах.

Проще сказать, что ему не создаёт угрозы.

Как я понмиаю развал Балканского союза - результат создания Албании. Сербы не получили что хотели и потребовали у Болгар компенсации. Если же Сербия получает выход к морю, то претензии на Македонию даже русские не поймут.

Не Албания, а Македония. Про выход к морю, причём Эгейскому, это как раз австро-немецкая риторика, которая употребима вне зависимости от понимания русскими ситуации. И, безусловно, Сербия, которая видела себя новым центром силы на Балканах, не имеет ничего против обладания как Албанией, так и Македонией ("Македонский вопрос" куда старше чем Вторая Балканская война и родом из 19-го века). Политика умиротворения в таких случаях не работает, хотя попробовать конечно же могут.

Но это чревато затягиванием войны на 2 фронта.

Лишняя причина не торопить открытия второго фронта, который является лишним во всей этой истории.

[Крысолов]

У неё нет существенных рычагов влияния на балканские страны.

Я к тому что в реале, Россия напуганая РЯВ и революцией не хотела обострять отношения с Центральными державами и все время спускала балканские дела на тормоза. Здесь она может повести себя иначе. Например - поддержать претензии Черногории на Шкодер (ну, в качестве примера привожу)

Все, кроме болгар, остались довольны

Еще бы им остаться довольными если по договору с Сербией им Македония отходила. А в последний момент сербы им сказали - мы передумали.

Проще сказать, что ему не создаёт угрозы.

Почему вы так думаете?

Не Албания, а Македония

Македонию Сербия потребовала когда стало ясно что Албания ей не достанется. Вы полагаете что в случае получения Сербией Албании, она миго еще и на Македонию претензии предъявит?

Лишняя причина не торопить открытия второго фронта, который является лишним во всей этой истории.

Но почему же открыли второй фронт в реале??? Я Францию имею ввиду. Или вы думаете она будет стоять и смотреть как Германия перемалывает русскую армию?

Изменено 8 Sep 2010 пользователем Крысолов

[mk47]

И вообще, тут как я понимаю у коллеги мк47 возникают сомнения в самом начале войны в 1913 году, я верно понял?

<{POST_SNAPBACK}>

Я вижу противоречия в постулатах и выводах. Для начала войны в 1913 году требуется инициатива России, которая противоречит идее сближения с Англией.

[Крысолов]

Для начала войны в 1913 году требуется инициатива России, которая противоречит идее сближения с Англией.

Ну тогда я подожду Вандала. В конце концов это он меня подбил на войну в 1913 году...

Кстати вопрос - отчего же в 1914 году Россия инициативу проявила?

[эксВандал]

Для начала войны в 1913 году требуется инициатива России, которая противоречит идее сближения с Англией.

Разверните, пожалуйста, тезис.

[эксВандал]

Ну тогда я подожду Вандала. В конце концов это он меня подбил на войну в 1913 году...

Ну так то было совсем в других условиях. И предполагалось вывести мировую войну из Балканской, а не германо-русскую.

Кстати вопрос - отчего же в 1914 году Россия инициативу проявила?

Насколько понимаю, там России отступать некуда было, и союзники это понимали.

[mk47]

Я к тому что в реале, Россия напуганая РЯВ и революцией не хотела обострять отношения с Центральными державами и все время спускала балканские дела на тормоза. Здесь она может повести себя иначе. Например - поддержать претензии Черногории на Шкодер (ну, в качестве примера привожу)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так в прошлом есть примеры жесткой российской политики такого рода - 50-е и 70-е гг. 19-го века. Там же можно найти пример единства Австрии и Англии по отношению к противодействию России.

Еще бы им остаться довольными если по договору с Сербией им Македония отходила. А в последний момент сербы им сказали - мы передумали.

Ну, вот такие вот они, эти сербы. Поэтому помощь России по албанскому вопросу, лишь усугубит аппетиты Сербии, а не сдержит её.

Почему вы так думаете?

Потому, что угроз очень много и я не вижу смысла выделять данную как нечто особенное.

Македонию Сербия потребовала когда стало ясно что Албания ей не достанется. Вы полагаете что в случае получения Сербией Албании, она миго еще и на Македонию претензии предъявит?

Она их и не снимала вообще-то.

"если «договаривающиеся стороны убедятся, что организация этой территории в одну автономную область являлась бы невозможной», то Болгария и Сербия прибегнут к процедуре раздела Македонии"

Но почему же открыли второй фронт в реале??? Я Францию имею ввиду. Или вы думаете она будет стоять и смотреть как Германия перемалывает русскую армию?

Потому как план был такой и альтернатив уже не имел. И Франция конечно же не будет стоять и смотреть. Для того немцы и оставляют на границе с ней крупные силы. Но какой смысл немцам торопить события, если они таки выберут "восточный вариант"?

[Крысолов]

И предполагалось вывести мировую войну из Балканской, а не германо-русскую.

Я вот не понимаю как германо-русская не станет мировой... Причем моментально.

Насколько понимаю, там России отступать некуда было, и союзники это понимали.

Так и здесь ей некуда отступать, т.к. изначально ее авторитет выше чем в РИ.

[эксВандал]

Так и здесь ей некуда отступать, т.к. изначально ее авторитет выше чем в РИ.

Здесь есть куда отступать. Одно дело, когда сербы сами залупаются, потому что чувствуют за своей спиной поддержку, и другое, когда им предъявляют невыполнимый ультиматум.

[mk47]

Кстати вопрос - отчего же в 1914 году Россия инициативу проявила?

<{POST_SNAPBACK}>

Ситуация иная - оборонительная война, когда агрессор нарушает статус-кво. Ведь Сербию уломали таки с Албанией и, формально, претензии Австрии оказались удовлетворены. А её демарш по отношению к Сербии уже не имел под собой оснований. Франция и Англия выразили поддержку России, далее везде. В 13-м году это Россия могла оказаться нарушителем, а вместо поддержки ей "выражали" предупреждения.

[mk47]

Разверните, пожалуйста, тезис.

<{POST_SNAPBACK}>

Инициативы, направленные на усиление господства России на Балканах, противоречат интересам Британии на Средиземноморье. Если же постулируется сближение с Британией, то стороны будут стремиться к поддержанию текущей ситуации и снижению напряженности в зонах конфликтов интересов за счёт взаимных уступок. Россия скорее препятствовала бы формированию Балканского союза и развязыванию войны. Англии принуждала бы Турцию к уступкам России в зоне проливов и поддерживала бы её требования применительно к славянскому населению Турции. В случае войны, стороны договорились бы не только об Албании, но и Македонии, возможно ещё Фракии. Насколько мне известно, Англия не была против того, что проливы перейдут под контроль какой-нибудь небольшой страны, до тех пор, пока Англия имеет достаточное влияние на эту страну.

[эксВандал]

Инициативы, направленные на усиление господства России на Балканах, противоречат интересам Британии на Средиземноморье. Если же постулируется сближение с Британией, то стороны будут стремиться к поддержанию текущей ситуации и снижению напряженности в зонах конфликтов интересов за счёт взаимных уступок. Россия скорее препятствовала бы формированию Балканского союза и развязыванию войны. Англии принуждала бы Турцию к уступкам России в зоне проливов и поддерживала бы её требования применительно к славянскому населению Турции. В случае войны, стороны договорились бы не только об Албании, но и Македонии, возможно ещё Фракии. Насколько мне известно, Англия не была против того, что проливы перейдут под контроль какой-нибудь небольшой страны, до тех пор, пока Англия имеет достаточное влияние на эту страну.

Что ж, логично. Крысолов, Вы поняли? НикНику в этом мире ничего не светит, с его черногорской женой. Впрочем, ему и так не светит. И "Черная рука", возможно, не развернется, как следует (кто его знает, вполне возможно, что финансировалась она в немалой степени нашим Генштабом). Но тогда и убийства Франца Фердинанда не будет. Чуете, чем пахнет?

[Крысолов]

Что ж, логично. Крысолов, Вы поняли? НикНику в этом мире ничего не светит, с его черногорской женой. Впрочем, ему и так не светит. И "Черная рука", возможно, не развернется, как следует (кто его знает, вполне возможно, что финансировалась она в немалой степени нашим Генштабом). Но тогда и убийства Франца Фердинанда не будет. Чуете, чем пахнет?

Надо сюда Седова звать, я с ним вчера по аське как раз про то же говорил. Тут ведь глядишь, Россия еще и убийство Обреновичей осудит (хотя по мне - не осудит).

Но в любом случае пахнет это все плохо. Германия увидит что Фпанц Иосиф на ладан дышит, а Франц-Фердинанд готовится к развороту на 180 градусов, пойдет на авантюру. Тут глядишь и впрямь ПМВ как развитие гражданской войны внутри АВИ получится

Англии принуждала бы Турцию к уступкам России в зоне проливов и поддерживала бы её требования применительно к славянскому населению Турции

Однако вопрос - куда младотурков девать и их прогерманскую позицию? Помнится немцы какого-то свеого генерала командующим турецким корпусом, стоящим в Проливах в 1913 назначали...

[mk47]

Однако вопрос - куда младотурков девать и их прогерманскую позицию? Помнится немцы какого-то свеого генерала командующим турецким корпусом, стоящим в Проливах в 1913 назначали...

<{POST_SNAPBACK}>

Туда и девать.

"Насколько мне известно, Англия не была против того, что проливы перейдут под контроль какой-нибудь небольшой страны, до тех пор, пока Англия имеет достаточное влияние на эту страну."

[Крысолов]

Хотя подумав, Балканской войны не избежать. Другое что конечно Россия и Англия могут выработать консолидированную позицию по вопросу...

Насколько мне известно, Англия не была против того, что проливы перейдут под контроль какой-нибудь небольшой страны

Какой? Болгарии что ли? Турки сдохнут но не отдадут. Германию на помощь позовут, а те рады стараться. Другой вопрос - сроки ПМВ. Ведь и впрямь в 16-ом начатся может. Или скорее в 17-ом. А может даже позже - ФИ без пережваний 14-16 гг подольше протянуть может...

[mk47]

Какой? Болгарии что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Сходно Албании - "автономия" под внешним управлением. Севрский мирный договор - пример такого решения.

Турки сдохнут но не отдадут.

Это также возможные варианты.

ФИ без пережваний 14-16 гг подольше протянуть может

Да и смена политики не быстрое дело.