ПМВ в новой редакции МЦМ-2ТК

[Fenix]

А Балканская, вообще, в те же сроки начнется? Что с Боснией в 1908, итало-русским договором, Триполитанией в 1911?

[эксВандал]

А может даже позже - ФИ без пережваний 14-16 гг подольше протянуть может...

Самые страшные переживания у него уже позади - смерть сына, смерть жены... А что до остального, в Австрии сейчас висят плакаты: "Император-трудоголик". Это уже не человек, это машина. Ломается от чисто внутренних причин. Что можно допустить - это плюс-минус пара месяцев, не больше.

[эксВандал]

А Балканская, вообще, в те же сроки начнется? Что с Боснией в 1908, итало-русским договором, Триполитанией в 1911?

А что 1908 год? Согласно новой линии партии Сербии мягко намекнут, чтоб не возбухала, ибо, как пишет Седов, предложения Австро-Венгрии были очень даже приемлимыми для всех.

[Fenix]

А что 1908 год? Согласно новой линии партии Сербии мягко намекнут, чтоб не возбухала, ибо, как пишет Седов, предложения Австро-Венгрии были очень даже приемлимыми для всех.

Без дипломатической Цусимы будет договор с Италией? Или это независимо?

[эксВандал]

"Насколько мне известно, Англия не была против того, что проливы перейдут под контроль какой-нибудь небольшой страны, до тех пор, пока Англия имеет достаточное влияние на эту страну."

Вопрос в том, какую степень влияния Англия посчитает достаточной. России от Проливов нужно:

1) Свободный проход торгового флота независимо от политических осложнений на Балканах

2) Свободный проход Черноморского флота - это, в конце концов вопрос экономии средств

3) Воспрещение прохождению иностранных военных флотов в Черное море.

Если по пункту 1 консенсус с Англией, а пункт 3, в конце концов, можно обеспечить теми средствами, которые были или могли быть к 1913 году (подводные лодки-минзаги и быстроходные крейсеры-минзаги), то вот пункт 2, боюсь, встретит неприятие англичан.

[Крысолов]

Сходно Албании - "автономия" под внешним управлением. Севрский мирный договор - пример такого решения.

Германия не позволит Турцию пилить.

Да и смена политики не быстрое дело.

Вот до этого времени немцы и ударят. Иначе потом они оказываются в изоляции. Интересно какой повод они найдут.

[Крысолов]

Кстати, интересный текст на тему http://gaivor.livejournal.com/28198.html Не бесспорный конечно, но главное паказано верно - немцы стремились утвердится в Проливах и никакой англо-русский тандем (кстати о степени взаимоуступок надо еще подумать) их остановить не сможет.

[mk47]

то вот пункт 2, боюсь, встретит неприятие англичан

<{POST_SNAPBACK}>

Почему?

THE BRITISH EMPIRE, FRANCE, ITALY, JAPAN, GREECE, ROUMANIA and the SERB-CROAT-SLOVENE STATE,

of the one part,

and TURKEY,

of the other part; Being united in the desire to bring to a final close the state of war which has existed in the East since 1914,

Being anxious to re-establish the relations of friendship and commerce which are essential to the mutual well-being of their respective peoples,

And considering that these relations must be based on respect for the independence and sovereignty of States,

Have decided to conclude a Treaty for this purpose, and have appointed as their Plenipotentiaries:

...

The High Contracting Parties are agreed to recognise and declare the principle of freedom of transit and of navigation, by sea and by air, in time of peace as in time of war, in the strait of the Dardanelles, the Sea of Marmora and the Bosphorus, as prescribed in the separate Convention signed this day, regarding the regime of the Straits. This Convention will have the same force and effect in so far as the present High Contracting Parties are concerned as if it formed part of the present Treaty.

THE CONVENTION RELATING TO THE REGIME OF THE STRAITS

AND TURKEY

THE BRITISH EMPIRE, FRANCE, ITALY, JAPAN, BULGARIA, GREECE, ROUMANIA, RUSSIA, the SERB-CROAT-SLOVENE STATE and TURKEY, being desirous of ensuring in the Straits freedom of transit and navigation between the Mediterranean Sea and the Black Sea for all nations, in accordance with the principle laid down in Article 23 of the Treaty of Peace signed this day

...

Warships, induding Fleet Auxiliaries, Troopships, Aircraft Carriers and Military Aircraft.

(a) In Time of Peace.

Complete freedom of passage by day and by night under any flag, without any formalities, or tax, or charge whatever, but subject to the following restrictions as to the total force:

The maximum force which any one Power may send through the Straits into the Black Sea is not to be greater than that of the most powerful fleet of the littoral Powers of the Black Sea existing in that sea at the time of passage; but with the proviso that the Powers reserve to themselves the right to send into the Black Sea, at all times and under all circumstances, a force of not more than three ships, of which no individual ship shall exceed 10,000 tons.

Turkey has no responsibility in regard to the number of war vessels which pass through the Straits.

In order to enable the above rule to be observed, the Straits Commission provided for in Article 10 will, on the 1st January and the 1st July of each year, enquire of each Black Sea littoral Power the number of each of the following classes of vessel which such Power possesses in the Black Sea: Battle-ships, battle-cruisers, aircraft-carriers, cruisers, destroyers, submarines, or other types of vessels as well as naval aircraft; distinguishing between the ships which are in active commission and the ships with reduced complements, the ships in reserve and the ships undergoing repairs or alterations.

The Straits Commission will then inform the Powers concerned that the strongest naval force in the Black Sea comprises: Battleships, battle-cruisers, aircraft carriers, cruisers, destroyers, submarines, aircraft and units of other types which may exist. The Straits Commission will also immediately inform the Powers concerned when, owing to the passage into or out of the Black Sea of any ship of the strongest Black Sea force, any alteration in tha[sic] force has taken place.

The naval force that may be sent through the Straits into the Black Sea will be calculated on the number and type of the ships of war in active commission only.

(в) In Time of War, Turkey being Neutral.

Complete freedom of passage by day and by night under any flag, without any formalities, or tax, or charge whatever, under the same limitations as in paragraph 2 (a),

However, these limitations will not be applicable to any belligerent Power to the prejudice of its belligerent rights in the Black Sea.

The rights and duties of Turkey as a neutral Power cannot authorise her to take any measures liable to interfere with navigation through the Straits, the waters of which, and the air above which, must remain entirely free in time of war, Turkey being neutral, just as in time of peace.

Warships and military aircraft of belligerents will be forbidden to make any capture, to exercise the right of visit and search, or to carry out any other hostile act in the Straits

As regards revictualling and carrying out repairs, war vessels will be subject to the terms of the Thirteenth Hague Convention of 1907, dealing with maritime neutrality.

Military aircraft will receive in the Straits similar treatment to that accorded under the Thirteenth Hague Convention of 1907 to warships, pending the conclusion of an international Convention establishing the rules of neutrality for aircraft.

c) In Time of War, Turkey being Belligerent.

Complete freedom of passage for neutral warships, without any formalities, or tax, or charge whatever, but under the same limitations as in paragraph 2 (a).

The measures taken by Turkey to prevent enemy ships and aircraft from using the Straits are not to be of such a nature as to prevent the free passage of neutral ships and aircraft, and Turkey agrees to provide the said ships and aircraft with either the necessary instructions or pilots for the above purpose.

Neutral military aircraft will make the passage of the Straits at their own risk and peril, and will submit to investigation as to their character. For this purpose aircraft are to alight on the ground or on the sea in such areas as are specified and prepared for this purpose by Turkey.

[mk47]

Германия не позволит Турцию пилить.

<{POST_SNAPBACK}>

С учётом названия темы, аргумент решительно непонятен. Пускай начинают войну, это их право.

Вот до этого времени немцы и ударят. Иначе потом они оказываются в изоляции. Интересно какой повод они найдут.

<{POST_SNAPBACK}>

Без существенного повода, они окажутся не просто в изоляции, а станут изгоями.

[Читатель]

прочел дискуссию с интересом.

не вдаваясь в степень реалистичности предложенного повода к войне, ситуация затем складывается интересная.

1. Россия обьявляет войну Австрии и Германии из за противоречий на Балканах/в Турции.

2. Германия наносит основной удар на востоке.

3. Франция верная союзническому долгу обьявляет войну Германии и начинает наступление в Эльзасе.

4. Бельгия осталась нейтральной.

5. Англия в войну пока не вступила, но является как бы невоюющим членом русско-французской коалиции (из Англии во Францию и Россию идут кредиты, военные поставки, возможно даже какие то волонтеры на Западном фронте)

6. Что впоследствии приводит логически к войне с Германией. Но уже на втором или третьем году войны (повод - атаки немецких подлодок на английский торговый флот)

7. С чисто военной точки зрения, немцы и австрийцы в первый год выбивают русских из Польши. Французы занимают большую часть Эльзаса и Лотарингии и на этом их продвижение останавливается и возникает сплошной позиционный фронт - от швейцарской границы до бельгийской.

[mk47]

Французы занимают большую часть Эльзаса и Лотарингии

<{POST_SNAPBACK}>

Как? Там мощная система оборонительных сооружений с опорой на Мец и Страсбург.

[Doctor Haider]

1. Россия обьявляет войну Австрии и Германии из за противоречий на Балканах/в Турции.

2. Германия наносит основной удар на востоке.

3. Франция верная союзническому долгу обьявляет войну Германии и начинает наступление в Эльзасе.

4. Бельгия осталась нейтральной.

5. Англия в войну пока не вступила, но является как бы невоюющим членом русско-французской коалиции (из Англии во Францию и Россию идут кредиты, военные поставки, возможно даже какие то волонтеры на Западном фронте)

6. Что впоследствии приводит логически к войне с Германией. Но уже на втором или третьем году войны (повод - атаки немецких подлодок на английский торговый флот)

7. С чисто военной точки зрения, немцы и австрийцы в первый год выбивают русских из Польши. Французы занимают большую часть Эльзаса и Лотарингии и на этом их продвижение останавливается и возникает сплошной позиционный фронт - от швейцарской границы до бельгийской.

<{POST_SNAPBACK}>

:)

[Крысолов]

Без существенного повода, они окажутся не просто в изоляции, а станут изгоями.

Значит повод найдут. Германия не будет сидеть и ждать, пока от нее отвалятся все союзники.

[Крысолов]

Россия обьявляет войну Австрии и Германии из за противоречий на Балканах/в Турции.

А я вот думаю, что если Россия на Балканах проведет согласованную с Англией политику, не лезет на рожон, не поддерживает Черную Руку и ФФ остается жив, то Германии придется искать очередной марроканский инцидент. Значит стратегия войны будет иной - первыми нападают на Францию :)

[kinhito]

Какой-то маниакальный детерменизм.

Если Россия поможет Белграду разобраться с его собственными террористами, острота кризиас на Балканах временно тупится.

Война может начаться со смертью Франца-Йозефа, как эскалация немецко-славяно-венгерских вооружённых конфликтов. Но - не факт, что интересы России и Германии не могут быть согласованы. И здесь - при дележе наследства Хабсбургов, для России светит гораздо больше, чем в столкновении с Тройственным союзом.

[mk47]

Значит повод найдут. Германия не будет сидеть и ждать, пока от нее отвалятся все союзники.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню вам, что убийство эрцгерцога было недостаточным, в плане легитимности, поводом.

[Крысолов]

Напомню вам, что убийство эрцгерцога было недостаточным, в плане легитимности, поводом

Не совсем понимаю что вы имеете ввиду. Любой повод хорош если есть причина и решимость воевать. У Германии они были.

[эксВандал]

Какой-то маниакальный детерменизм.

Какой детерминизм? Мировой войны вообще может не быть.

[Крысолов]

Мировой войны вообще может не быть.

Не верю, хоть убейте не верю. Все эти Марроканские и Балканские кризисы были не просто так. Оттянуть войну можно, но устранить - не верю и все.

Теперь вопрос - насколько получится оттянуть войну при более спокойной обстановке на Балканах?

[Крысолов]

Тут ведь реально получается что время работает против Германии, ее окружают, а союзники (АВИ) отваливаются

[mk47]

Не совсем понимаю что вы имеете ввиду. Любой повод хорош если есть причина и решимость воевать. У Германии они были.

<{POST_SNAPBACK}>

Я примерно об этом и говорю. Если есть желание воевать, то повод не важен.

[Крысолов]

Я примерно об этом и говорю. Если есть желание воевать, то повод не важен.

Тогда необходимо рассмотреть вопрос - когда и при каких условиях начнется война при таких раскладах. Учитывая что на Балканах поспокойнее будет.

[Олег]

Кстати, тут прозвучала мысль о начале войны весной. Не может немцам прийти мысль напасть на Францию в тот сезон, когда в Европе уже более-менее сухо, а в Восточной Европе всё ещё распутица? Это ещё больше удлинит русскую мобилизацию.

Так же звучала мысль о откладывании войны до 1916. Я практически уверен, что гонка вооружений к этому году неизбежно замедлится (сосбственно она начала замедляться уже к 14 году). Во всяком случае, всё то "планов громадьё" военных программ выполонено не будет. Причём процент невыполнения будут максимальным для России и Франции, а Минимальным для Британии и США (про Австро-Венгрию и Италию просто не знаю). Однако даже не до конца выполненные программы вооружений изменят соотношение сил, для Центрального блока оно с каждым годом будет всё более и более невыгодным. Возможно, что где-нибудь в 16 до Вильгельма дойдёт, что войну не выиграть. После чего вполне логично заключить какой-нибудь договор ограничивающий вооружения.

[Крысолов]

Так же звучала мысль о откладывании войны до 1916.

Бог его знает. Ведь могут не ждать, а запаниковать и ударить.

[Олег]

Бог его знает. Ведь могут не ждать, а запаниковать и ударить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему запаниковать, в 1916 действительно у немцев меньше шансов, и они это знают.