ПМВ в новой редакции МЦМ-2ТК

[mk47]

Но пока жив ФФ он (ФФ) всячески таким поползновениям будет препятствовать.

<{POST_SNAPBACK}>

То, что он будет это делать, не значит, что у него получится достигнуть своих целей. Кризис вокруг аннексии Боснии отнюдь не он разрулил.

[Крысолов]

То, что он будет это делать, не значит, что у него получится достигнуть своих целей. Кризис вокруг аннексии Боснии отнюдь не он разрулил

Надо подумать.

Вообще интересна поведение Сербии в новых условиях. Она вообще пойдет на конфликт? Или наоборот, еще более отмороженной станет?

[mk47]

Или наоборот, еще более отмороженной станет?

<{POST_SNAPBACK}>

Если достигнет успеха против турок, то да.

[Крысолов]

Если достигнет успеха против турок, то да

Я имею ввиду, в отстусвии сильной поддержки со стороны России. Тут два варианта - либо попустится, либо стать "страной поддерживающей междунароный терроризм"

[kinhito]

Насколько знаю - в самой Сербии ситуация вовсе не одназначна. Ситуация, чем то напоминающая ту, какая сложилась к начали 2МВ, нет?

В таком случае можно говорить о "отмороженности" не Сербии, а Аписа и Ко. (или - их кукловодов?)...

[эксВа]

1905... ВК Кирилл Владимирович присуствует при спуске на воду "Дредноута". В России продолжается строительство флота. После двух "Цесаревичей" заложены суперброненосцы (условно) "Плевна" и "Лесная".

А дредноуты Соколова в 1907 году закладывать будут?

[Doctor Haider]

А дредноуты Соколова в 1907 году закладывать будут?

<{POST_SNAPBACK}>

В отсутствии РЯВ и без Думы тем более заложат.

[Олег]

а Порт-Артур порт, где стоят стационеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то я сомневаюсь. В укрепление крепости вбуханы немалые деньги, почему от неё откажутся как от ВМБ? ПА- идеальная база, если идёт война в Корее-Манчжурии. Или мы по договору с Японией уводим большинство флота с ДВ? Это будет рассматриваться как капитуляция без войны.

А дредноуты Соколова в 1907 году закладывать будут?

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы о проектах Скворцова? Они без РЯВ могут быть несколько другими.

[Doctor Haider]

Это вы о проектах Скворцова? Они без РЯВ могут быть несколько другими.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Но это уже детали.

В замирении с Японией судьба Порт-Артура очень важный момент - японцы будут требовать ее наравне с Кореей.

[Крысолов]

Это будет рассматриваться как капитуляция без войны.

Однако Куропаткин именно это и предлагал.

В замирении с Японией судьба Порт-Артура очень важный момент - японцы будут требовать ее наравне с Кореей.

В японских предложениях 1903 года ничего о Порт-Артуре не говорилось.

[Олег]

В замирении с Японией судьба Порт-Артура очень важный момент - японцы будут требовать ее наравне с Кореей

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если они возместят все затраты на постройку крепости и на её снос. И то - срывали крепости только после поражения в войне. А если ПА не демилитаризовывать, то десяток броненосцев перейдёт из Владика в ПА за неделю.

Однако Куропаткин именно это и предлагал.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно поподробнее, что он конкретно предлагал?

[Крысолов]

"Еще до боксерского восстания в 1900 г. военный министр высказывал мнение о совершенно различном для нас значении северной и южной частей Маньчжурии. Такое значение вытекало из следующих данных и соображений.

Прежде всего, нам необходимо было иметь твердую связь России с Приамурским краем. Поэтому местности, по которым проходила магистраль Сибирской железной дороги, должна была войти в сферу самых близких интересов России.

Опыт 1900 г. показал слабость организованной министром финансов охраны линии. Поэтому я ходатайствовал, чтобы на магистраль, именно в Харбине, кроме войск охранной стражи, был оставлен небольшой отряд в 4 батальона, 1 батарею и 1 сотню казаков в виде подвижного резерва. Казарменные помещения для отряда такой силы уже и были закончены постройкой в 1903 г. Но постановка на линии только войск, даже многочисленных, не могла достигнуть цели, если Китай принял бы меры к затруднению нашего положения в Маньчжурии. Враждебно настроенное против нас население портило бы дороги, а виновные не отыскивались бы. Власти кланялись бы нам, но действовали по инструкциям, получаемым из Пекина. Главное, что надлежало ожидать, — это прилив китайского населения в Северную Маньчжурию и густое заселение наших пограничных с Китаем местностей. Полное присоединение даже северной части Маньчжурии к владениям России не представлялось мне желательным и полезным, ибо присоединенное к нам китайское племя, получив права гражданства, быстро переселившись на левый берег Амура, составило бы преобладающее по численности население Амурской [147] и Приамурской областей. Необходимо было непрерывно помнить, что в течение всего XIX столетия мы часть Сибири к востоку от Забайкальской области до моря успели весьма мало заселить русским племенем, значит, и весьма слабо прикрепили эту область к России. В областях Амурской и Приморской с границей в 2400 верст с Китаем (от Забайкалья до Кореи) все население составляло только 400 000 человек.

Северная Маньчжурия пространством до 1 000 000 кв. верст включает в себя всю Хейлуцзянскую и северную часть Гиринской провинций. По собранным приблизительным сведениям, на этой обширной площади проживало до войны всего 1 500 000 жителей, что дает по 1,5 человека на квадратную версту.

Опыт 1900 г. указал, что при руководстве делами населения Северной Маньчжурии из Пекина, мы и в будущем должны ожидать восстаний населения и попыток к разрушению железной дороги. У китайского правительства всегда были наготове ответы: виноваты хунхузы. Не могли мы также оставаться равнодушными к усилению китайских войск в Северной Маньчжурии, а также к заселению китайцами пустынных земель, примыкающих к рекам Амуру и Аргуни, которыми издавна пользовалось русское население.

Поэтому и возникла необходимость, чтобы в той или другой форме мы получили право контроля и распорядка в Северной Маньчжурии. Без достижения сего проведенная железная дорога, оставаясь недостаточно безопасной, могла послужить нам во вред, ибо увеличивала все невыгоды нашей пограничной черты, делающей между Забайкальем и Уссурийским краем большой выгиб к северу. Вся Хейлуцзянская и северная часть Гиринской провинции врезываются клином между русскими владениями. Только чувствуя себя прочно в Северной Маньчжурии, мы могли признать Приамурский край достаточно прикрытым и заняться развитием этого края.

Северная Маньчжурия не прилегает к Корее. Поэтому наше утверждение в этой провинции не грозило [148] осложнениями с Японией. Не было в Северной Маньчжурии и существенных европейских интересов. Но несомненно, что эта местность была важна для Китая, и насильственное присоединение ее к владениям России грозило осложнениями с Китаем. Поэтому необходимо было найти такую форму утверждения нашего в Северной Маньчжурии, которая не могла бы вызвать разрыва с Китаем.

Будучи убежденным сторонником включения в той или в другой форме в сферу нашего влияния Северной Маньчжурии, я в то же время неуклонно боролся против всех военно-политических начинаний в Южной Маньчжурии.

Южная Маньчжурия до Квантунской области заключает в себе всю Мукденскую и южную часть Гиринской провинции. При площади в четыре раза меньшей, чем Северная Маньчжурия, население Южной Маньчжурии, по нашим сведениям, превосходило 8 млн душ, что давало свыше 30 человек на кв. версту, тогда как в Северной Маньчжурии на кв. версту приходилось менее двух человек.

Священный для китайской царствующей династии Мукден всегда мог служить источником для нас недоразумений с Китаем, а соприкосновение на 800 верст с корейской границей легко могло привести к осложнениям с Японией.

....

15 октября я представил записку по маньчжурскому вопросу, в которой указывал на необходимость отказаться от военного занятия Южной Маньчжурии, дабы избежать осложнений с Китаем и разрыва с Японией, сосредоточив наши усилия и правительственный надзор лишь в Северной Маньчжурии.

В это время и в ноябре наши переговоры с Японией, веденные адмиралом Алексеевым, не только не подвинулись вперед, но стали обостряться; адмирал Алексеев продолжал верить, что проявление уступчивости в переговорах только ухудшает дело.

Ввиду ясно выраженной воли государя императора принять все меры, чтобы войны не было, и не ожидая от переговоров, веденных Алексеевым, успешного результата, я представил 26 ноября государю императору вторую записку по маньчжурскому вопросу, в которой, дабы избежать войны с Японией и Китаем, предлагал возвратить Китаю Квантунскую область с Порт-Артуром и продать Южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, получив взамен особые права на Северную Маньчжурию.

В сущности, это предложение сводилось к тому, чтобы признать наш выход к Великому океану несвоевременным и отказаться от него. Жертва могла представляться [167] весьма тяжелой, но необходимость ее доказывалась в моей записке двумя важными соображениями: отказавшись от отнятого у японцев Порт-Артура, отказавшись от Южной Маньчжурии (с предприятием на Ялу), мы устраняли опасность разрыва с Японией и Китаем, и вместе с тем мы устраняли возможность внутренних осложнений в России, ибо война с Японией была бы крайне непопулярна и послужила бы в России к увеличению неудовольствия против правительственной власти.

....

Приносимые нами и еще ожидаемые жертвы и опасности из-за занятого нами на Дальнем Востоке положения должны послужить уроком и для наших мечтаний о выходе к незамерзающему морю в Индийском океане (Чахбар). Уже и теперь видно, что англичане готовятся нас там встретить. Проведение дороги через всю Персию, устройство порта в Чахбаре, укрепление, флот — все это будет повторением истории южной ветви Восточно-Китайской железной дороги и Порт-Артура. Вместо Порт-Артура будет Чахбар, там война с Японией, здесь (в Индийском океане) — с Англией, и притом война еще более страшная и еще более ненужная для России, чем война с Японией.

Ввиду всех приведенных причин и возникают вопросы: не следует ли устранить не только будущую опасность в Персии, но и существующую в Порт-Артуре? Не следует ли отдать обратно Китаю Квантун с Порт-Артуром и Дальним, отдать южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, но взамен получить от Китая права на Северную Маньчжурию и, кроме того, до 250 миллионов рублей в возврат произведенных нами расходов на железную дорогу и на Порт-Артур».

Далее в записке мною подробно разбираются все выгоды и невыгоды такого решения и главными выгодами признаются следующие:

«Мы избавимся от необходимости воевать с Японией из-за Кореи и с Китаем из-за Мукдена.

Мы получим возможность восстановить дружеские отношения как с Китаем, так и с Японией.

Мы внесем спокойствие в дела не только России, но и всего света».

Копии с этой записки были отправлены мною министрам иностранных дел, финансов и адмиралу Алексееву. [171]

К сожалению, мнение это не было принято, а между тем переговоры с Японией все затягивались, все осложнялись. "

http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/06.html

Из дневника Куропаткина за 1903 год.

"2 июня вечером барон Розен ознакомил меня со своими предположениями по японским делам, которые он намеревается сообщить Алексееву (Розен уже получил приказание подчиниться указаниям Алексеева). Он предложит, как план действий, чтобы Манчжурию объявить на правах Боснии и Герцеговины53. Признавать права богдыхана, но делать все, подобно австрийцам, по своему желанию и даже ввести войска. ....Относительно плана барона Розена я высказал мнение, что занятие нами всей Манчжурии вызовет занятие Японией Кореи. Что мы вынуждены будем усилить значительно свои войска на Дальнем Востоке. Я указывал, что если усиление сих войск произойдет за счет особых кредитов, то мне трудно будет противиться сему решению (относительно всей Манчжурии). Но что если снова за счет ослабления западной границы мы будем усиливать свое положение на Дальнем Востоке, то Россия может тяжко поплатиться за такую ошибку. Мы сыграем в руку врагов наших. Особенно если дело дойдет до войны с Японией. Мы будем разбиты на западе, и тогда поколеблется и трон. Это будет результат политики приключений, если мы такую политику изберем на Дальнем Востоке. Поэтому надлежит принять все меры, дабы придти к соглашению с Японией. В этих видах надо предвидеть возможность уступки в составленном бар<оном> Розеном плане. А именно, провести предлагаемую им программу только по отношению к северной Манчжурии, в пределах, кои я неоднократно докладывал государю. Тогда возможно, что мы достигнем соглашения с Японией, и ввода японских войск в Корею не произойдет.

Барон Розен, по-видимому, согласился с важностью этих доводов. "

"По вопросу Манчжурскому, чем долее я думаю, тем опаснее мне представляется налагать руку на Мукденскую провинцию. Конечно, некоторые выгоды (материальные) мы можем извлечь из этой провинции. Весьма заманчива и на первый взгляд очевидна и выгода стратегическая — привязать Порт-Артур к России, но, уверен, для России эти выгоды не выкупаются невыгодами. Прежде всего, Япония не может помириться с тем, что мы будем хозяйничать на правом берегу р. Ялу. Не помирится с тем, что в сущности мы на несколько сот верст войдем в соприкосновение с Кореею. Но нам надо не менее серьезно считаться и с 400-миллионным Китаем. Мукден, священный в глазах китайцев город, будет всегда служить предметом для будущих действий китайцев, служить целью их действий. Врезавшись между Кореею и Китаем глубоким клином, мы очень ухудшим свое стратегическое положение, ибо нашим путям сообщения с Россиею японцы и китайцы будут угрожать с двух флангов. Эта угроза и теперь уже серьезна, а через 20 лет, когда японцы с китайцами будут в силах выставить против нас армию в несколько сот тысяч человек, эта угроза станет грозною.

И зачем это нам принимать на себя тяжкую роль сразиться при невыгодных условиях с желтою расою? Даже при успехе мы совершенно обессилим себя в центре и на западе, а при неуспехе потеряем Сибирь до Байкала. Нам надлежит действовать совершенно иначе. Обстоятельства, и притом экономического характера (а не чисто политического, как у нас), складываются так, что в непродолжительном времени Англия, Америка и Германия должны будут вступить в решительную борьбу с японцами за рынки в Китае и в других странах, и борьба эта может кончиться войною. Мне и представляется необходимым и желательным так вести свои дела, чтобы не мы, а указанные выше державы и притом без жертв с нашей стороны уничтожили японский военный флот. Я об этом писал еще в 1895 году и продолжаю верить, что только лишение Японии права иметь свой военный флот устранит страшные бедствия на материке Дальнего Востока. Во-вторых, в скором будущем эксплуатация Китая европейскими нациями должна вызвать взрыв в Китае, резню европейцев, поход затем европейцев против Китая и, вероятно, раздел Китая. Лично не опасаюсь этого раздела, ибо раздел обессилит Китай и свяжет руки европейцам на западе, развязав им руки по отношению к Китаю на востоке. Европейцы на себе узнают, подобно тому, как мы теперь узнали, во что обходится так называемая активная политика на Дальнем Востоке.

Вместо того, чтобы, твердо став в северной Манчжурии, твердо связав Приамурский край с остальною Россиею, спокойно ждать грядущих событий, должных принести ослабление Японии и Китая, мы принимаем меры, дабы к удовольствию Европы сплотить против себя Японию и Китай и дать этим двум державам первую битву на полях Манчжурии и Кореи при весьма невыгодных для нас условиях. "

http://feb-web.ru/feb/rosarc/ra6/ra6-393-.htm

[Sedoff]

По Порт-Артуру - нельзя его взять и отдать. Это потеря лица. Другое дело - договориться о снижении градуса противостояния в Желтом море. Если англичане уведут броненосцы из Вейхайвея, то можно и наши главные силы держать во Владике.

По Шаньдуну - не только немцы, но и англичане.

По броненосцам - ув. Вандал прав - "Андреи"

По дредноутам - конечно же проект "Виккерса" будет реализован. А что собственно мозги трахать ?

[mk47]

Я имею ввиду, в отстусвии сильной поддержки со стороны России. Тут два варианта - либо попустится, либо стать "страной поддерживающей междунароный терроризм"

<{POST_SNAPBACK}>

Если она без поддержки, сможет разобраться с Турцией, то степень её отмороженности возрастёт до нужного градуса. Впрочем, как и авторитет среди югославян, что уже само по себе проблема для АВИ.

[эксВандал]

Это вы о проектах Скворцова? Они без РЯВ могут быть несколько другими.

Да, пардон, писал по памяти. Полагаю, отличаться будет, главным образом, схема бронирования. И это действительно детали.

[kinhito]

По Порт-Артуру - нельзя его взять и отдать. Это потеря лица.

Можно сделать это мягко. Объявить о том, что порт будет передан Китаю через 25-50 лет (a-la Гонконг). И - одновременно выступить с инициативой о демилитризации Бохайского моря. В конце-концов: оставить торговый порт, а не пытаться бодаться с Японией ради престижа в глазах европейских держав.

[Doctor Haider]

. В конце-концов: оставить торговый порт, а не пытаться бодаться с Японией ради престижа в глазах европейских держав.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, о передаче Дальнего речи идти не может - Япония к нему просто не имеет никакого отношения. С Порт-Артуром могут быть варианты.

[Олег]

Это потеря лица. Другое дело - договориться о снижении градуса противостояния в Желтом море. Если англичане уведут броненосцы из Вейхайвея, то можно и наши главные силы держать во Владике.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут нужно как-то убедить Японию что мы не хотим нападать и одновременно получить гарантии ненападения. Продать ПА Китаю идея хорошая, но боюсь у Китая нет таких денег.

Даже демилитаризация Квантуна не поможет - при желании перебросим ещё пяток броненосцев и воевать можно из Владика. А если Япония нападёт, то эта демилитаризация будет преступлением.

Мне кажется, оптимальным будет договор о ограничении военно-морской гонки (типа недавнего Аргентино-Чилийского). Например мы обещаем, что число наших ЭБР на ДВ не превысит число японских броненосцев, а Япония лет на 5 пообещает не строить новые капитальные корабли. При этом отдаём Японии Корею, часть Манчжурии, оставляем себе Северную Манчжурию, Квантун и дорогу к нему.

Объявить о том, что порт будет передан Китаю через 25-50 лет (a-la Гонконг).

<{POST_SNAPBACK}>

Он и так в аренде на 25 лет, до 22 года.

[Sedoff]

ну тогда что то вроде моратория на нахождения без особой необходимости капитал-шипов в Желтом море. Участники - Россия, Англия и Япония. Там все равно больше ни у кого баз нет. Правда Китайцы остаются....... Броненосцам там есть что делать только в случае конфликта между заинтересованными сторонами - в реале англичане убрали их и из Вейхайвея и из Гонконга. Так что... По моему такой вариант лучше всего отражает принцип "не плодить сущностей"

Что касается вторжения Японии в Китая (ей все равно где то воевать надо), то логичнее всего если это будет Фуцзянь. Мы с Крысоловом давно это обсуждали, года два с лишним назад и пришли к выводу, что избежать этого невозможно. План вторжения в бассейн Янзцы бессмысленен. В реале они попытались это сделать в 1913. Кто нибудь знает подробности этой экспедиции ? Вот то то - как пришли, так и ушли.

[Sedoff]

Теперь по Сербии. Полагаю события 1903 года будут однозначно означать охлаждение отношений с Россией до уровня абсолютного нуля. Тут надо еще учитывать, что Заксен-Кобург-унд-Готские еще те германские националисты. Это Аликс могла помнить, что у ее предков Пруссия оттяпала половину родного удела, а вот ЗКГ - это стержень Европы. В Великобритании и Германии на тронах их родственники, а теперь и в России. Какая такая Сербия ? Тьфу на нее. У нас царь Болгарский - близкий родственник.

А в 1908 с Петром можно будет поторговаться - мы пробиваем максимально приличные условия , а вы наказываете Черную руку. В реале создали же организацию БЕЛАЯ рука. Ну тут подсуетяться (с Александром поработают) и в 1908 зачистят проблему. Сербия получит Новыбазарский санджак и полные гарантии невмешательства со стороны АВИ (что они в реале и предлагали). И это может дать очень интересную игру. Сербия на самом деле может рискнуть напасть на Турцию. Например , одновременно с Италией. Полагаю - этот вариант вполне обсуждаемый.

[Олег]

ну тогда что то вроде моратория на нахождения без особой необходимости капитал-шипов в Желтом море.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что необходимость есть. Русские своим наличием охраняют торговлю из Дальнего, японские в непосредственной близости от Жёлтого моря охраняют морские коммуникации своей страны. Нужно дать японцам понять, что война нам не выгодна и одновременно в случае войны у них будут большие проблемы.

[Sedoff]

Да не. Все нормально. У нас будет нормальный мирный договор. В реале к моменту начала ПМВ чуть ли не лучшими друзьями были. Если в 1903 удастся разрулить, то будем вместе со спокойно совестью Китай грабить.

[Крысолов]

вы наказываете Черную руку. В реале создали же организацию БЕЛАЯ рука. Ну тут подсуетяться (с Александром поработают) и в 1908 зачистят проблему

Мда. Тут конечно если Сербия не попрет буром, то войну получится оттянуть на 5-10 лет. Потом она все равно случится. Англо и русско- германская конкуренция на Ближнем Востоке доведет до цугундера, но расклады будут уж больно интересная. Фактически Германия остается в изоляции. Гм. Имхо Кайзеррайх в новых условиях возьмет курс на раскачивание ситуации в АВИ и присоединении немецких районов и Богемии к себе напрямую.

[kinhito]

Англо и русско- германская конкуренция на Ближнем Востоке

Ну - англо-германская ещё можно понять - а откуда русские на БВ? Англичане запустят - чтоб жизнь не скучной была?

[moscow_guest]

Ну - англо-германская ещё можно понять - а откуда русские на БВ? Англичане запустят - чтоб жизнь не скучной была?

<{POST_SNAPBACK}>

А в Иране?