ПМВ в новой редакции МЦМ-2ТК

[komo]

Кстати а что с турцией, а то расматривается ситуация в вакуаме, в россии достаточно плотно, в германии и англии достаточно внимательно, а про остальных постольку-поскольку. Возможно это справедливо, но скажем путать порту времен абдул хамида и порту времен младотурок две большие разницы. По крайней мере младотурки, пусть и путем террора высшей стамбульской бюрократии и аристокрократии одну из главных бед своей страны, корупцию, неплохо сократили. Да и межнациональные и религиозные конфликты демагогией частично сглаживали, хотя этот ресурс к началу 1мв уже был практичеси истрачен.Ну и планы на развитие тяжелой и военной промышлености были вполне в духе сталина, к примеру после балканских и трипоталианской войны был принят курс на расширение впк. Да и рост промышленоти перерабатывающей местное сырье практически неизбежен ( он и так былнесмотря на войны и революции), факторы вроде капитуляций предостовляющих иностранцам и принявшим иностранное подданство христиан, который позволял платить меньше налогов чем скажем на западе , дешавая рабочая сила, дешевое сырье, отсутсвие препятсвий в ввозе в вывозе капитала. Юоюсь бельгийские и лионские ткачи без работы останутся и вместо импорта шерсти, хлопка, кож экспортировать будут ткани, одежду, обувь уже в 20е а не к концу 30х-40х годах. Если россия подпишет под давлением англии и франции к примеру договор о ненападение либо продлит еще лет на 10 договореность с австрий о сохранение статус-кво на балканах , то турки вполне могут не нарашивать военные расходы, неподемные для их экономики ( при население и экономике раза в 5 уступающие к примеру российской, при равном с россией уровне дохода на душу населения, турецкая армия была раза в 3-3,5 меньше руской арии +чф). Урезать расходы на армию естественнол не удастся и так по минимуму жалование платили и войска снабжали, сокращение офицерского копруса и зарплат вояки не поймут, тем более что их представитили во власти, но если хотя бы не наращивать их, то глядиш при росте экономике военные расходу будут выглядить более сбалансированно.

[Fenix]

и очень вероятная реакция Германии на "антивенгерскую славянофилию" как вариант возможной политики ФФ.

...и разваливающаяся Австро-Венгрия как союзник России в войне против Германии

И дополнительно, не все славяне АВИ- ревностные католики

Но большинство, 2/3 как минимум

4 года в РИ- время всей ПМВ.

С более-менее стабильной Россией и возможной Болгарией (думаю вот, за 1914-1917 сможет локальная 3-я Балканская разразиться?) на стороне Антанты - стремится к 3-м годам

Я бы предположил вероятный период АИ ПМВ- 1917 (конец года)- 1921 (начало года)

Возможно. Тут надо Балканы думать. Несколько месяцев назад ПМВ из I-ой Балканской выводили, что с одной стороны гарантирует Болгарию в союзниках, с другой - ВС находятся на более ранней стадии перевооружения.

И с Сербией. Приходили к выводу, что развилка в 1901 на убийство Александра и Драги в 1903 повлиять не успеет, но... остаются сомнения...

[Fenix]

Юоюсь бельгийские и лионские ткачи без работы останутся и вместо импорта шерсти, хлопка, кож экспортировать будут ткани, одежду, обувь уже в 20е а не к концу 30х-40х годах.

Анатолийский "тигр"?

[Fenix]

оформить-таки Австрийские Штаты

Союз нерушимый народов свободных

Сплотил навека Великий Острайх.

Да здравствует созданный волей народов,

Единый, могучий Союзный Остмарк!

Славься, Отечество наше свободное,

Дружбы народов надёжный оплот!

Знамя австрийское, знамя единое

Пусть от победы к победе ведёт!

Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,

И Ференц-Иосиф нам путь озарил.

И вырастил нас — на верность народу,

На подвиги нас Фердинанд вдохновил.

Пых-пых... :smoke:

[MGouchkov]

Fenix писал:

...и разваливающаяся Австро-Венгрия как союзник России в войне против Германии

У Германии нет никаких поводов воевать с Россией,

Тем более, в сиуации обсуждавшейся в этом треде болгарской ориентации АИ балканской политики России.

Кроме создаваемых как союзницей Германии, этой же самой АВИ.

Если АВИ "исчезает".. (?) ..Я в одной из тем делился видением разумной в такой ситуации политики Берлина. Сообщить Петербургу, что в отличии от прежней АВИ согласны на основную идею российского "южного проекта" XVIIIого века. Меридианально-бассейновое деление сфер влияния: Всяческое содействие Германии- России, в интересах России в части Балкан близких Черному морю, в обмен на помощь России- Германии в противостояни Антанте в борьбе за наследство АВИ в западной- "адриатической" части Балкан (собственно за РИ современные Словению и Хорватию).

Но помня основную идею "подплощадки" где я в гостях, поделюсь другим своим предположением: Что в ситуации "Войны за наследство..", имхо, значима вероятность того, что чехи в итоге сыграли бы в отношениях России и Германии роль, аналогичную РИ роли сербов :smoke:

Но большинство, 2/3 как минимум

1/3 от славян- в роли фактически a priori "их- врагов" в интеграционной политике в такой ситуации??? Достаточно компактно проживающая, няз.

Всё же, не только русинов, но и словаков с чехами представить себе в конфликте австрийцев с венграми, в роли отличной от "чума- на обоих; гуся- для руса", но за австрийцев мне очень-но сложновато...

Даже если австрийцы действуют выполняя АИ политику ФФ, de facto- в интересах словенцев и хорватов..

В XXом веке важна не формальная конфессиональная принадлежность, но в пришедшем национализме- роль религии в истории нации (в РИ примечетельно, чешские националисты реконструировали возраждали гуситство).

Edited 13 Dec 2010 by MGouchkov

[Крысолов]

Всяческое содействие Германии- России, в интересах России в части Балкан близких Черному морю, в обмен на помощь России- Германии в противостояни Антанте в борьбе за наследство АВИ в западной- "адриатической" части Балкан (собственно за РИ современные Словению и Хорватию).

Т.е. немцы сдадут нам Балканы, Проливы и Турцию? Нет, я бы на месте Вильгельма именно так и поступил. Да только я не на месте Вильгельма...

Кстати а что с турцией, а то расматривается ситуация в вакуаме

Не знаю. ТУрция не самостоятельный игрок, а чем дельше тем больше становится Германской колонией. Другое дело когда там найдут нефть, нет НЕФТЬ - вот тогда очень многие захотят чтоб Германия поделилась.

Причем чем дальше тем больше подозреваю что до 20-х могут и недотянуть. Начало реформ Франца Фердинанда вполне приведет к повторениям событий 1848 года. А такое чревато большой войной.

[MGouchkov]

Крысолов писал:

Т.е. немцы сдадут нам Балканы, Проливы и Турцию?

Восточную часть Балкан. Коллега Крысолов, я полагаю вы знаете смысл русского "южного проекта" XVIIIого века, как проекта союза с АВИ против турок.

То есть, про отношение к идее тн "великой Сербии" (с западной- "адриатической" стороны Балкан) Петербургу точно даётся понять что оно у Германии от АВИ не отличается

Про "сдадут" о ситуации в черноморском регионе по вопросу Турции/Проливов: В Берлине, думаю, великолепно понимают что основной для России "партнёр"-оппонент по переговорам о Проливах,- Англия.

Чьим устойчиво-традиционным агентом рядом с регионом (и вплотную по вопросу о наследовании у Турции Проливов) является Греция.

И на Антанту Англии в Францией, в действительности ориентируются сербы.

В такой ситуации, России по вопросу о Проливах нужно что бы Болгарию,- страну- оппонента в делении турецкого наследства для Греции и Сербии, Германия не "сдала" России (из-за того что болгары этого не хотели РИ "Россия" и поссорилась с Болгарией), но нужно что бы за Болгарией стояли одновременно Германия и Россия.

В Берлине могут исходить из того, что в Петербурге поймут, что в противоположном раскладе (Россия против Болгарии за Антанту-сербов-Грецию; реализовавшемуся в РИ), даже при победе Антанты над союзными Германии Болгарией и в таком варианте- Турцией, Проливы для России, существовавли бы "милостью Британской Империи"

....

Но конртаргумент в сторону германофобов,- всё это достаточно вероятно может отойти на второй план если Германия завожделеет из наследства АВИ- всей последовавшей в РИ Чехословакии.

Edited 13 Dec 2010 by MGouchkov

[Fenix]

имхо, значима вероятность того, что чехи в итоге сыграли бы в отношениях России и Германии роль, аналогичную РИ роли сербов sad.gif

Причем спор из-за чехословаков возникнет не после развала АВИ, а, скорее, в ходе...

[Крысолов]

Архибезумная идея пришла в голову.

После смерти Франца Иосифа неубитый в Сараево ФФ начал свои реформы. Начал с подавления венгров и доигрался до повторения событий 1848 года. Кайзер Вильгельм поддержал ФФ. Венгры отказались признавать ФФ королем, но вместо провозглашения республики решили пригласить монарха со стороны. А поскольку выбирать было не из кого, то обратились к Романовым. Царь Михаил, сообразив, что второго шанса не будет дал венграм в короли... хм... Да кого угодно. Для смеху - хорошо бы Николая Николаевича. Но сердце тянется к Дмитрию Павловичу, благо он молод и, наверное, неженат - тем лучше, женим его на горячей венгерской аристократке, так все довольны будут. А для подкрепления его династических прав в Галицию отправилась армия вторжения Так начиналась ПМВ :victory:

[MGouchkov]

Fenix писал:

Причем спор из-за чехословаков возникнет не после развала АВИ, а, скорее, в ходе...

Да, но контекст зависит от передшествовавших обстоятельств, которые в свою очередь зависят от АИ отражения РИ балканских войн.

Которые в случае обсуждавшейся в треде АИ "болгарской" основы политики России- значимо альтернативны.

Многое зависит от ситуации с Италией, имхо.

Вопрос: НЕ убийство ФФ в Сараево,- точная авторская вводная?

В ситуации АИ проболгарской России, Сараево августа 14ого примечательно для России конкретно в том, что после получения в итоге Австро-сербской войны контроль над Сербей, АВИ распадётся после смерти ФИо с ещё бОльшей энергией.

При таком Императоре как РИ Карл..

Крысолов писал:

Так начиналась ПМВ

Если предположить вместо Венгрии- Чехию,- очень вероятно, имхо.

Германия, скорее всего предложила бы России за содействие в вопросе наследства АВИ австрийскую Польшу и Словакию..

Edited 15 Dec 2010 by MGouchkov

[Крысолов]

Вопрос: НЕ убийство ФФ в Сараево,- точная авторская вводная?

А пес его знает. тут вроде как постулируется более доверительные отношения России и Британии. Следовательно поиски компромисса по балканским делам и меньшая истерия по поводу сербов.

Германия, скорее всего предложила бы России за содействие в вопросе наследства АВИ австрийскую Польшу и Словакию

Кайзер - порядочный человек, а не беспредельщик с болшой дороги. Делать ему больше нечего, предавать своего союзника и делить его шкуру.

Если предположить вместо Венгрии- Чехию,- очень вероятно, имхо.

Одно другому не мешает. Спасем венгров и чехов от австро-германского гегемонизма!

[MGouchkov]

Крысолов писал:

тут вроде как постулируется более доверительные отношения России и Британии. Следовательно поиски компромисса по балканским делам и меньшая истерия по поводу сербов.

Настолько более доверительные что Грей не станет использовать истерию о Сербии в России, что бы инициировать выгодное, как он в 14ом в РИ думал, Британии начало ПМВ?

..Сложновато обосновать (если Михаил не "конституционалист-модернизатор"), имхо.

Кайзер - порядочный человек, а не беспредельщик с болшой дороги. Делать ему больше нечего, предавать своего союзника и делить его шкуру.

Пока АВИ существует как государство под управлением Монарха, как такое и подумать возможно!

А в какой ситуации сама Германия вероятно станет претендовать на Чехию !?!

Вскоре после того как "началось" Император Карл объявил что самоустраняется от управления, но не отрекается (РИ)...

Словакия и австрийская Польша если коронные земли, то скорее (а честно- фиг знает) польской короны

Принадлежащей российскому Императору..

В Берлине полагают, что в ответ на признание этих земель за ЦарПол (например), Российский Императорский дом признает Карла единственным законным обладателем корон Австрии и Венгрии.

И думать что так чинно раскланиваются все Монархи (включая Карла) в дурацкой для них ситуации буржуазно-националистической революции, значимо вероятно для Вильгельма, имхо.

Спасем венгров и чехов от австро-германского гегемонизма!

Диаметрально противоположно отношение самих чехов и венгров к этому мероприятию!

Венгры после 1848ого принципиальные русофобы, и наивероятнейшая программа венгерского мейнстрима,- национальное независимое государство в союзе с Германией, вероятно и могло бы стать одним из оснований принять решение начинать за чехов ПМВ (а что начинать,- "доверительно" сообщают из Лондона; там понимают чтО для ВБ германская флотофилия).

АИ Солженицин писал бы очень-но вероятно июль 17ого.

Edited 15 Dec 2010 by MGouchkov

[Крысолов]

Венгры после 1848ого принципиальные русофобы, и наивероятнейшая программа венгерского мейнстрима,- национальное независимое государство в союзе с Германией

Первые два абзаца либо сказка, либо непонятны мне. Отвечу на это.

Кайзер поддержит ФФ в подавлении Венгрии, это несомненно. Ни о каком союзе с Германией венгерской элите мечтать не придется. Будут спасать что можно. Потребуют от Романова уважать конституцию. А Романовы согласятся ибо отличный шанс уничтожитьсоюзника Кайзеррайха. На такие вещи как интересы словаков и трансилванских румын русские забьют.

[MGouchkov]

А каково в этом варианте положение в Чехии?

Ситуация же в общем, получается, зависит от того принимаются ли события в Сараево в 1914ом (убийство ФФ) идентичными РИ, или же нет:

Насколько я представляю, Карл, в отличии от ФФ скорее опирался на Венгрию, а вот со словенцами и хорватами, на которых мог бы опираться ФФ у Карла в отличии от ФФ были бы проблемы.

[Крысолов]

принимаются ли события в Сараево в 1914ом (убийство ФФ) идентичными РИ, или же нет:

Конечно нет. Венгерский бунт возможен только в случае реформ ФФ.

[MGouchkov]

Крысолов писал:

Первые два абзаца либо сказка, либо непонятны мне

Если вы, коллега, об этом:

Настолько более доверительные что Грей не станет использовать истерию о Сербии в России, что бы инициировать выгодное, как он в 14ом в РИ думал, Британии начало ПМВ?

То это,- по исследованиям Найла Фергюссона. У которого несходящиеся и в нерусскоязычных источниках концы с концами про РИ обстоятельства начала ПМВ, неожиданно сошлись на им. АлIIIего- "англичанке".

О чём Найл Фергюссон, имхо, понятно даже если "вики", при этом- англо (не немецкую, даже) посмотреть.

Венгерский бунт возможен только в случае реформ ФФ.

Я исходил из того, что Сараево1914 идентично РИ (вы же, коллега, няп- противник доп развилок необосновываемых из основной), и Императором АВИ стал в 1916ом как и в РИ Карл.

Так славянский бунт вероятен, а Венгрия- опора легетимистов,- союзник Германии.

[Fenix]

Я исходил из того, что Сараево1914 идентично РИ (вы же, коллега, няп- противник доп развилок необосновываемых из основной), и Императором АВИ стал в 1916ом как и в РИ Карл.

Отсутствие казус белли в Сараеве-14 можно обосновать из основной развилки. С большой натяжкой, но можно

[Крысолов]

по исследованиям Найла Фергюссона

Не очень то я верю в мансы о Британии-разжигательнице войны.

Я исходил из того, что Сараево1914 идентично РИ (вы же, коллега, няп- противник доп развилок необосновываемых из основной),

Да вот тут в этой и соседних темах обсуждается то что при Мише "черногорские сестры" и НикНик в пролете и по отношению к Сербии Россия занимает более взвешенную позицию, требуя унять Черную Руку.

[wizard]

а чего ее унимать, вызвали в Питер и расстреляли всех.

[Крысолов]

а чего ее унимать, вызвали в Питер и расстреляли всех.

Так дела не делают. Вольно коммунистам было безобразия творить всякие нехорошие.

Просто я вот думаю, что если Россия к Сербии поспокойнее, то может и на Венгрию наплевать, ибо с ФФ и так отношения нормальные. Все равно мир получается на долгое время (если ФФ террористы в 20-е не убьют и его наследник не попытается вернуть все назад)

[эксВандал]

Отсутствие казус белли в Сараеве-14 можно обосновать из основной развилки. С большой натяжкой, но можно

Не обосновать. Это возможность, которой нет в реальной истории, и которая может дать даже такой неожиданный результат.

[Fenix]

Это возможность, которой нет в реальной истории, и которая может дать даже такой неожиданный результат.

Несколько раз прочитал, так до конца не понял :D

[эксВандал]

Несколько раз прочитал, так до конца не понял

Это парадигма другая. Мы больше не говорим, что может быть только так, мы говорим, что может быть и так тоже. А дальше просто отбираются самые интересные и неожиданные возможности, и смотрим, что из этого может выйти.

[Крысолов]

Не обосновать. Это возможность, которой нет в реальной истории, и которая может дать даже такой неожиданный результат.

Думаю что для того чтоб гарантировать отсутствие казус-белли в 1914, что с вообще неубийством ФФ, что с отсутствием русской реакции на его убийство, надо таки перенацелить Россию на ДВ. Тем более что перечитав Романова на Милитере про события предшествующие РЯВ, подозреваю, что Михаилу не удалось бы разрулить ситуацию, не отправив в отставку Витте, а я не думаю что он сможет это сделать в те же сроки что и Николай. Да и это может не помочь, т.к. к 1902 году все дрова что наломать могли уже наломали, а просто сдать Южную Маньчжурию, как Куропаткин предлагал, гонор не позволит, ибо потеря лица.

Так что думаю надо вернуться к истокам и вспомнить развилку про японского городового :blum2:

Помнится Читатель нечто подобное предлагал в теме про РЯВ 1895 года. Вряд ли это произойдет, но благодаря массовой антияпонской истерии в царской семье и в народе, идущей еще с 1891 года вполне возможно добиться в Симоносеках еще худших условий мира для Японии (меньше контрибуция), но самое главное - в вопросах о незамерзаующих портах мнение военных и МИД будет выше чем мнение Витте и в Порт-Артур не полезут, взяв порт в Корее и начав конфронтацию с Японией еще раньше, мешая ей эту самую корею есть. С Китаем кстати не поругаемся, как в реале и авось там и впрямь боксерское восстание получится избежать (впрочем вряд ли)

РЯВ будет, но идти она будет СОВСЕМ иначе.

[Fenix]

вспомнить развилку про японского городового

Так за 90е можно и мешанину в европейских союзах получить