ПМВ в новой редакции МЦМ-2ТК

[эксВандал]

Там очередь.

До рождения Алексея Михаил Александрович - официальный наследник престола, член Госсовета (см. известную картину Репина) и прочая и прочая.

[mk47]

Это не ситуация на начало 20-го века. Землевладельцы власть по факту теряли и чем дальше тем больше

<{POST_SNAPBACK}>

По мере роста политической активности масс, землевладельцы власть конечно же теряли. Дело только в том, что они её ещё не потеряли и в то окно времени, которое было у Михаила (99-04), никакой оформившейся силы, достаточной для нарушения этой монополии, не было.

Николай с Георгией умерли. В чем проблема?

В том, что они жили до этого. У Михаила нет никакого выбора, кроме как принять существующее положение вещей как данность. Его роль сугубо символическая. Для ведения самостоятельной политики, ему нужно иметь за плечами нечто вроде Прогрессивного блока, но я не представляю себе, каким образом Милюков, Гучко, Шульгин, Коновалов и т.п. личности, во-1х найдут друг-друга, во-2х договорятся друг с другом, а в-3х им придёт в голову использовать Михаила как формального лидера до 1899 года. В принципе, даже такой группировки может оказаться недостаточно, что и показала история.

[mk47]

До рождения Алексея Михаил Александрович - официальный наследник престола, член Госсовета (см. известную картину Репина) и прочая и прочая.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильнее сказать, после смерти Георгия Александровича. Можно даже четко обозначить время на формирование команды, которое было у Михаила - 1894-1899.

[Крысолов]

У Михаила нет никакого выбора, кроме как принять существующее положение вещей как данность. Его роль сугубо символическая.

Ничего не понял. Третий сын всегда принимает положение вещей как данность? Николай I принял положение вещей как данность?

Что то вы не то говорите.

в то окно времени, которое было у Михаила (99-04

Так никто и не спорит что взойдя на престол Михаил сменит команду. Но я не понимаю почему привязка именно к 1900-04 гг? Команду сменить можно и позже. Благо, ПМВ оттянуть получается.

ему нужно иметь за плечами нечто вроде Прогрессивного блока

Лучше не иметь. Эти красавцы все что можно было проиграть проиграли и страну в трубу спустили.

[mk47]

Ничего не понял. Третий сын всегда принимает положение вещей как данность? Николай I принял положение вещей как данность?

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Реакционер с большой буквы.

Так никто и не спорит что взойдя на престол Михаил сменит команду.

Команды на дороге не валяются. В момент восшествия на престол, за спиной Михаила ничего нет из того, что можно назвать его командой.

Но я не понимаю почему привязка именно к 1900-04 гг?

В это время она у него уже должна быть и он должен начать действовать, потому как, строго говоря, уже поздно. Готовиться к действиям он должен до того. После этого периода, действия начнут разворачиваться сами по себе (они уже начали). Хуже всего то, что ничего, среди известных мне фактов о личности Михаила, позволяет мне утверждать, что он в принципе способен к подобного рода деятельности, да ещё и в столь малом возрасте. Т.е. с любой точки зрения, он фигура глубоко второстепенная и формальная.

Лучше не иметь. Эти красавцы все что можно было проиграть проиграли и страну в трубу спустили.

Следующая остановка - большевики и эсеры. Сами прикидывайте шансы образовать с ними политический союз. И я с самого начала вам сказал, что "средний класс" был слабейшей стороной в конфликте. Других сторон нет. Если вы думаете, что история конца РИ это просто случайность, то я с такой позицией не согласен. Сложившееся положение вещей было столь неустойчиво, что система шла в разнос при минимальном воздействии. Убрав одно из них, вы не измените ситуацию.

[Крысолов]

Да. Реакционер с большой буквы.

По моему наоборот. Созданная им бюрократическая система позволила монархам не боятся табакерок. Именно благодаря этому Александр II смог проводить свои реформы.

В момент восшествия на престол, за спиной Михаила ничего нет из того, что можно назвать его командой

С Николаем II было то же самое. И что? Потихоньку папиных министров отсеял и набрал своих

Хуже всего то, что ничего, среди известных мне фактов о личности Михаила, позволяет мне утверждать, что он в принципе способен к подобного рода деятельности

Нужно его дневник почитать. Но то что я нашел не вселяет в меня пессимизма. Наоборот, даже излишне либеральным его нахожу.

Следующая остановка - большевики и эсеры

Почему же. Георг давал отличный обзор черносотенного движения. Это надо искать на старом форуме alternativa.borda.ru Там правда тоже все упирается в земельный вопрос.

Однако помнится даже Трепов вполне ратовал за земельную реформу. Вроде бы правейший из правых. Тут кстати у Михаила то преимущество что его сознание гибче. Николая воспитывали как наследника и вбили в голову некоторые принципы отступление от которых он считал катастрофой. Михаилу же вполне могли и не так сильно в голову вбивать. Помнится Победоносцев не был его воспитателем. Опять жа, искать надо его дневник, а это архинепросто. Не получается у меня в Лондонскую библиотеку попасть никак. Может в следующем году... А может вообще его дневника нет...

Т.е. с любой точки зрения, он фигура глубоко второстепенная и формальная.

Вот я не пойму. Николай II в 1894-1900 гг был второстепенной фигурой или нет?

[mk47]

Созданная им бюрократическая система позволила монархам не боятся табакерок

<{POST_SNAPBACK}>

Были рецидивы? Т.е. дворянство, недовольное решениями императора, пыталось устранить его физически?

Именно благодаря этому Александр II смог проводить свои реформы.

Учитывая, что их результатом стало перераспределение земель в пользу высшего дворянства, то неясно, почему он не мог эти реформы производить и почему дворянство должно было им противится.

С Николаем II было то же самое. И что? Потихоньку папиных министров отсеял и набрал своих

Позволив всем убедиться в том, что ни на какие радикальные шаги он не пойдёт. Что от него собственно и требовалось.

Нужно его дневник почитать. Но то что я нашел не вселяет в меня пессимизма. Наоборот, даже излишне либеральным его нахожу.

Вопрос не в его политических воззрениях, а в его организаторских способностях, популярности и наличии инициативы.

Почему же.

Потому, что реальный выбор это выбор из тех, кто представлял собою серьёзную силу. К счастью, мы имеем исчерпывающую информацию о том, кто что мог и достиг. В конечном итоге всё свелось к противостоянию "крестьянских императоров" в лице большевиков и "солдатских императоров" в лице военных. Это самый крайний случай обострения социальных отношений и это говорит о беспомощности прочих сил. Обсуждаема лишь причина этой беспомощности.

Вот я не пойму. Николай II в 1894-1900 гг был второстепенной фигурой или нет?

Да. Самостоятельной фигурой можно считать Петра I, хотя ему в этом во многом способствовали его политические противники, которые во многом и ответственны за устранение "опеки".

[mk47]

Прочитал тему, на которую дали ссылку и увидел, что там написано ровно то же самое - производительность русского сельского хозяйства уступала передовому на то время. Дело было естественно не в климате, на который так все любят кивать, т.к. до внедрения новых методов землепользования, европейская производительность была на уровне, аналогичном российскому.

[kinhito]

Пожалуй, надо переводить обсуждение в тему "Аграрная реформа в МЦМ", нет?

Кстати - моделирование такого процесса, учитывая его комплексность, посложнее будет, чем войну изобретать. :P

[mk47]

Тут вопрос в том, что здесь вообще происходит - построение очередной галактической империи или попытка разобраться, что будет если поменять какой-то ограниченный фактор.

[kinhito]

И то, и другое.

Проблема МЦМов в том, что Николай II. - не та иголка, сломав которую можно погубить Кощея Бессмертного. Простой заменой Императора не решить проблем России...

Но... хочется. :P

[Крысолов]

Дело было естественно не в климате, на который так все любят кивать, т.к. до внедрения новых методов землепользования, европейская производительность была на уровне, аналогичном российскому

Блин, куча дел, но душа тянется к любимому миру.

Начинаю терять нить обсуждения. Я как бы не спорю что урожайность была ниже. Но она повышалась, если посмотреть на динамику по годам. За годы Советской власти (до 50-х) она вообще не выросла (Читатель данные приел). О чем спор?

Я щас говорю по политичсикм моментам, а не производсту зерна на голову. Т.е. хочу рассмотреть - случился бы тот раскол элит что произошел в реале, при замене царя, отсуттвию войны и парламента или нет?

[mk47]

Начинаю терять нить обсуждения.

<{POST_SNAPBACK}>

Мной было сказано, что основная проблема с землей это методы её использования. Делёжка земли это проблема политическая. Методы решения, соответственно, разные.

случился бы тот раскол элит что произошел в реале, при замене царя, отсуттвию войны и парламента или нет?

Дык, раскол уже случился, при этом основные левые силы ориентированы скорее на внепарламентские методы борьбы. Отсутствие войны ситуацию конечно же улучшит. При условии, что имеющаяся власть использует это время с пользой. Иначе, всё просто громче рухнет и только. Замена царя имеет смысл только в том случае, если это будет действительно сильная фигура, способная к ведению самостоятельной игры.

[kinhito]

это будет действительно сильная фигура, способная к ведению самостоятельной игры.

...с идеей - концепцией реформ и, командой. Но и Стимул должен быть значительным. Простые прекраснодушные порывымы видели у Александра Первого.

[Крысолов]

А вот еще подумалось. Раз мы ПМВ оттягиваем на 20-е, не может ли быть такого расклада что АВИ сохраняет нейтралитет? При том что Германии придется воевать.

[Fenix]

Она может и захочет, но не нарушат ли?

[Крысолов]

Кто кого нарушит?

Тут ПМВ начатся может не с русско-автрийского, а русско (или англо) германского конфликта. За ту же Турцию например.

[Telserg]

А вот еще подумалось. Раз мы ПМВ оттягиваем на 20-е, не может ли быть такого расклада что АВИ сохраняет нейтралитет? При том что Германии придется воевать.

А не станет ли смерть Франца Иосифа началом распада АВИ? Что венгры скажут Францу Фердинанду, если в РИ они угрожали революцией?

[Fenix]

Кто кого нарушит? Тут ПМВ начатся может не с русско-автрийского, а русско (или англо) германского конфликта. За ту же Турцию например.

Не знаю. Надо будет германцам каким-нибудь к Проливам войска провести, а Вена им - низзя, у нас полнейший нейтралитет. Ну и пошло. Мало ли поводов найдется

[Крысолов]

Надо будет германцам каким-нибудь к Проливам войска провести,

Совсем необязательно подводить войска к Проливам. Все зависит от механизма развития конфликта.

Просто такая ситуация получается что Грмания оказывается в изоляции. Без союзников. И Турция - полуколония. Когда эту полуколонию попытаются отобрать - могут бросится. А отобрать попытаются. Особенно если до того японцы успешно отнимут Циндао.

[Крысолов]

К вопросу о нефти в Заливе. Нашли ее еще в 20-е годы http://www.ogbus.ru/authors/Sobolev/Sobolev_1.pdf

Борьба за нее вспыхнет нешуточная, ибо немцы попытаются все себе оттяпать. Следует ждать турецких провокаций в Бахрейне и Кувейте

[MGouchkov]

Крысолов писал:

Созданная им бюрократическая система позволила монархам не боятся табакерок. Именно благодаря этому Александр II смог проводить свои реформы.

А чем бюрократические табакерки менее убойны чем дворянско-гвардейские? Косвенно, да, но РИ контекст гибели АлIIого. Охранка недоработала, но это более вероятно, в ситуации когда бюрократия сделала из бОльшей части общества- сочувствующих террористам.

Примечательно, имхо, в АИ "царь- с декабристами", вероятность ШарфоТабакерк- "сардинниц ужасного содержания" ((с) Андрей Белый), на порядки меньше, потому как в "обществе" активно устраняют сами при подозрениях на подобные стремления, а вот революция в 1848ом в России- весьма и весьма вероятна.

kinhito писал:

Проблема МЦМов в том, что Николай II. - не та иголка, сломав которую можно погубить Кощея Бессмертного.

Не только ГИ "непрерывную", но и существовавшую РосИмперию такой развилкой не спасти, но вырулить достоверно во вполне и очень значимо АИпозитивный подвариант "Мира победивших "белых""- вполне и вполне, имхо.

Крысолов писал:

Раз мы ПМВ оттягиваем на 20-е, не может ли быть такого расклада что АВИ сохраняет нейтралитет?

После смерти ФИО (вобщем- как в РИ) оттянуть ПМВ до 2х???? При сохранившейся АВИ при АИ политике России (в треде- няп,- отказ от сербофилии)?????? В РИ, имхо, стабилизатором АВИ была ГИ, как союзника при РИ политике России (вплоть до обстоятельств начавших в РИ ПМВ).

Изменено 13 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

Коллега Гучков, ваши посты я понимать не умею (умишком скуден наверное), поэтому отвечать не буду.

[Fenix]

Коллега Гучков, ваши посты я понимать не умею (умишком скуден наверное), поэтому отвечать не буду.

Коллега, вы не один. Но я пытаюсь

Не только ГИ "непрерывную", но и существовавшую РосИмперию такой развилкой не спасти, но вырулить достоверно во вполне и очень значимо АИпозитивный подвариант "Мира победивших "белых""- вполне и вполне, имхо.

ГИ (если Г - не Германия) тут не строят. А обсуждение достоверности развилки - дела давно минувших тем

После смерти ФИО (вобщем- как в РИ) оттянуть ПМВ до 2х???? При сохранившейся АВИ при АИ политике России (в треде- няп,- отказ от сербофилии)?????? В РИ, имхо, стабилизатором АВИ была ГИ, как союзника при РИ политике России (вплоть до обстоятельств начавших в РИ ПМВ).

Смерть Франтишека-Йозефа - палка о двух концах. Может Империя и развалится в мирное время как карточный домик, вдобавок вызвав крупную европейскую войну. Может Фердинанд смогет венгров при помощи славян (учитываю меньшую славянофилию Петербурга, это будет играть на руку новому императору) переиграть и оформить-таки Австрийские Штаты (хотя я сам в такое не верю )

В любом случае - от смерти ФИ в 1916 до 1920-х - чуть больше 4 лет. Вполне можно протянуть :umnik:

[MGouchkov]

Fenix писал:

Коллега, вы не один. Но я пытаюсь

Прошу прощения за стиль у вас, и у коллеги Крысолова. Постараюсь исправиться.

ГИ (если Г - не Германия) тут не строят.

Под ГИ разумел галактическую а не германскую, увидев в треде что действительно не строят позволил себе написать..

А обсуждение достоверности развилки - дела давно минувших тем

Развилку я помню, и считаю её вполне достоверной для АИпозитивы.

Может Империя и развалится в мирное время как карточный домик, вдобавок вызвав крупную европейскую войну. Может Фердинанд смогет венгров при помощи славян (учитываю меньшую славянофилию Петербурга, это будет играть на руку новому императору) переиграть и оформить-таки Австрийские Штаты (хотя я сам в такое не верю

1ое (большая евровойна "за наследство..."), соглашусь, принципиально вероятнее...

Ведь существуют антигерманская политика Англии и Франции, и очень вероятная реакция Германии на "антивенгерскую славянофилию" как вариант возможной политики ФФ.

И дополнительно, не все славяне АВИ- ревностные католики (а я читал, что именно католицизм ФФ предполагал основой интеграции).

В любом случае - от смерти ФИ в 1916 до 1920-х - чуть больше 4 лет. Вполне можно протянуть

4 года в РИ- время всей ПМВ. Я бы предположил вероятный период АИ ПМВ- 1917 (конец года)- 1921 (начало года)