ПМВ в новой редакции МЦМ-2ТК

[wizard]

Убийство ФФ отличный пример как хвост вертит собакой.

[kinhito]

Вопрос в обоснованности причинно-следственной цепи. Замена Николая Михаилом не обязательно влияет на ситуацию на Блаканах.

Пусть Михаил был англофилом - это, само по себе, геополитическую ситуацию не меняет. Любые попытки определить глобальные границы сфер интересов Британской и Российской Империй будут иметь глобальные же последствия. И тут надо смотреть на реакцию не только Германии или АВИ, но и - Франции, Италии, Турции...

[wizard]

Любые попытки определить глобальные границы сфер интересов Британской и Российской Империй будут иметь глобальные же последствия. И тут надо смотреть на реакцию не только Германии или АВИ, но и - Франции, Италии, Турции...

будут и имели в реале, антанта называется.

Интересно, кого это интересует мнение турции?

[kinhito]

Турок. Британо-российское сближение было, вероятно, одним из факторов, которые стимулировали младотурецкую революцию.

Интересна позиция Японии. Если Британия по каким-то причинам не поддержит их в борьбе с российской экспансией - на кого они могут расчитывать? А "поле раздела" - Персия, Афганистан? Вряд ли их удовлетворит рол простой жертвы.

Однако главные вопросы возникают по самой Британии. Много ли найдётся сторонников такого "братания с Медведем"?

Снова и снова все то же твердит он до поздней тьмы:

'Не заключайте мировой с Медведем, что ходит, как мы.'

[Крысолов]

Британо-российское сближение было, вероятно, одним из факторов, которые стимулировали младотурецкую революцию.

Не думаю, там были внутренние причины.

Интересна позиция Японии

Будет молчать и жрать что дают.

А "поле раздела" - Персия, Афганистан? Вряд ли их удовлетворит рол простой жертвы.

Вы о ком, о Персии и Иране? Их не удовлетворит? Простите, а кого интересует мнение объектов процесса?

Однако главные вопросы возникают по самой Британии. Много ли найдётся сторонников такого "братания с Медведем"?

Вы бы все же матчасть подтянули бы Англичане пытались наладить отношения с Росией с конца 19 века. Руские навстречу пошли только после РЯВ. Тут процесс начинается без РЯВ (кстати не отрицаю того что процесс сближения будет более мучительный чем в реале). Тут однако больше интересует не англо-русское сближение как таковое, а русская политика на Балканах - какие будут отличия от реала. Побьют горшки с Болгарией или нет? Исход кризиса 1908 года, при том что авторитет России выше, а министром может быть совсем даже не Извольский...

Убийство ФФ отличный пример как хвост вертит собакой.

Проясните плиз.

[kinhito]

Не думаю, там были внутренние причины.

Безусловно - главными были свои, внутренние причины. Но - опасность окончательного превращения Державы в колонию Европы и России при "прогнившем режиме" вполне могла стимзулировать младодурков и сочуствующих.

Вы о ком, о Персии и Иране? Их не удовлетворит? blink.gif Простите, а кого интересует мнение объектов процесса?

Интересует хотя бы тех, кого тревожат потенции нового альянса. Эти вполне могут использовать недовольство Уммы. Джихад - неплохое средство осложнить жизнь колонизаторам.

Англичане пытались наладить отношения с Росией с конца 19 века. Руские навстречу пошли только после РЯВ. Тут процесс начинается без РЯВ

Why? What for?

Определить границу русской экспансии в Азии - понятно. Вернее - положить рубеж. Но - это не значит какой-то союз, влекущий обязательства, нет?

[wizard]

Турок. Британо-российское сближение было, вероятно, одним из факторов, которые стимулировали младотурецкую революцию.

А кого интересует мнение турок?

Кроме них самих ессно...

младотурки целиком внутренний продукт.

Но - это не значит какой-то союз, влекущий обязательства, нет?

а его и не было.

Обязательства появились в письменном виде ПОСЛЕ начала ПМВ.

[Абрамий]

Когда мадьярский премьер-министр граф Иштван Тиса начал грозить Францу Фердинанду "национальной революцией" эрцгерцог не испугался , а сразу решил противопоставить "национальной революции" --аграрную революцию .

Ему было преотлично известно какую роль играют мадьярские магнаты в политической жизни Венгрии и что источниками мадьярского сепаратизма и национализма являются именно крупные мадьярские землевладельцы .

Вот он и решил их извести , объявление аграрной реформы в Транслайтании делало безнадёжным делом венгерский сепаратизм .

Начни Франц-Фердинанд свои реформы и 10-15 лет в Gro?-?sterreich о войнах никто и думать не будет .

Решение внутренних проблем делает невозможной военную активность государства .

Только с венграми будут несколько лет разбираться .

Германия не будет иметь союзников в Европе .

Вот этим Франц-Фердинанд и мешал Вильгельму 2 .

Максимилиан Гогенберг ( один из сыновей погибшего эрцгерцога ) в интервью газете «Пари суар диманш» в июле 1937 года заявил, что к террористической акции против его отца причастны германские спецслужбы , поскольку эрцгерцог Франц Фердинанд мешал осуществлению великодержавных планов Вильгельма 2 .

Такое сыновьям Франца-Фердинанда не простили и при аншлюсе Австрии оба сына тут-же попали в концлагерь .

Одним из тайных советников Франца-Фердинанда был его близкий друг румын но национальности Аурел Попович .

Проект его друга профессора Аурела Поповича по глубокому реформированию ветхой двуединой монархии в федеративную монархию , неизбежно приводил к превращению новой Дунайской Монархии ( а фактически уже славянской федеративной империи) в союзника России .

В 1906 году в Германии вышла книга Аурела Поповича “Соединенные Штаты Великой Австрии”, в которой излагалась многообещающая, но так и не реализованная концепция.

Сия книга была издана на средства самого эрцгерцога и им-же отредактирована .

Можно не сколько не сомневаться ,что сочинение А. Поповича есть фактическая программа Франца-Фердинанда по национальному вопросу и устройству империи .

Вот здесь примерно то ,что А. Попович и Франц-Фердинад хотели видеть на месте Австро-Венгрии .

http://moloog.livejournal.com/7941.html

Цитата

Это карта Соединенных Штатов Австрии, вернее, Большой Австрии, Великой Австрии или Великоавстрии – смотря, как вы переведете название Gro?-?sterreich.

Проект превращение империи в соединенные штаты был предложен в 1906 г. профессором < Аурелом > < Поповичи , румыном по национальности. За проектом стояла группа реформаторов во главе с престолонаследником эрцгерцогом Францем-Фердинандом. Характерно, что книга Поповичи была издана не в Австрии, а в Германии.

Проект предусматривал создание 15 штатов и нескольких немецких анклавов (на карте они заштрихованы).

США

• Deutsch-?sterreich / German-Austria (Language: predominantly German)

• Deutsch-B?hmen / German-Bohemia (Language: predominantly German)

• Deutsch-M?hren / German-Moravia (Language: predominantly German)

• (mostly German) Enclaves

• B?hmen / Bohemia (Language: predominantly Czech)

• Slowakenland / Slowakia (Language: predominantly Slovak)

• West-Galizien / West Galicia (Language: predominantly Polish)

• Ost-Galizien / East Galicia (Language: predominantly Ukrainian)

• Ungarn / Hungary (Language: predominantly Hungarian)

• Seklerland / Szeklerland (Language: predominantly Hungarian)

• Trentino / Trentino (Language: predominantly Italian)

• Triest / Trieste (Language: predominantly Italian)

• Krain / Carniola (Language: predominantly Slovenian)

• Kroatien / Croatia (Language: predominantly Croatian)

• Woiwodina / Vojvodina (Language: predominantly Serbian)

• Siebenb?rgen / Transylvania (Language: predominantly Romanian

Затея А.Поповича и Франца-Фердинанда была костью в горле у сербских националистов .

При успехе проекта Gro?-?sterreich ни о какой Великой Сербии речи и быть не могло , а неизбежная при этом переориентация Gro?-?sterreich с Германии на Россию лишала Сербию союзника .

[Крысолов]

Максимилиан Гогенберг ( один из сыновей погибшего эрцгерцога ) в интервью газете «Пари суар диманш» в июле 1937 года заявил, что к террористической акции против его отца причастны германские спецслужбы , поскольку эрцгерцог Франц Фердинанд мешал осуществлению великодержавных планов Вильгельма 2 .

Это все вилами по воде. ФФ мешал стольким силам что докопаться до того кто на самом деле его убил невозможно. Он мешал всем.

Начни Франц-Фердинанд свои реформы и 10-15 лет в Groß-Österreich о войнах никто и думать не будет .

Дело в том что ФФ не имел поддержки ни в династии, ни в политических партиях. Я ссылку вам давал выше. Реформы могли и провалится.

Вообще я уже о другом думаю - тут Седова надо звать. В МЦМ может меньшая поддершка России Сербии быть. В этом случае, когда ФФ убьют, Россия не заступится и случится ограниченный афтро-сербский конфликт. Который кстати австрийцам довольно дрого обойдется. А там ФИ помрет и на престол взойдет Карл, с которого станется затеять "перестройку" как в реале...

[Абрамий]

Дело в том что ФФ не имел поддержки ни в династии, ни в политических партиях. Я ссылку вам давал выше. Реформы могли и провалится.

Вообще я уже о другом думаю - тут Седова надо звать. В МЦМ может меньшая поддершка России Сербии быть. В этом случае, когда ФФ убьют, Россия не заступится и случится ограниченный афтро-сербский конфликт. Который кстати австрийцам довольно дрого обойдется. А там ФИ помрет и на престол взойдет Карл, с которого станется затеять "перестройку" как в реале..

.

А армия , которая вся была за него ?

А венгерские крестьяне , которые получали всю землю магнатов ?

[Крысолов]

А армия , которая вся была за него ?

А она была за него? Это ще надо доказать.

А венгерские крестьяне , которые получали всю землю магнатов ?

Коллега, историю делают не массы. Т.е. поддержать-то они его поддержат, но элита не позволит ФФ до этого довести. Я еще понимаю чтоб у ФФ была полная поддержка в немецкой части империи и в династии. Но ее не было. ИМХО, шансы на успех довольно зыбкие...

[Sedoff]

как я понимаю - мы пришли к следующим моментам

а.) ФФ начинает реформы в Венгрии чем провоцирует собственный конфликт с венгерской элитой. Кроме аграрной реформы надо подумать о расширении избирательного права.

б.) сербские националисты провоцируют репрессии австрийцев в Боснии, в результате вспыхивает восстание.

[kinhito]

б.) сербские националисты провоцируют репрессии австрийцев в Боснии, в результате вспыхивает восстание.

Сповоцироать беспорядки не так просто - надо учитывать наличие "славянского проэкта" в реформах ФФ - словенцы и хрваты - возможно и босняки - вряд ли поддержат великосербские амбиции. Просто потому, что в рамках создаваемой Федерации они могут получить больше прав, чем под сербами.

[mk47]

Я потому и говорил, что начаться должно при ФИ.

[Крысолов]

Я потому и говорил, что начаться должно при ФИ.

Если жив ФФ - войны не будет. Если его таки да убьют, то либо РИ, либо - Россия умоет руки (при менее сильной поддержке такой возможно), либо АНглия боляя четко заявит о своем участии в войне (если сближениее Англии и России сильнее было то и такое возможно). И тут либо опять таки АВИ не нападет либо будет ограниченый конфликт. А там видно будет. Карл I вполне может наловать дров и в мирное время.

[mk47]

Если жив ФФ - войны не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Какой войны?

[Крысолов]

Какой войны?

Австрии с Сербией. Не допустит.

[kinhito]

Славяне ему нужны как союзники в борьбе против венгров. А уж сербы как союзники венгров - никак не вырисовываются. Даже для великосербских националистов в такой ситуации лучше подождать развала АВИ. Именно на развалинах можно попытаться соорудить Южнославянскую Федерацию (заветную Великую Сербию).

[mk47]

Австрии с Сербией. Не допустит.

<{POST_SNAPBACK}>

Он сам этого хотел.

[Крысолов]

Он сам этого хотел.

ФФ хотел войны? Ваши источники?

[Sedoff]

слушайте, давайте с другой стороны зайдем.

Что имеем.

1901 - смерть Николая

1902 - женитьба Михаила на Бетси (кстати - в православии может остаться Беатрисой - латинское имя, у нас они обычно не переделываются ?)

На свадьбе пристуствуют такие персонажи как Принц Уэльский Георг (будущий король Великобритании, защитник веры и так далее), наследный принц Румынии Фердинанд со своей женой Марией, родной сестрой Бетси, Болгарский князь Фердинанд I - троюродный брат Бетси. Будут также представители дворов Германии и Дании обязательно, насчет остальных сложно. Подозреваю, что могут быт на высоком уровне шведы. Вот если что то менять, то надо чтобы Михаил нашел общий язык с болгарами. Как ? Многое зависит от сербов. И вот тут интересно ! Александр Обренович, молодой человек, по возрасту близкий к Михаилу , однозначно ищущий поддержку в России, жена, немолодая, но брак по любви, что не может не импонировать Михаилу.

1903 - Александра убивают. Или не убивают. Что дальше ? Вариантов несколько, но в каждом из них отношение Михаила к трагедии будет далеки до чувства глубокого удовлетворения. Новый король будет искать понимания в России, но отношение к нему останется прохладным. Зато оба Фердинанда будут искать покровительства в России , пользуясь семейным родством. Вскорости после убийства Александра Михаил с официальным визитом посещает родственника в Софии.

Самый конец 1903 года - Россия на полшага от войны. Английские дипломаты разруливают ситуацию. Весной 1904 подписано японо-русское соглашение по разделу сфер влияния в регионе. Япония получает Корею и Россия не будет возражать против дальнейшей экспансии Японии в Китай, Россия Северную (Заамурскую) Манчжурию. Дальний - откртый коммерческий порт, где быстро растут сеттльменты, а Порт-Артур порт, где стоят стационеры. Великобритания отзывает свои броненосцы из Вейхайвея, и дабы не наращивать напряженность в Европе базирует их на Кингстон.

1905. Революция в России. По сравнению с реальной - пшик, Михаил не разрешил расстреливать рабочих в Питере, но Сергей Александрович таки расстрелял рабочих в Москве. Михаил собирает Земский собор. В том же году ВК Кирилл Владимирович присуствует при спуске на воду "Дредноута". В России продолжается строительство флота. После двух "Цесаревичей" заложены суперброненосцы (условно) "Плевна" и "Лесная". первый мароканский кризис. Россия не связанная никакми кредитами занимает позицию третейского судьи. Результаты как в реале.

1906. Договор России и Великобритании. Смесь реального 1907 и предварительных переговорах Самсонов-Грей времен войны.

Вильгельм Второй понимает, что в сложившейся обстановке воевать с Россией бессмысленно, хотя Германия нам и почти друг.

1907. Япония начинает вторжение в Китай. Массовый патриотический подъем. Китай просит помощи у России, Россия предоставляет помощь взамен на признание ВСЕЙ Монголии , Синьцзяня сферой интересов России. Война затягивается. С протестом против оккупации Шаньдуна выступают немцы.

1908. Перегоры с АВИ по поводу БиГ. Договор подписывается такой же как и в реале, но на сербов никто не обращает внимание. Это страна - изгой. Однако передача Сербии Нови-Базарского санджака как то консолидирует пророссийские силы в Сербии. В Турции революция. В Сербии начинают подготовку к освободительному походу на юг. Россия четко дает понять Карагеоргиевичу, что если тот не казнит Аписа и остальных, то никакой поддержки сербы не получат. Аписа не казнят, просто убирают на второй план. Россия помогает балканским странам готовиться к войне. Японимя почти полностью занчла Шаньдун.

1909. В Китае началась программа усиления новой армии.

1911. Второй мароканский кризис. Разрулили.

1912. Первая Балканская война. Все тоже самое, и Шкодер тоже, но наши продемонстрировали холодность к сербам.

1913. Сербы и греки готовы к переделу собственницы. Однако - Румния промолчит, а турция безропотно пропустит броненосцы ЧФ до Греции.

Пока все. Засыпаю.

[mk47]

ФФ хотел войны?

<{POST_SNAPBACK}>

ФИ.

"Я потому и говорил, что начаться должно при ФИ."

[Doctor Haider]

После двух "Цесаревичей"

<{POST_SNAPBACK}>

"Андреев"?

[Крысолов]

1907. Япония начинает вторжение в Китай. Массовый патриотический подъем. Китай просит помощи у России, Россия предоставляет помощь взамен на признание ВСЕЙ Монголии , Синьцзяня сферой интересов России. Война затягивается. С протестом против оккупации Шаньдуна выступают немцы.

Одумайтесь, коллега! Не вторнется Япония в Китай, особенно в ШАньдун, ибо там немцы.

ФИ.

"Я потому и говорил, что начаться должно при ФИ."

Но пока жив ФФ он (ФФ) всячески таким поползновениям будет препятствовать.

[kinhito]

Новый король будет искать понимания в России, но отношение к нему останется прохладным.

Интересно - чьей протекции сербские националисты будут искать взамен Российской? Франции? Италии? Учитывая, что последняя "кроет" хрватов и чрнагорцв - вряд ли им нужно доминирование сербов, да и вообще, сильное южнославянское государство на Балканах.