Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[bobr]

Почему-то никто не желает установить на тагки пушку ЗИС-2...

А с ней даже БТ бил бы "Тигра" издалека!!!

Не била ЗИС-2 "тигра" издалека, уважаемый коллега Звёзды Светят. Даже в борт дистанция стрельбы в 1944 не превышала 500-600 м, а в лоб только подкалиберным с дальности 300-400 (до 500) м. Дальше стрелять было категорически запрещено из-за большого рассеивания катушечных снарядов и большой вероятности промаха. В войну дальность поражения наших подкалиберных и кумулятивных снарядов была невысока изза их большого рассеивания.

[Cobra]

Рассеивания по направлении или по дальности? Али все сразу?

[bobr]

Уважаемый коллега Cobra. У бронебойных снарядов противотанковой и танковой артиллерии, стреляющих прямой наводкой (в пределах дальности прямого выстрела + 20%), строятся приведенные диаграммы отклонения СТП снаряда (болванки) от точки визирования, как у пуль стрелкового оружия и отклонения по дальности, отклонений по направлению и углу места, насколько помню, не выделяется.

СТП у подкалиберных снарядов калибра 45-57-мм, выпущенных с предельной дистанции (600-800 м) была непостоянна даже в пределах одной партии снарядов и была тем больше, чем выше начальная скорость снаряда. С самого начала понимали, что подкалиберный снаряд должен быть аэродинамически выгодной формы, но тогда такую форму еще не знали. Теории аэродинамики сверхзвуковых скоростей тогда еще не было.

Насколько я понимаю ситуацию в конце 30х:

СССР мог большой серией: катать броню до 100мм, лить броню практически любой толщины, из брони толщиной до 75мм выполнять штамповку крупногабаритных (до 2х2.5м) деталей, имел массовое производство моторов мощностью до 500 л.с. и практически любых применимых на танке орудий, что-то около 1000 танковых радиостанций в год.

СССР не мог большой серией: производить надежную трансмиссию для гусеничных машин массой более 25 тонн, башенные погоны больше 1800мм, хорошие бронебойные снаряды калибром 75мм и меньше.

Уважаемый коллега Нкоро_

В конце 1930-х СССР лить броню не мог никакой толщины. Литой корпус для танка Т-50 Кировского завода в 1940-м сделать не смогли. Первая отливка полноценной танковой башни произведена в 1941-м.

Катать броню толщиной до 120-мм могли, но не умели ее сваривать. Броню толщиной 75-мм для танка КВ соединяли винтами-гужонами. Штамповку из брони толщиной даже 60-мм не в 1941 г. СССР тоже не мог. Только 45-мм. Хорошие бронебойные снаряды калибра 75-мм и больше тоже были редкостью.

[Абрамий]

.

С самого начала понимали, что подкалиберный снаряд должен быть аэродинамически выгодной формы, но тогда такую форму еще не знали. Теории аэродинамики сверхзвуковых скоростей тогда еще не было.

Однако работа Чаплыгина "О газовых струях" появилась в 1903 году .

[bobr]

Разве эта работа является теорией аэродинамики сверхзвуковых скоростей, уважаемый коллега Абрамий?

С 1910 до 1939-го было несколько работ по выявлению наиболее выгодной формы сверхзвуковых снарядов, но цельной теории тогда еще не было. Она сложилась, как пишет Г.Н. Абрамович в целом к середине-концу 1950-х.

[Абрамий]

Из работы Чаплыгина ( где впервые были учтены поправки на сжимаемость газа и на ограничение скорости передачи давления ) можно прийти к сверхзвуковой аэродинамике .

Оптимальную снаряда форму можно было изыскать путём натурного эксперимента .

Например продувкой полноразмерных снарядов в аэродинамической трубе .

Незнание точных законов аэродинамики околозвуковых и сверхзвуковых скоростей нисколько не мешало конструкторам паровых турбин повышать их эффективность .

Уже Лаваль получил струю пара которая текла со скоростью М=4 .

Паровые турбины используют скорости течения струй пара от 400 до 1600м/с и более .

Иными словами паровая турбина работает в условиях сверхзвуковой газодинамики .

Турбинисты смогли быстро отыскать оптимальные конструкции и сопел и лопаток именно для условий сверхзвукового течения струй пара .

Причем без всякой помощи теоретиков-аэродинамиков .

Кроме того сверхзвуковая аэродинамика существенно проще дозвуковой .

[Zheleziaka]

Вот вы и описали искомый танк. 25 тонн, погон 1800 мм, предельные для такой массы пушка и броня. Трансмиссию можно взять у Т-28. Выглядеть он будет как Т-54, только ходовая будет другая.

Мы отталкиваемся от реальных производственных мощностей? Сколько заводов и в каких количествах могли обеспечить расточку танковых башенных погонов на 1800мм???

Короче вариант бт, но с подвеской вероятней всего как на 38 чешке, дефорсированным двигателем, меньшей скоростью паспортной, но с возможность утолщить броню до 30-40мм в лобовых проекциях и до 20-25мм в других местах. Ну и задел на возможность строительства тягача, бтр-а, легкой самоходки и истребительной установки типа хетцера. При задание скажем на удельное давление на грунт в 0,6кг\см2, и полученном реально 0,66-0,7 кг\см2 сохраняется неплохой модерзационный потенцеал.

Т.е. Вы серьезно считаете, что замена подвести на "чешскую" и особенно дефорсировка двигателя ( сам движек остается тем же 12 цилиндровым V-12) позволит компенсировать такой рост нагрузки от брони???

Так это тоже самое почти. Ф-22 разрабатывалась с возможностью расточить зарядную камору под выстрел от 3К. То есть из этого орудия можно было получить 85 мм дивизионку, так же как из 3К сделали 52-К. А противоткатные устройства у Ф-22 компактные и вполне для танка подойдут по объему.

Т.е мы имеем орудие которое стреляет выстрелами от трехдюймовки. В случае необходимости мы легко повышаем мощность орудия рассверливая зарядные каморы , в том числе и на уже выпущенных пушках. Надо повышать мощность далее - просто заменяем трубу ствола - ни противооткатные устройства, ни тем более танк - переделывать не надо.

Не надо проектировать, запускать в серию и производить - УСВ, ЗиС-3, Ф-34, Ф-32, ЗиС-5, Л-11. Этих инженеров что были заняты разработкой этих вот орудий - займем чем нибудь полезным Опять же и далее - эти орлы не будут разрабатывать не меньшую кучу 85 мм орудий.

Так что легким движением руки - мы прекращаем занятия онанизмом, коим наши конструкторы были сильно подвержены Не будут они более разрабатывать кучу пушек под один и тот же выстрел.

Вощё-то, нечто подобное я предлагал в теме про Харьков. Вооружать танки трубами и затворами от Ф-22, расточенными под патрон 3К. Но там всплыл вопрос резкого увеличения потребности в меди для гильз. Гильза для 3К весит ЕМНИП почти в три раза больше, чем для обычного 76 мм патрона, а с медью был изрядный напряг до появления биметаллических гильз.

Ну конечно, рассверлив камору и увеличив массу заряда ( не меняя противооткатные устройства), возросшую энергию импульса мы компенсируем судя по всему антигравами!!!

Коллега - воще то это требование ( расточка под 3К) было в техзадании на пушки 33 года и Ф-22. Не зря немцы Ф-22 потом рассверливали

Возможно их не придется рассверливать - но пусть будет. По любому это года через 4 понадобиться (или не понадобится).

А хрен с ним, Сопромат отменяем волевым решением. 4 (Четыре) года танки будут возить лишний металл.

Одноразовый танк! На один выстрел...потом как карточный домик ( это забыв про перегрузку- может и не доехать до первого выстрела)...Вы хоть дульный тормоз размером с ведро присобачте для правдоподобности!

[Ostgott]

:drinks: (требовательно так)

Когда будет уже схема, коллега ВВВ?

[Спудей]

Одноразовый танк! На один выстрел...потом как карточный домик ( это забыв про перегрузку- может и не доехать до первого выстрела)...Вы хоть дульный тормоз размером с ведро присобачте для правдоподобности!

 Первый раз на полном серьезе критикуют Купцова . Обычно просто ржут .

[Vasilisk]

 Первый раз на полном серьезе критикуют Купцова

Я вот не могу нигде найти серьезной критики купцовской теории о влиянии форм эфесов на боевые качества армий. Все как-то подозрительно шуточками отделываются... наверное, здесь скрыт какой-то важный секрет! :unsure:

[bobr]

Из работы Чаплыгина ( где впервые были учтены поправки на сжимаемость газа и на ограничение скорости передачи давления ) можно прийти к сверхзвуковой аэродинамике .

Оптимальную снаряда форму можно было изыскать путём натурного эксперимента .

Например продувкой полноразмерных снарядов в аэродинамической трубе .

Незнание точных законов аэродинамики околозвуковых и сверхзвуковых скоростей нисколько не мешало конструкторам паровых турбин повышать их эффективность .

Уже Лаваль получил струю пара которая текла со скоростью М=4 .

Паровые турбины используют скорости течения струй пара от 400 до 1600м/с и более .

Иными словами паровая турбина работает в условиях сверхзвуковой газодинамики .

Турбинисты смогли быстро отыскать оптимальные конструкции и сопел и лопаток именно для условий сверхзвукового течения струй пара .

Причем без всякой помощи теоретиков-аэродинамиков .

Кроме того сверхзвуковая аэродинамика существенно проще дозвуковой .

Уважаемый коллега Абрамий! Вы правы, используя работы Чаплыгина можно перейти к аэродинамике сверхзвука, но не перешли. А со снарядами, как вы предлагаете в 1930-1940-е и двигались. Только вот сверхзвуковых аэродинамических труб с вращающимися снарядами еще не было. Не знаю, есть ли они сейчас?

И в период 1955-1969 форма и размеры подкалиберных снарядов во всех странах изменились очень значительно. Еще и потому, что отказались от их вращения.

[ВВВ]

 Первый раз на полном серьезе критикуют Купцова . Обычно просто ржут :D .

Коллега - пионер, и многих вещей не знает к сожелению...

Например -

Ну конечно, рассверлив камору и увеличив массу заряда ( не меняя противооткатные устройства), возросшую энергию импульса мы компенсируем судя по всему антигравами!!!

о наличии заменителя антиграва для орудий - дульного тормоза Ну и о том как Ф-22 стала Пак 36р....

(требовательно так)

Когда будет уже схема, коллега ВВВ?

Работа идет коллега Но требуется подумать, а чем больше думаешь - тем больше возможностей доблестно упущенных нашими конструкторами открывается :D Вот сейчас о системе охлаждения думаю ...

К стати о ЗиС-2 и 4 - и о снарядах к ней. Сам запуск в серию этого орудия - серьезная ошибка, а потому под моим чутким руководством этого не произойдет , а занчит отпадут проблемы с подкалиберными снарядами ;)

[ф.К.]

К стати о ЗиС-2 и 4 - и о снарядах к ней. Сам запуск в серию этого орудия - серьезная ошибка, а потому под моим чутким руководством этого не произойдет , а занчит отпадут проблемы с подкалиберными снарядами

Интересно,в чем же ошибка?Пробивать 106мм по нормали с 1000м,для 41г лучше и не надо.

Или 53-к это лучший выбор? :D

[ВВВ]

Интересно,в чем же ошибка?Пробивать 106мм по нормали с 1000м,для 41г лучше и не надо.

Или 53-к это лучший выбор? :D

Ошибка не в характеристиках орудия, а в самом принятии его на вооружение.

Когда оказалось, что 45 мм ПТ - слабо, начался поиск его замены. И родилось ошибочное техзадание которое и привело к рождению ЗиС-2.

Ошибочное - вот в чем. Для повышения бронепробиваемости надо увеличить калибр и начальную скорость. Увеличиваем - и приходим к тому что надо использовать заряд от 76 мм дивизионки. А увеличение начальной скорости требует увеличения длинны ствола - а стволы такого удлинения может делать только Баррикады...

Все вместе это приводит к тому, что новая пушка по массе приближается к массе дивизионного орудия, имеет выстрел фактически от него, может производится ограниченной серией и менее универсальна на поле боя из-за меньшего осколочно фугасного действия своего снаряда.

Т.е - в том же 41 году - выпуск ЗиС-2 можно производить только за счет сокращения выпуска дивизионок, при этом по имеющимся танкам и дивизионка работает вполне успешно, а как полевое орудие - ЗиС-2 хуже... И весит не меньше - что требует того же транспорта...

А в 43 (когда сумели наладить выпуск стволов) - это орудие уже не обладает какими то запредельными характеристиками...

Лучший выбор - это не прекращение выпуска Ф-22 в 1939 году.

[Нкоро_]

Лучший выбор - это не прекращение выпуска Ф-22 в 1939 году.

Только не забудьте отправить рубить лес конструкторов станка (и Тухачевского), потому что все кроме самого орудия в Ф-22 было очень, очень плохо. Марсианину было бы довольно удобно смотреть в прицел на одной стороне орудия и крутить наводку на другой, как раз пятое щупальце достает, но человеку это не под силу. Да и углы наведения 60/75 при полном отсутствии какого-то устройства ввода поправок вроде тех что были на зенитных прицелах наводит на странные мысли.

[ВВВ]

Только не забудьте отправить рубить лес конструкторов станка (и Тухачевского), потому что все кроме самого орудия в Ф-22 было очень, очень плохо. Марсианину было бы довольно удобно смотреть в прицел на одной стороне орудия и крутить наводку на другой, как раз пятое щупальце достает, но человеку это не под силу. Да и углы наведения 60/75 при полном отсутствии какого-то устройства ввода поправок вроде тех что были на зенитных прицелах наводит на странные мысли.

Коллега - не все так плохо :D

Вообще то наводка по горизонтали и вертикали на разных сторонах орудия - для гаубиц, да и пушек - не такое редкое явление в те времена. Су-122 так и воевала - наводчик крутил один маховик, а командир - другой. Имеющее как плюсы так и минусы. Прицел - так в руководстве было просто написано - ведение огня по самолетам возможно при установке зенитного прицела , а вто то что орудие им не комплектовалось - ну у нас и не такие причуды случались.

Опять же - переделать это орудие на установку маховиков наведения с одной стороны орудия можно без особых переделок, что и немцы и румыны делали...

Так что - в 1938 году Грабинское КБ получит заказ на разработку танкового орудия на базе Ф-22 и модернизацию самого Ф-22 с целью переноса систем наведения на одну сторону. Каких либо капитальных изменений орудия это не потребует.

[ф.К.]

Т.е - в том же 41 году - выпуск ЗиС-2 можно производить только за счет сокращения выпуска дивизионок, при этом по имеющимся танкам и дивизионка работает вполне успешно, а как полевое орудие - ЗиС-2 хуже... И весит не меньше - что требует того же транспорта...

А в 43 (когда сумели наладить выпуск стволов) - это орудие уже не обладает какими то запредельными характеристиками...

Лучший выбор - это не прекращение выпуска Ф-22 в 1939 году.

Все равно не понятно.

Ну весит ЗИС-2 положим меньше,ворочать 1т и 2,5т разница есть.

Производству дивизионки ЗИС-3 на заводе №92 ЗИС-2 как бы тоже не мешала.

Ф-22 в качестве дивизионки не подарок из-за порочной наследственности универсальных пушек.

А что касается запредельных характеристик ,в 43г ЗИС-2 вроде лучшая в своём классе...

[ВВВ]

Все равно не понятно.

Ну весит ЗИС-2 положим меньше,ворочать 1т и 2,5т разница есть.

Производству дивизионки ЗИС-3 на заводе №92 ЗИС-2 как бы тоже не мешала.

Ф-22 в качестве дивизионки не подарок из-за порочной наследственности универсальных пушек.

А что касается запредельных характеристик ,в 43г ЗИС-2 вроде лучшая в своём классе...

Весит ЗиС-2 так же как и Зис -3 (эрзац дивизионка)в районе 1200 ( реально больше). Ф-22 - 1600 (и у нее есть резервы снижения веса). То есть для перевозки данных орудий вам одна и та же техника нужна. По габаритам - практически одинаковые.

То есть - ситуация когда противотанковая пушка и дивизионка весят практически одинаково и сливаются в одно орудие.

Не надо производить два орудия и два вида боеприпасов...

Насчет порочной наследственности - конкретно, что порочного было в конструкции Ф-22?

Если касаться характеристик - то простая переделка Ф-22 позволила немцам получить РАК-36. Тоже неслабое орудие :D

[ф.К.]

Весит ЗиС-2 так же как и Зис -3 (эрзац дивизионка)в районе 1200 ( реально больше). Ф-22 - 1600 (и у нее есть резервы снижения веса). То есть для перевозки данных орудий вам одна и та же техника нужна. По габаритам - практически одинаковые.

То есть - ситуация когда противотанковая пушка и дивизионка весят практически одинаково и сливаются в одно орудие.

Не надо производить два орудия и два вида боеприпасов...

Насчет порочной наследственности - конкретно, что порочного было в конструкции Ф-22?

Если касаться характеристик - то простая переделка Ф-22 позволила немцам получить РАК-36. Тоже неслабое орудие :D

1.Зис-2 все равно легче,а бронепробиваемость у неё выше.

2.Есть разница,во что именно сливаются ПТ и дивизионная пушка - в преимущественно противотанковую или преимущетвенно дивизионную.

В случае Зис-2 и ф-22 это преиущественно ПТ пушка,и характеристики Зис-2 в этом случае выше.

Вообще калбр 76мм для дивизионной артерии слаб и недостаточен для эффективного действия против полевой и особенно долговременной фортификации противника.Так что меняя 76мм на 57,мы от этого мало что теряем.

3.Ф-22 для дивизионной пушки получила в наследтво от конепции универсальных пушек избыточно большие габариты и массу,что скажется вам на лесных поворотах и при перетаскивании орудия вручную силами расчета.

4.При чем тут РАК-36 я что-то не понимаю....

[ВВВ]

1.Зис-2 все равно легче,а бронепробиваемость у неё выше.

2.Есть разница,во что именно сливаются ПТ и дивизионная пушка - в преимущественно противотанковую или преимущетвенно дивизионную.

В случае Зис-2 и ф-22 это преиущественно ПТ пушка,и характеристики Зис-2 в этом случае выше.

Вообще калбр 76мм для дивизионной артерии слаб и недостаточен для эффективного действия против полевой и особенно долговременной фортификации противника.Так что меняя 76мм на 57,мы от этого мало что теряем.

3.Ф-22 для дивизионной пушки получила в наследтво от конепции универсальных пушек избыточно большие габариты и массу,что скажется вам на лесных поворотах и при перетаскивании орудия вручную силами расчета.

4.При чем тут РАК-36 я что-то не понимаю....

1. В 1941 году советская промышленность не может массово производить ЗиС-2, а потому все эти рассуждения...

2. Почему? А потому, что не может производить массово стволов большого удлинения. То есть для повышения бронепробиваемости у нас есть два пути - повышать начальную скорость легкого снаряда или переходить к более тяжелому, за счет роста калибра. Второй путь - единственно возможный в 1941 году.

Калибр 76 - все равно мал. Конечно - НО, выстрелы этого калибра УЖЕ производятся и имеются на складах. Разворачивать накануне войны выпуск выстрелов нового калибра - преступление.

3. Ф-22 - последняя правильно спроектированная советская дивизионная пушка. Имеющая достаточные запасы для дальнейшей модернизации. Не меняя лафета и затворной группы, ее можно оснастить 85 мм стволом с дульным тормозом и получить 85 мм орудие, превосходящее и 76 дивизионки и 57 противотанковые пушки.

И про габариты и массу... Вы эти орудия реально видели?

4. А в условиях недостатка бронепробиваемости своих ПТА - переделывали Ф-22 в ПаК- 36Р. И были очень довольны. Захватывая эти ПАК - и наши военные требовали таких орудий. Но их ЗиС-3 этого было сделать нельзя - не было резервов для модернизации.....

[Zheleziaka]

Первый раз на полном серьезе критикуют Купцова . Обычно просто ржут :D .

Так я и ржу.. Или Вам обязательно 100500 смайликов надо?

Коллега - пионер, и многих вещей не знает к сожелению...

о наличии заменителя антиграва для орудий - дульного тормоза Ну и о том как Ф-22 стала Пак 36р....

Ипать ка вы мне глаза открыли! Где в приведенном вами описании модернизации присутствует упоминание дульного тормоза? А то ведь на 41 г. дульный тормоз в РККА - вещь не самая часто применяемая и популярная!

3. Ф-22 - последняя правильно спроектированная советская дивизионная пушка. Имеющая достаточные запасы для дальнейшей модернизации. Не меняя лафета и затворной группы, ее можно оснастить 85 мм стволом с дульным тормозом и получить 85 мм орудие, превосходящее и 76 дивизионки и 57 противотанковые пушки.

Но их ЗиС-3 этого было сделать нельзя - не было резервов для модернизации.....

Странные выводы: наличие на орудии нескольких сот килограмм мертвого груза- достоинство...Оптимальность конструкции, к которой ни добавить,ни отнять - недостаток...

[ВВВ]

Ипать ка вы мне глаза открыли! Где в приведенном вами описании модернизации присутствует упоминание дульного тормоза? А то ведь на 41 г. дульный тормоз в РККА - вещь не самая часто применяемая и популярная!

Коллега, я уповал на то, что человек пишущий о Ф-22 - ну хоть что то о ней прочитал :D Хотя бы как она из Ф-22 смогла стать ПАК-36Р.

Странные выводы: наличие на орудии нескольких сот килограмм мертвого груза- достоинство...Оптимальность конструкции, к которой ни добавить,ни отнять - недостаток...

Основной смысл мероприятий проводимых мной с санкции товарища Сталина - убрать (ну или перевоспитать ) с инженерных должностей людей которые имеют вот такое как у вас неправильное предсталение о том как надо проектировать технику ;)

[komo]

Кстати мне всегда казалось, что по соотношению цена\эфект более крупнокалийберный снаряд выглядит предпочтительней ( до определенного уровня естественно). Особенно это касается снарядов шнапрельных с дистанционной трубкой и снардов с радиовзрывателем. Но скажем если даже сравнивать к примеру 122мм и 152мм гаубичные фугасные снаряды. У 6" преимущества в транспортировке, скажем 100 6" снарядов занимают меньше места чем 200 122мм снарядов, при равной цене в лучшем случае , а вероятней всего 200 122м при равных с сотней 6" при затратах на материал равных окажутся дороже в человеко и станко сачах и количестве металической стружки при выточке. Так же скажем в фугасных снарядах при 20% от веса содержания вв у более крупнокалийберных есть преимущество в видах снаржения вв. Скажем меленит и амонал из дешевых взрывчаток взрывается лучше чем его больше, да и скажем добавки типа алюминивой пудры в большие обьемы вв добовлять. Ну а про шнапрель вообще молчу, попадалась информация что в 1МВ руский шнапрельный снаряд 76мм скоил 10 рубрей, а 48линейная граната весом почти в 4 раза больше стоила 15 рублей.

[mk47]

Мы отталкиваемся от реальных производственных мощностей? Сколько заводов и в каких количествах могли обеспечить расточку танковых башенных погонов на 1800мм???

<{POST_SNAPBACK}>

Мы отталкиваемся от слов Нкоро.

[Ostgott]

(возмущенно так)

Где уже эскизы хотя бы, в конце-концов?