Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[mk47]

Но с этим постоянно борются.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вряд ли.

Речь шла о возможностях нашей и немецкой промышленности в предвоенный, военный период.

До войны у немцев не было в серии танков, которые были бы тяжелее советских. Во время войны, на возможности советской промышленности оказал серьёзнейшее влияние её ход.

в Т-72 места мало

Для чего?

серьезных сложностях, возникавших в процессе оснащения танка новой пушкой и СУО

В 1976-м году много западных танков могли поспорить с Т-64Б в плане СУО и пушки? Мне что-то подсказывает, что сложности в советском танкостроении были мелкой ерундой на фоне того бардака, который царил по ту сторону железного занавеса.

Если сравнивать с Т-80У, то правильнее Т-90 и Т-84.

Т-64БМ.

[Staryi_prapor]

Всего лишь констатирую то, что Т-44 - идеальный Т-34

<{POST_SNAPBACK}>

Немного не так. Т-44 - это очень плохой Т-55! Линия развития от БТ-2 до Т-34-85 у нас, и до "Кометы" у англичан, прослеживается очень чётко, и на них и заканчивается. А Т-44 - это начало линейки -44,-54,-55,-62. И, вполне понятно, что первая машина следующей линии, не слишком превосходит крайнюю предыдущей, и Т-44 - Т-34-85, и "Центурион" Mk1 - "Комету" (в скобках замечу, что в обоих случаях, первая машина нового поколения, унаследовала ствол последней машины предыдущего). Т-34-85 был выжат, в смысле модернизации, досуха, и предпринимавшиеся попытки его улучшить ничего не дали, а у Т-44 этот запас был огромным.

Интересно, что нужно было сделать с Пантерой, чтобы получить аналогичный результат, как победить ее уязвимости?

<{POST_SNAPBACK}>

Обжать по габаритам. Внутренний объём "Пантеры" был, существенно больше пределов здравого смысла.

[digger]

Мой старый прожект.Сдвинуть двигатель вбок, через гитару привести кардан и положить его на пол, он пройдет сбоку от корзины башни.Дно корзины башни оказывается на полу.Трансмиссию тоже придвинуть впритык и посадить водителя посередине, стрелка и лобовой пулемет убрать.Башню взять доработаную от 4, но без боковых дверей, она ниже.Шахматную подвеску и торсионы - нафиг из-за веса ,высоты и ремонтопригодности,тележечая подвеска как у 4, но колеса побольше, или независимая как у Меркавы.

[Mamay]

Это вряд ли.

Хотите сказать, что ресурс танков не повышается от серии к серии?

До войны у немцев не было в серии танков, которые были бы тяжелее советских. Во время войны, на возможности советской промышленности оказал серьёзнейшее влияние её ход.

Речь не о танках, а возможностях промышленности.

Для чего?

Не для чего, а для кого. Для меня в зимней одежде (рост 190 см, вес тогда - 100 кг). Не сказать что не возможно работать, но как в капсуле себя чувствуешь.

В 1976-м году много западных танков могли поспорить с Т-64Б в плане СУО и пушки?

Только надо помнить, что за эти 9 лет поменяли в танке, почти все, (на память) даже башню пришлось менять.

Т-64БМ.

По времени выпуска - да. По соответствию - те которые я указал.

[Mamay]

Обжать по габаритам. Внутренний объём "Пантеры" был, существенно больше пределов здравого смысла.

Это как раз сложно сделать, не ухудшая обитаемости.

[Mamay]

Мой старый прожект.Сдвинуть двигатель вбок, через гитару привести кардан и положить его на пол, он пройдет сбоку от корзины башни.Дно корзины башни оказывается на полу.Трансмиссию тоже придвинуть впритык и посадить водителя посередине, стрелка и лобовой пулемет убрать.Башню взять доработаную от 4, но без боковых дверей, она ниже.Шахматную подвеску и торсионы - нафиг из-за веса ,высоты и ремонтопригодности, тележечная подвеска как у 4, но колеса побольше, или независимая как у Меркавы.

У меня было похожее решения, но движок я все-таки развернул поперек, хотя трансаксл оставил (ну чтобы плагиатом с Т-44 не заниматься). Также вдоль борта кардан. Кстати, через подвес кардана в районе башни можно отбор мощности для нее сделать. Подвеска от VK3001(P) - внешняя и достаточно скоростная. Мехвода я оставил справа, чтобы его люк с пушкой не пересекался. Радиста тоже убрал. В башню (возможно с большим погоном) KwK 36 установил.

[SiMor]

До войны у немцев не было в серии танков, которые были бы тяжелее советских.

Если брать средние и легкие массовые ТПП, то до войны, с 1938 года, у немцев в серии танки массой около 20 т. Если учитывать разницу в забронированном объеме, то эти танки можно считать того же веса, что и 25-тонный Т-28.

В тяжелых ТПП у немцев до войны просто не было насущной потребности. В Польше и Франции они и без них обошлись.

[mk47]

Если брать средние и легкие массовые ТПП, то до войны, с 1938 года, у немцев в серии танки массой около 20 т.

<{POST_SNAPBACK}>

Речь не про средние и лёгкие, а наоборот. Меряемся тем у кого танки тяжелее. Mamay видит в этом некий сакральный смысл.

В тяжелых ТПП у немцев до войны просто не было насущной потребности.

А вот это уже моя мысль.

[mk47]

Хотите сказать, что ресурс танков не повышается от серии к серии?

<{POST_SNAPBACK}>

У тех, которые стремительно тяжелеют - нет.

Речь не о танках, а возможностях промышленности.

Которую вы оцениваете по весу выпускаемых танков.

но как в капсуле себя чувствуешь

Если это не клаустрофобия, то ощущение проходит со временем.

Только надо помнить, что за эти 9 лет поменяли в танке, почти все, (на память) даже башню пришлось менять.

Это надо сравнивать с теми изменениями, которые превратили Чифтен в Челленджер, Леопард 1 в Леопард 2 и М60 в М1.

По времени выпуска - да. По соответствию - те которые я указал.

Соответствию чему? Вы утверждали, что наличие запаса по мощности является условием для роста массы. Т-64БМ показывает, что это не так.

[Staryi_prapor]

Это надо сравнивать с теми изменениями, которые превратили Чифтен в Челленджер, Леопард 1 в Леопард 2 и М60 в М1.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тогда Т-64 нужно сравнивать с Т-62.

[Mamay]

Которую вы оцениваете по весу выпускаемых танков.

В целом - да. Ибо при одинаковом с ИС-2 весе Т-5 был более подвижен и меньше ломался.

Это надо сравнивать с теми изменениями, которые превратили Чифтен в Челленджер, Леопард 1 в Леопард 2 и М60 в М1.

Вы перечисляете танки следующего поколения, которые были созданы, чтобы нивелировать преимущество Т-64 в защищенности и вооружении. Они и появились то значительно позже.

Соответствию чему? Вы утверждали, что наличие запаса по мощности является условием для роста массы. Т-64БМ показывает, что это не так.

Вы вырываете кусок из контекста развития машины. Этап "БМ" - это повышение удельной мощности (которая понемногу падала в процессе модернизации), с целью последующего наращивания веса.

[Staryi_prapor]

Это как раз сложно сделать, не ухудшая обитаемости.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Ну башню немцы и сами начали обжимать, я имею ввиду "шмальштурм", А дальше рассмотреть предложения коллеги diggerа, в скобках, прижать кардан к полу корпуса, с помощью гитар, я тоже предлагал в какой-то из тем, а французы, на "Гочкиссе" Н-35 так и сделали, в итоге девайс получился чуть выше человеческого роста. На "пантере" это позволит утопить полик башни сантиметров на двадцать, как минимум, и уменьшить высоту башни, даже не меняя корпус, а для уменьшения высоты корпуса, предлагаю обсудить возможность изменения угла развала цилиндров двигателя. Трансмиссию разместить поперёк корпуса на месте стрелка, это позволит уменьшить длину корпуса. Отказываться от торсионов считаю нерациональным, достаточно будет уменьшить диаметр катков, а верхнюю ветвь гусеницы положить на ролики. Люк мехвода сделать как на Т-54.

[Ostgott]

У меня было похожее решения, но движок я все-таки развернул поперек, хотя трансаксл оставил (ну чтобы плагиатом с Т-44 не заниматься). Также вдоль борта кардан. Кстати, через подвес кардана в районе башни можно отбор мощности для нее сделать. Подвеска от VK3001(P) - внешняя и достаточно скоростная. Мехвода я оставил справа, чтобы его люк с пушкой не пересекался. Радиста тоже убрал. В башню (возможно с большим погоном) KwK 36 установил

<{POST_SNAPBACK}>

Мой старый прожект.Сдвинуть двигатель вбок, через гитару привести кардан и положить его на пол, он пройдет сбоку от корзины башни.Дно корзины башни оказывается на полу.Трансмиссию тоже придвинуть впритык и посадить водителя посередине, стрелка и лобовой пулемет убрать.Башню взять доработаную от 4, но без боковых дверей, она ниже.Шахматную подвеску и торсионы - нафиг из-за веса ,высоты и ремонтопригодности,тележечая подвеска как у 4, но колеса побольше, или независимая как у Меркавы.

<{POST_SNAPBACK}>

Народ хочет видеть картины! (с) "Приключения Электроника"

[mk47]

В целом - да. Ибо при одинаковом с ИС-2 весе Т-5 был более подвижен и меньше ломался.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока у нас получается, что до войны, немцы сидели на пальме, их промышленность на голову отставала от советской, выпускающей серии пятидесятитонных танков. Затем советская промышленность была отброшена назад, будучи не в силах породить что-либо помимо сорокапятитонного ИС-2 с его 120-мм броней и 122-мм пушкой, который ясен пень, был на голову хуже Пантеры или уж по крайней мере не превосходил, а сама немецкая промышленность наконец-то превзошла советскую, запустив в серию семидесятитонный танк. Который и стал символом победы германской промышленности. Так?

Вы перечисляете танки следующего поколения, которые были созданы, чтобы нивелировать преимущество Т-64 в защищенности и вооружении. Они и появились то значительно позже.

Т.е. вы отказываетесь сравнивать объём изменений, который был внесён в Т-64 для превращения его в Т-64Б, и то, что потребовалось для модернизации М60 в М1? Каким образом вы собрались доказывать своё утверждение о более низком модернизационном потенциале советских машин?

Этап "БМ" - это повышение удельной мощности

БМ это сходная с Т-80У масса без сходного по мощности двигателя. Вы утверждаете, что запас мощности является первопричиной, обуславливающей возможность роста массы. Пример Т-64БМ показывает, что это не так.

[Staryi_prapor]

что потребовалось для модернизации М60 в М1

<{POST_SNAPBACK}>

Рассуждая так, мы, с неизбежностью, прийдём к выводу, что Т-90 - это глубоко модернизированный "Борец за свободу товарищ Ленин" .

Затем советская промышленность была отброшена назад, будучи не в силах породить что-либо помимо сорокапятитонного ИС-2 с его 120-мм броней и 122-мм пушкой, который ясен пень, был на голову хуже Пантеры или уж по крайней мере не превосходил,

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы сравниваете негра с мотоциклом, ибо "Пантера" это, всё-таки первое приближение к ОБТ, а ИС-2 - последний артиллерийский танк.

Изменено 30 Jan 2011 пользователем Staryi_prapor

[digger]

Пантера - противотанковый танк,ее ОФС был слабоват и калибр маловат для ее веса.От ОБТ там только сильное дифференцирование бронирования, оно из-за переразмеренности и ограничения веса.

>в районе башни можно отбор мощности для нее сделать

У Пантеры и было,причем скорость поворта башни зависела от оборотов двигателя.Немецкая схема имеет очевидное преимущество что башня посередине и развесовка лучше, современные МТО сзади слишком плотные для полевого ремонта и в чем-то во времена ВМВ не хватает технологии.У 3 и 4 кардан даже не создавал излишней высоты корпуса,поскольку что у них,что у Т-34 на полу стояли ящики со снарядами.

Изменено 30 Jan 2011 пользователем digger

[Staryi_prapor]

Пантера - противотанковый танк,ее ОФС был слабоват и калибр маловат для ее веса.От ОБТ там только сильное дифференцирование бронирования, оно из-за переразмеренности и ограничения веса.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я же пишу

"Пантера" это, всё-таки первое приближение к ОБТ

<{POST_SNAPBACK}>

кстати, "Пантера"II имела башню "шмальштурм" с KwK43 8.8/71, а в принципе, ИМХО туда стала бы и Д-10, и L7.

[Mamay]

А дальше рассмотреть предложения коллеги diggerа, в скобках, прижать кардан к полу корпуса, с помощью гитар, я тоже предлагал в какой-то из тем, а французы, на "Гочкиссе" Н-35 так и сделали, в итоге девайс получился чуть выше человеческого роста. На "пантере" это позволит утопить полик башни сантиметров на двадцать, как минимум, и уменьшить высоту башни, даже не меняя корпус

Мысль интересная, почему фрицы этим не воспользовались, Н-35 у них был в товарных количествах.

для уменьшения высоты корпуса, предлагаю обсудить возможность изменения угла развала цилиндров двигателя. Трансмиссию разместить поперёк корпуса на месте стрелка, это позволит уменьшить длину корпуса.

Это как раз для того периода малореально для V12 угол мог быть только 60 гр, для остальных случаев нужно электронное зажигание. Вообще выше двигателя радиаторные группы расположены. Где-то на 10 см выше уровня двигла (не знаю как фото вставить). Я поэтому и предлагал полностью моторный отсек перекомпоновать развернув двигатель поперек.

Отказываться от торсионов считаю нерациональным, достаточно будет уменьшить диаметр катков, а верхнюю ветвь гусеницы положить на ролики.

Торсионы в исполнении Т-5 это 10-15 см украденной высоты которая ни как не может быть использована.

[Нкоро_]

Это как раз для того периода малореально для V12 угол мог быть только 60 гр, для остальных случаев нужно электронное зажигание.

Какое зажигание в дизеле, вы чего? Ну и чтобы два раза не вставать, на картинке Д20, который развернутый до 120 гр. Д12, а Д12 это дефорсированный до 300 л.с. В-2. Электроники в нем нет, да и не надо. Отличается кстати, умеренными габаритами - 1040х1150х770, оригинальный В-2 1850х1040х1070.

Изменено 1 Feb 2011 пользователем Нкоро_

[bobr]

Простите, НКОРО, но ваш оппонент в чем-то прав!

В-12 - это далеко не В-2. Да и Д-20- тем более. Скорее Д-20 - это развитие дизеля В-6 (у него тоже 6 цилиндров), но от В-6 до Д-20 - срок большой. Да и от В-3/В-4 до В-6 должно было пройти 6-8 лет и придти халявная помощь немецких и чешских двигателистов, как конструкторская, так и тем более технологическая (помощь побежденных победителям).

Угол развала цилиндров в двигателях в СССР начали успешно варьировать только после войны. До войны не получилось сделать ни быстроходный дизель с углом 90 градусов, ни оппозитный дизель. Хотя очень хотели.

Изменено 2 Feb 2011 пользователем bobr

[Нкоро_]

Угол развала цилиндров в двигателях в СССР начали успешно варьировать только после войны. До войны не получилось сделать ни быстроходный дизель с углом 90 градусов, ни оппозитный дизель. Хотя очень хотели.

И тут скорее всего не смогут, хотя попробовать могут, наверное. Как я выше писал, попаданец не резиновый и не Эйнштейн. На большее чем избавление от рудиментов типа подвески от БТ на среднем танке его не хватит.

[SiMor]

До войны не получилось сделать ни быстроходный дизель с углом 90 градусов, ни оппозитный дизель. Хотя очень хотели.

Есть еще такой заманчивый альтернативный вариант, как двухтактный оппозитный дизель по схеме Корейво. Конечно, сложнее в ремонте, зато никаких проблем с клапанами и головкой цилиндра по причине радикального отсутствия оных...

[Barb]

Гусеничная полка. На ней уставлены баки, снаружи которых панели брони высокой твердости. Возможно, вдоль борта МТО, тоже будут баки, так детально я компоновку еще не прорабатывал. Объем баков зависит от того, какой тип борта мы будем использовать, наклонный как на "Мардер", или прямой, как CV90. Высота этого фальшборта до уровня крыши танка разумеется, ну и длина на всю длину борта. Если емкости баков будет достаточно, то часть пространства между бортом и фальшбортом, будет заполнено всяким ЗИПом, глушителем.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда ниже гусеницы у вас броня совсем тонкая получится.

[Нкоро_]

Есть еще такой заманчивый альтернативный вариант, как двухтактный оппозитный дизель по схеме Корейво. Конечно, сложнее в ремонте, зато никаких проблем с клапанами и головкой цилиндра по причине радикального отсутствия оных...

Сложнее в ремонте и в производстве против В-2 вдвое - ведь всех деталей вдвое больше! Два коленвала, две системы смазки под давлением, ну и до кучи - на малых оборотах нужен принудительный наддув. Я чего-то сомневаюсь, что это осилят в 1939 году в СССР. Во всяком случае, в Германии Jumo 205 на танки не ставили, хотя казалось бы - по габаритом то что надо, квадратные и плоские. Значит, даже немецкие конструкторы и ремонтники посчитали это проблемным.

[SiMor]

Сложнее в ремонте и в производстве против В-2 вдвое - ведь всех деталей вдвое больше! Два коленвала, две системы смазки под давлением,

Два коленвала, но ЦПГ будет в полтора раза меньше. Тем более движок двухтактный.

ну и до кучи - на малых оборотах нужен принудительный наддув

Ну, по наддуву в СССР как раз в это время продвинулись, даже немцев учили.

Во всяком случае, в Германии Jumo 205 на танки не ставили, хотя казалось бы - по габаритом то что надо, квадратные и плоские.

Вопрос: а как Майбах отнесется к передаче заказов Юнкерсу?

И потом, Юмо-204 вдвое мощнее, чем надо.