Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[GenerAI]

Коллеги SiMor и mk47 , если ваша пикировка продолжится в прежней манере - придется вас наказать,а тему на время прикрыть. Не лишайте остальных удовольствия от дискуссии и вашего присутствия на форуме.

Изменено 24 Feb 2012 пользователем GenerAI

[SiMor]

Т.е. американцы в развитии своего танка проскачили последовательно 3 танковые школы: франузскую, немецкую и русскую.

Ну, они еще и британскую проскочили, поскольку М2 средний заимствовал подвеску и расположение двигателя и трансмиссии от М2 легкого, а это аналог того самого шеститонного Виккерса.

Вот, оказывается, как много можно сделать из обычного Т-26, если есть двигатели и производственная база... :)

[mk47]

Вы не башни считайте, а огневые точки.

Речь идёт о конструкции огневых точек, а не их количестве.

Какое отношение это имеет к технологии литья?

Прямое. Надёжной технологии массового литья танковых бронедеталей у американцев не было.

Докажите.

Доказательство строится на отсутствии заказов на изготовление литых танковых корпусов и башен фирмам, специализирующимся на изготовлении башен (и плит) для флота. А также на принадлежности данных фирм к различным финансово-промышленно-политическим группировкам.

"Штирлиц стрелял в упор"?

Да, благодаря своему опыту ПМВ и строительству послевоенных фортификаций, французы отлично понимали как именно надо прикрывать пехоту. Поэтому, подъехал танк в упор к доту, заслонил корпусом сектор обстрела и лупит в амбразуру. Отсюда и отсутствие необходимости в широких углах горизонтального обстрела для орудия в корпусе.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем mk47

[mk47]

поскольку М2 средний заимствовал подвеску и расположение двигателя и трансмиссии от М2 легкого, а это аналог того самого шеститонного Виккерса

Аналогом шеститонника был Т1Е4, который действительно обладал сходной конструкцией подвески. Но подвеска обоих М2 пришла с Т5 (легкого), а у него она являлась дальнейшим развитием подвески Т1Е3, если быть совсем точным, то его передней тележки и получена заменой цилиндрических пружин на конические. В отношении двигателя и трансмиссии вся общность с шеститонником сводится к общей схеме размещения. Никакой иной конструктивной сходности нет.

Да, судя по всему, на Т1Е3 подвеска имеет железнодорожные корни.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем mk47

[Mamay]

Да, благодаря своему опыту ПМВ и строительству послевоенных фортификаций, французы отлично понимали как именно надо прикрывать пехоту. Поэтому, подъехал танк в упор к доту, заслонил корпусом сектор обстрела и лупит в амбразуру. Отсюда и отсутствие необходимости в широких углах горизонтального обстрела для орудия в корпусе.

Ну да, а в это время пехота их близлежащего окопа валит танк в борт противотанковыми средствами (КС, гранаты, ПТР).

В целом для описанной вами тактики проще и лучше поставить огнемет. А в частностьях ДОТ обычно так располагают, что танк к нему в упор вообще подьехать не может. Причины такой установки орудия совсем в другом.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Речь идёт о конструкции огневых точек, а не их количестве.

Конструктивное исполнение значения не имеет. Важно расположение.

Доказательство строится на отсутствии заказов на изготовление литых танковых корпусов и башен фирмам, специализирующимся на изготовлении башен (и плит) для флота. А также на принадлежности данных фирм к различным финансово-промышленно-политическим группировкам.

Отсутствие заказов на башни ни о чем не говорит, кроме отсутствия заказов на башни.

Докажите, что американцы не могли делать крупные отливки из высоколегированной стали. Стали-то по барабану, будет ли это танковый корпус или еще что.

Да, благодаря своему опыту ПМВ и строительству послевоенных фортификаций, французы отлично понимали как именно надо прикрывать пехоту. Поэтому, подъехал танк в упор к доту, заслонил корпусом сектор обстрела и лупит в амбразуру. Отсюда и отсутствие необходимости в широких углах горизонтального обстрела для орудия в корпусе.

Покажите наставление (французское, английское, немецкое, хоть гондурасское), где описан такой способ ведения боя.

Да, судя по всему, на Т1Е3 подвеска имеет железнодорожные корни. ]

И по чему именно Вы судили?

[mk47]

Ну да, а в это время пехота их близлежащего окопа валит танк в борт противотанковыми средствами (КС, гранаты, ПТР).

Там противоснарядное бронирование. От камикадзе с теллер-минами защищает своя пехота, а от танков противника (кроме всего прочего) - башня кругового вращения.

В целом для описанной вами тактики проще и лучше поставить огнемет.

Это не я описываю вам какую-то фантастическую тактику, это ТТЗ на французские танки.

[mk47]

Конструктивное исполнение значения не имеет. Важно расположение.

Расположение аналогично ромбам - в бортовых спонсонах.

Отсутствие заказов на башни ни о чем не говорит, кроме отсутствия заказов на башни.

Оно говорит ровно об одном - если вы утверждаете возможность размещения заказа, то вам его и доказывать. Потому как неразмещение не может служить подтверждением возможности размещения, а отсутствие чего-либо вообще не доказывается.

Покажите наставление (французское, английское, немецкое, хоть гондурасское), где описан такой способ ведения боя.

Как только это станет иметь прямое отношение к теме нашего обсуждения, я сразу дам вам вот эту цитату:

"При наличии укрытий на направлении атаки отдельные танки используются для ведения огня с места бронебойными снарядами по амбразурам. Огонь по амбразурам наиболее эффективен с дистанции 50-150 м, поэтому танки должны стремиться подойти к ДОТ на эту дистанцию.

Два танка подходят к ДОТ и своим корпусом закрывают её амбразуры, а третий проходит несколько вперед за ДОТ, стремясь найти там укрытие от огня, не допускает выхода из ДОТ гарнизона или уничтожает его, если он будет пытаться отойти в тыл."

Не забудьте мне напомнить.

И по чему именно Вы судили?

Из того, что сдвоенные пружины применялись для подвески в конструкции вагонных тележек? В этом смысле эллиптические рессоры шеститонника ведут свою родословную с карет и прочего наследства лошадиной эпохи.

[Mamay]

Два танка подходят к ДОТ и своим корпусом закрывают её амбразуры, а третий проходит несколько вперед за ДОТ, стремясь найти там укрытие от огня, не допускает выхода из ДОТ гарнизона или уничтожает его, если он будет пытаться отойти в тыл.

Э-э. Собственно, понятно, почему французы феерично просрали немцам. С такими то пассажами не мудрено.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Расположение аналогично ромбам - в бортовых спонсонах.

Расположение - это не в чем, а где.

Расположение аналогично Т-35.

Оно говорит ровно об одном - если вы утверждаете возможность размещения заказа, то вам его и доказывать.

А мне без разницы, кто там и что мог заказывать.

Вы сказали, что у американцев якобы нет технологических возможностей, вот и доказывайте.

"При наличии укрытий на направлении атаки отдельные танки используются для ведения огня с места бронебойными снарядами по амбразурам. Огонь по амбразурам наиболее эффективен с дистанции 50-150 м, поэтому танки должны стремиться подойти к ДОТ на эту дистанцию.

Два танка подходят к ДОТ и своим корпусом закрывают её амбразуры, а третий проходит несколько вперед за ДОТ, стремясь найти там укрытие от огня, не допускает выхода из ДОТ гарнизона или уничтожает его, если он будет пытаться отойти в тыл."

Что же Вы остановились на самом интересном и дальше не зачли?

"в этом случае пехоту необходимо подвозить к ДОТ на волокушах, прицепляемых к танкам, на лыжах или санях"

Это Вы нам рассказываете, почему наши уделались с Т-26 на линии Маннергейма.

"Танки, закрывающие своим корпусом амбразуры, подходят к ним примерно на 40-60 м, чтобы противник не мог использовать против них гранаты и бутылки с горючей жидкостью, ведут огонь из пушки бронебойными снарядами (а стрелки-радисты - из пулемётов) по амбразурам."

Поздравляю, Вы блестяще доказали, что при штурме ДОТ пушка может находиться на любой высоте.

Из того, что сдвоенные пружины применялись для подвески в конструкции вагонных тележек? В этом смысле эллиптические рессоры шеститонника ведут свою родословную с карет и прочего наследства лошадиной эпохи.

Несомненно, ведут. И что это доказывает?

Изменено 27 Feb 2012 пользователем SiMor

[mk47]

Расположение - это не в чем, а где.

Я и сказал где - в бортовых спонсонах. И даже фотку привёл. На Т-35 бортовых спонсонов не было. Вы можете или привести фотку среднего американца с башнями, или Т-35 со спонсонами. Если не можете, то дискуссия окончена.

А мне без разницы

Мне тоже. На предприятиях, делавших броню для флота, танковые корпуса не лили. Не согласны - фоточку литого корпуса с клеймом одного из производителей башен для флота. Нет фоточки - конец дискуссии.

Что же Вы остановились на самом интересном и дальше не зачли?

Я процитировал ровно то, что от меня требовалось. Одна из основных задач танка при штурме дота - подъехать как можно ближе, в том числе зайти в тыл, заслонить амбразуру и вести по ней огонь.

Несомненно, ведут. И что это доказывает?

Отсутствие связи между подвеской Виккерса 6т и американскими средними танками конечно же.

[SiMor]

Я и сказал где - в бортовых спонсонах.

То-есть курсово-бортовые огневые точки. Как и у Т-35. ЧИТД.

На предприятиях, делавших броню для флота, танковые корпуса не лили.

Да мне без разницы, лили, не лили. Вы заявили, что у американцев не было технологических возможностей, так докажите это. А то Вы будете сейчас заявлять, что Прохоров не женился, потому что у него тоже чего-то нет.

Я процитировал ровно то, что от меня требовалось. Одна из основных задач танка при штурме дота - подъехать как можно ближе, в том числе зайти в тыл, заслонить амбразуру и вести по ней огонь.

Вы даже не прочли то, что цитировали.

"Подъехать как можно ближе" - это Вы выдумали так же, как и "отсутствие технологических возможностей".

И Вы не ответили: откуда из ведения огня с 50 м вдруг вылезла возможность ограничения сектора обстрела курсового орудия?

Отсутствие связи между подвеской Виккерса 6т и американскими средними танками конечно же.

И что это доказывает?

[mk47]

То-есть курсово-бортовые огневые точки.

Т.е. бортовые спонсоны с ромбов на американцах и башни на Т-35. Дискуссия по этому вопросу окончена.

Да мне без разницы, лили, не лили.

Мне тоже. Т.к. по факту не лили, то и по этому вопросу дискуссия завершается констатацией факта, что технологии литья броневых корпусов и башен танков приходилось осваивать на неспециализированных предприятиях, параллельно разработке танков.

Вы даже не прочли то

Нет, прочёл.

И Вы не ответили: откуда из ведения огня с 50 м вдруг вылезла возможность ограничения сектора обстрела курсового орудия?

Должно быть вы обсуждали этот вопрос с кем-то ещё.

И что это доказывает?

Неверность вашего утверждения о наличии этой связи.

[SiMor]

Мне тоже. Т.к. по факту не лили, то и по этому вопросу дискуссия завершается констатацией факта, что технологии литья броневых корпусов и башен танков приходилось осваивать на неспециализированных предприятиях, параллельно разработке танков.

Уважаемый, ФАКТА Вы не привели. Это раз.

И Вы не привели никакого доказательства Вашего тезиса "У американцев вообще не было никаких проверенных технологий массового производства танков".

Не увиливайте.

Должно быть вы обсуждали этот вопрос с кем-то ещё.

Должно быть, Вы забыли Вашу фразу:

"Да, благодаря своему опыту ПМВ и строительству послевоенных фортификаций, французы отлично понимали как именно надо прикрывать пехоту. Поэтому, подъехал танк в упор к доту, заслонил корпусом сектор обстрела и лупит в амбразуру. Отсюда и отсутствие необходимости в широких углах горизонтального обстрела для орудия в корпусе."

Как потребовали с Вас доказательств, так у Вас не французы, а РККА, не ПМВ, а Зимняя, не в упор, а 50 метров, и никакой связи с "отсутствием необходимости в широких углах".

Не надо так примитивно подтасовывать-то.

Неверность вашего утверждения о наличии этой связи.

Где я утверждал о наличии связи "между подвеской Виккерса 6т и американскими средними танками"?

[mk47]

Уважаемый, ФАКТА Вы не привели.

Фактом является отсутствие литых корпусов с клеймами указанных производителей.

Вы не привели никакого доказательства Вашего тезиса

Американцы не занимались массовым производством танков. Это тоже исторический факт.

Должно быть, Вы забыли Вашу фразу

Конечно же, нет. Если её прочитать внимательно, то там не про ведение огня с 50 метров, а про ведение огня по небольшой и неподвижной цели. Вот именно из этого следует отсутствие необходимости в широких углах горизонтального наведения.

Как потребовали с Вас доказательств

Как потребовали:

"Покажите наставление (французское, английское, немецкое, хоть гондурасское), где описан такой способ ведения боя."

так и получили.

Вопрос закрыт.

Где я утверждал о наличии связи "между подвеской Виккерса 6т и американскими средними танками"?

"Т.е. американцы в развитии своего танка проскачили последовательно 3 танковые школы: франузскую, немецкую и русскую."

"Ну, они еще и британскую проскочили, поскольку М2 средний заимствовал подвеску и расположение двигателя и трансмиссии от М2 легкого, а это аналог того самого шеститонного Виккерса."

Соответствено, если утверждение о связях с британской школой в лице Виккерса 6т тоже снято, то мы с вами закончили диспут по всем ключевым вопросам.

В сухом остатке: американский опыт прекрасно показывает, что даже не имея четкого представления о роли, месте и конструкции танков, а также не обладая специализированной промышленностью по их выпуску, можно, игнорируя массу формальностей, в кратчайший срок наладить массовый выпуск современных боевых машин. Наличие же четкой концепции и понимания места танка в вооруженных силах, способно значительно ускорить данные мероприятия и обеспечить достижение ещё лучших ТТХ конечного продукта, если на то будет необходимость.

Говоря просто - за рассматриваемый в данной теме период времени, выпуск ОБТ со сроком готовности "к войне" был вполне возможен. Никаких неразрешимых технологических проблем не существовало.

[SiMor]

Фактом является отсутствие литых корпусов с клеймами указанных производителей.

И это не доказывает Ваш тезис "У американцев вообще не было никаких проверенных технологий массового производства танков".

Американцы не занимались массовым производством танков. Это тоже исторический факт.

И он снова не доказывает, что "У американцев вообще не было никаких проверенных технологий массового производства танков".

Конечно же, нет. Если её прочитать внимательно, то там не про ведение огня с 50 метров, а про ведение огня по небольшой и неподвижной цели. Вот именно из этого следует отсутствие необходимости в широких углах горизонтального наведения.

Прочитаем внимательно.

"Да, благодаря своему опыту ПМВ и строительству послевоенных фортификаций, французы отлично понимали как именно надо прикрывать пехоту. Поэтому, подъехал танк в упор к доту, заслонил корпусом сектор обстрела и лупит в амбразуру. Отсюда и отсутствие необходимости в широких углах горизонтального обстрела для орудия в корпусе."

"Французы воткнули 75-мм в корпус, потому как им была нужна предельно низкая линия огня для стрельбы по амбразурам."

"В упор" - Вы не доказали.

"Французы" - Вы не доказали, привели наставление РККА

"опыт ПМВ" - Вы обратно не доказали по той же причине

"предельно низкая линия огня" - не обосновали.

Откуда "отсюда" растет "отсутствие необходимости" - тоже не обосновали.

"Покажите наставление (французское, английское, немецкое, хоть гондурасское), где описан такой способ ведения боя."

так и получили

Не получили.

Нет в этом наставлении "лупит в упор".

"Т.е. американцы в развитии своего танка проскачили последовательно 3 танковые школы: франузскую, немецкую и русскую."

"Ну, они еще и британскую проскочили, поскольку М2 средний заимствовал подвеску и расположение двигателя и трансмиссии от М2 легкого, а это аналог того самого шеститонного Виккерса."

Соответствено, если утверждение о связях с британской школой в лице Виккерса 6т тоже снято

С чего оно должно быть снято?

Сначала докажите, что М2 легкий не аналог Виккерса.

,В сухом остатке: американский опыт прекрасно показывает, что даже не имея четкого представления о роли, месте и конструкции танков, а также не обладая специализированной промышленностью по их выпуску, можно, игнорируя массу формальностей, в кратчайший срок наладить массовый выпуск современных боевых машин... Говоря просто - за рассматриваемый в данной теме период времени, выпуск ОБТ со сроком готовности "к войне" был вполне возможен.

Докажите, что американцы не имели четкого представления о роли, месте и конструкции танков. Это раз.

Второе. Вы снова, тезис подменяете. Вы смешиваете отсутствие отраслевой специализации предприятий в США с отсутствием производственной базы в СССР. Толсто, очень толсто.

Изменено 28 Feb 2012 пользователем SiMor

[mk47]

И он снова не доказывает

Это именно прямые доказательства. Не нравятся - опровергайте.

"В упор" - Вы не доказали.

Я не доказывал ваши цитаты из анекдотов. Даже мысли не было.

Забалтывание темы меня интересует ещё меньше.

с отсутствием производственной базы в СССР

Это именно в СССР была не просто производственная база, а специализированное танковое производство. Его главной проблемой была каша на уровне управления/принятия решений, что приводило к запуску в огромные серии всяких образцов для кустарных английских и американских мастерских.

[SiMor]

Это именно прямые доказательства. Не нравятся - опровергайте.

Уважаемый коллега, это на Вас лежит обязанность доказывать Ваш тезис "У американцев вообще не было никаких проверенных технологий массового производства танков".

Вы этот тезис не доказали, вы его подменили на "Американцы не занимались массовым производством танков." Толсто.

Я не доказывал ваши цитаты из анекдотов.

Вы свой тезис докажите:

"Да, благодаря своему опыту ПМВ и строительству послевоенных фортификаций, французы отлично понимали как именно надо прикрывать пехоту. Поэтому, подъехал танк в упор к доту, заслонил корпусом сектор обстрела и лупит в амбразуру. Отсюда и отсутствие необходимости в широких углах горизонтального обстрела для орудия в корпусе."

Это именно в СССР была не просто производственная база, а специализированное танковое производство. Его главной проблемой была каша на уровне управления/принятия решений, что приводило к запуску в огромные серии всяких образцов для кустарных английских и американских мастерских.

Опять Вы подменяете понятия специализации производства и наличие требуемой производственной базы для выпуска изделий с требуемыми качествами. Толсто.

Изменено 28 Feb 2012 пользователем SiMor

[mk47]

Уважаемый коллега, это на Вас лежит обязанность доказывать Ваш тезис

Я это уже сделал.

Нет производства - нет технологий. Подтверждение - технологии, которые использовались в производстве, когда оно началось, создавались вместе с ним.

Вы свой тезис докажите

И это уже доказано. В дальнейшем я не собираюсь реагировать на каждое ваше "докажите", относящееся к уже разобранным вопросам.

Опять Вы подменяете понятия специализации производства и наличие требуемой производственной базы для выпуска изделий с требуемыми качествами.

Советское производство было специализированным и потому там наличествовала потребная производственная база. Именно поэтому СССР имел желаемый американцами "наш ответ на Пз4" раньше американцев. Раньше сформулировали свои потребности - раньше их реализовали. Это американцы захотели средний танк с противоснарядным бронированием и 75-мм в башне, но не смогли вовремя, вынужденно использовав эрзац даже на уровне концепции. В СССР же захотели и смогли.

[SiMor]

Нет производства - нет технологий. Подтверждение - технологии, которые использовались в производстве, когда оно началось, создавались вместе с ним.

Опять подмена понятий.

Теперь подменяете понятие производства, как промышленно - технологической базы, и производства, как факта выпуска продукции определенного наименования.

И это уже доказано.

Кому? Мне Вы никаких доказательств Вашего тезиса

"Да, благодаря своему опыту ПМВ и строительству послевоенных фортификаций, французы отлично понимали как именно надо прикрывать пехоту. Поэтому, подъехал танк в упор к доту, заслонил корпусом сектор обстрела и лупит в амбразуру. Отсюда и отсутствие необходимости в широких углах горизонтального обстрела для орудия в корпусе."

так и не представили.

Надо так понимать, доказательств не будет, одни декларации?

Советское производство было специализированным и потому там наличествовала потребная производственная база.

Почему "потому"?

Специализация производства - это организационный вопрос, наличие производственной базы - технико-технологический. Вы утверждаете, что если Вы подписали бумажку, по которой завод подъемных кранов номер такой-то назначен специализированным танковым заводом, на нем росчерком пера производственная база выросла? :rofl:

[mk47]

Теперь подменяете понятие производства, как промышленно - технологической базы, и производства, как факта выпуска продукции определенного наименования.

Не было ни того, ни другого.

Кому?

Это безличностное. Обсуждается некое возражение в рамках темы. То, что вы будете непрерывно требовать всё новых и новых доказательств чего-либо делает бессмысленным обсуждение этого чего-либо персонально с вами.

Вы утверждаете, что если Вы подписали бумажку, по которой завод подъемных кранов номер такой-то назначен специализированным танковым заводом, на нем росчерком пера производственная база выросла?

Я утверждаю, что был сделан и росчерк пера, и база выросла. Если бы этого не было бы, то на пожелание заполучить средний танк с противоснарядным бронированием и трёхдюймовкой, желающие получили бы подъёмный кран.

[Mamay]

Говоря просто - за рассматриваемый в данной теме период времени, выпуск ОБТ со сроком готовности "к войне" был вполне возможен. Никаких неразрешимых технологических проблем не существовало.

К какой войне? К 3 мировой? Понятие ОБТ только под конец 2 МВ выкристаллизовалось у ведущих производителей танков. Американцы же чутко анализировали и копировали опыт этих игроков. Поэтому и пробежали дистанцию от Ли до Першинга за 5 лет.

Англичан я в отдельную танковую школу не выделил, потому что с русской школой они смежные. Вначале мы вообще у них в кильватере плелись.

на Вас лежит обязанность доказывать Ваш тезис "У американцев вообще не было никаких проверенных технологий массового производства танков".

Если делать акцент на слове никаких, то утверждение не верно, какие-то технологии у них были. А если в целом рассматривать и сравнивать скажем Шерман и Т-4, то становиться понятным, что в МТО американцы ставили не танковый двигатель, а то что под руку попадется, что орудие 75-мм M3 - не танковое орудие, в отличие от KwK 40. Что трансмиссия, тот же Клетрак - то же не совсем то что нужно для танка. То есть говорить о том, что самый массовый американский танк состоял из танковых агрегатов нельзя, более того, основные агрегаты этого танка к танковой промышленности ни какого отношения не имели.

И это, коллеги, может хватит уже писеметрии, ну не дети же уже.

Изменено 28 Feb 2012 пользователем Mamay

[Нкоро_]

К какой войне? К 3 мировой? Понятие ОБТ только под конец 2 МВ выкристаллизовалось у ведущих производителей танков

И вы туда же. В первом посте темы - для выкристаллизования понятия у нас волшебный попаданец и добрые глаза дедушки Сталина.

[Mamay]

И вы туда же. В первом посте темы - для выкристаллизования понятия у нас волшебный попаданец и добрые глаза дедушки Сталина.

Если речь зашла о топике, то в нем речь о советском ОБТ, ну ни как не об американском.

[mk47]

К какой войне?

ВОВ.

речь о советском ОБТ, ну ни как не об американском

Американцы тут появились в качестве стандартного "В Америке всё лучше и правильнее".