Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[denIS@RU]

Вот, а про "Маус" я говорил исходя уже из ЗД-модели - как бы заблудились в трех соснах. Получается обсуждение ниочем - каждый представляет и защищает свое представление ОБТ.

не совсем так)) - концепция одна, народ от скуки танчики свои начинает продвигать... кстати надо коллегам поручить наваять на базе Т-50 самоходов и БТРов разных нарисовать)))

[Pretiera]

Вот, а про "Маус" я говорил исходя уже из ЗД-модели - как бы заблудились в трех соснах. Получается обсуждение ниочем - каждый представляет и защищает свое представление ОБТ.

не совсем так)) - концепция одна, народ от скуки танчики свои начинает продвигать... кстати надо коллегам поручить наваять на базе Т-50 самоходов и БТРов разных нарисовать)))

Ну я бы для начала эту самую базу и удленил бы, а вообще с послезнанием пусть МТ ЛБ вояют! ))

[Игорь]

"Выпуск Т-50 - граничит с паранойей... - зачем приступать к его выпуску если будет Т34М в товарных кол-вах?"-не будет его в товарных количествах, просто не успеете выпустить. да даже если и будет танк в этой нише нужен и выпускался всю первую часть войны. Собственно перед войной планировали иметь 4 танка: разведывательный плавающий т40(начали производство, в ходе войны практически отказались перейдя последовательной модернизацией в нишу т50). легкий танк НПП(т50. перед войной готовились к серийному производству, уже в ходе войны не имея производства и имея эвакуированный завод и уворованный задел по двигателям наладить не смогли). основной танк мехсоединений(посмотрели на т34-решили что не очень, но до модернизации/устранения недостатков в т34м выпускать что-то надо, так всю войну недостатки и устраняли). танк качественного усиления(кв1, та же история что и с т34). Можно решить сразу выпускать т60(а еще лучше просто не прекращать выпуск т26 и возможно начать т126), но без танка в этой нише не обойтись(или надо заменять их более дорогими(ориентировочно разница т50-т34 в два с лишним раза).

"ценой НЕИМОВЕРНЫХ усилий было собрано 50 танков"-потому что серийного производства до войны не начали и завод эвакуировали. СССр до середины 1943(т е до ИСов) по существу только и занимался что модернизировал серийно выпускаемые на начало войны машины(КВ1-КВ1с-КВ85, т34/76-т34/57-т34/85, т40-т60-т70) и ваял самоходки на их базе. Это немцы могли себе позволить принять по ходу войны 3 практически новых танка(тигр, пантера, тигр2) не считая САУ, мы только один(да и то ИСы все таки растут из КВ в отличие от немецких машин).

"Танки надо просто делать нормальные а не как обычно"-их и делали нормальные. т34 ничем например лт38(делали до 1942 включительно как основной танк мехсоединений немцы) не уступает явно. т26 нормальный танк довоенного поколения(получше двойки даже) и тд. Чуть позже начали переходить на танки с противоснарядным бронированием чем немцы и франки, но именно чуть.

"У немцев на начало барбароссы было 4600 пусть 5000 тысяч танков ВСЕГО - всех типов. Тяжёлых не было вообще."-это не так, танков считая с машинами на их базе у немцев было разика в два минимум поболее(по крайней мере если считать не немцев а ось, немцы к нам большую часть европы в компанию притащили) и тяжелые были(трофейные франки и несколько штук своих).

"Вы представляете сколько ресурсов было потрачено на этот крап? Вот откуда бедность то"-основная масса всего этого довоеннного(в смысле до начала вмв) производства. Собственно в 1940 разница не шибко большая-две с хорошим хвостиком танков, сау и машин на их базе у райха(точно не помню, если надо могу сказать точнее) и 2.8 тыс у СССр. Но это без учета французских трофеев. Немцы начали(ну не считая времена ПМВ) танки делать позже поэтому и сделали всего семь с хвостиком тысяч. Но вот реально боеспособных танков, машин на их базе и тяжелых бронеавтомобилей у райха с союзниками и ссср было вполне сопостовимо.

[Pretiera]

Для НПП САУ с рубкой на легкой базе даже предпочтительнее, более мощное орудие, способное вести в обороне бой со средними(и тяжолыми) танками и наносить значительный ущерб сооружениям и зданиям, большее ОФ действие по пехоте. САУ проще и дешевле, имеет больший боекомплект(в условных еденицах) способна дать большую защитную тень для пехоты.

[alexflim]

2 Игорь- начинайте кидаться ссылками. Потому что википедия например считает что у союзников по ОСи против СССР на начальном этапе было задействовано всего 400 танков. У немцев соотвественно 4215 - танков всех типов (включая сюда САУ)

Да кстати как именно танк с 45мм пушкой и её офигенным осколочным действием - будет непосредственно поддерживать пехоту - мне так и не объяснили

[Игорь]

"на начальном этапе было задействовано"-а при чем тут начальный этап и было задействовано? надо считать одинаково то есть если мы считаем все танки СССр то всю ось(о ней я и говорил), если приграничные округа то всю немецкую группировку на востоке+полностью армии венгрии, словакии, румынии, финляндии(все равно против кого они были задействованы) и экспедиционные силы остальных. У румын например было 125 р-2(лт35)+35 р-1(чешские малые танки)+75 рено р-35(своих и бывших польских)+130 малакса(рено уе) и 50 прочих танкетки. Еще некоторое количество рено фт(было 75 но сколько осталось к началу войны не в куресе). Итого порядка 500 танков и машин на их базе качественно плюс-минут адекватных советским. Финляндия еще 150 машин(в основном советские трофеи), Словакия с Италией 125 машин(за италию естественно только силы на востоке) и сколько то венгры. Всего порядка 850-900 такнов и машин на их базе у союзников.

Что же до самих немцев то у них было шесть тысяч сто танков и машин на их базе(командирские, сау и тд) своего и чешского производства плюс порядка четырех с половиной-пяти тысяч рабочих трофеев(в основном французских, при этом 160 только тяжелых В) из которых правда на 1941 использовалось максимум пара тысяч(но на бумаге кстати было кажется 8-10 тысяч-франки танки массами на хранение ставили).

Всего Ось без Италии(кроме экспедиционных сил на Востоке) имела на начало ВОВ в Европе порядка 12 тысяч работоспособных танков и машин на их базе, то есть вообще говоря примерно столько же сколько у союза машин 1-3 категорий в Европе вообще)))).

[denIS@RU]

Собственно перед войной планировали иметь 4 танка: разведывательный плавающий т40(начали производство, в ходе войны практически отказались перейдя последовательной модернизацией в нишу т50). легкий танк НПП(т50. перед войной готовились к серийному производству, уже в ходе войны не имея производства и имея эвакуированный завод и уворованный задел по двигателям наладить не смогли). основной танк мехсоединений(посмотрели на т34-решили что не очень, но до модернизации/устранения недостатков в т34м выпускать что-то надо, так всю войну недостатки и устраняли). танк качественного усиления(кв1, та же история что и с т34). Можно решить сразу выпускать т60(а еще лучше просто не прекращать выпуск т26 и возможно начать т126), но без танка в этой нише не обойтись(или надо заменять их более дорогими(ориентировочно разница т50-т34 в два с лишним раза).

Не планировали, а имели - это таки разница... а планировали единый танк и танк усиления.. - ОБА танка (Т50 и Т34) и участвовали в конкурсе приняли оба танка НО

так понятней??? По легкому танку - сколько можно указывать на то, что не ТАНК В НИШЕ нужен, а ТАНК любой, но, сцук, завод 37 НЕ мог танки более 5,5 тон делать - ему надо было КВ выпускать героически??? - легкие танки выпускали как ЗАМЕНИТЕЛЬ, как аналог танка, а не ОТ НЕОБХОДИМОСТИ. Причем заполнение ниши легких танков требовалось изза чего??? изза штата мехкорпусов - их извините до жопы у нас, и что то надо было на вооружение ставить.

ценой НЕИМОВЕРНЫХ усилий было собрано 50 танков"-потому что серийного производства до войны не начали и завод эвакуировали. .

в плане серийного производства Т50 стоял на 174 м заводе с июня, но произвести до августа смогли только 5, это несмотря на то что готовились к производству с 40го года, это потому что танк такой хороший получился..легкий в производстве технологичный, не требующий высокозатратных ресурсов, не изымающий эти ресурсы у других производств )))

т34 ничем например лт38(делали до 1942 включительно как основной танк мехсоединений немцы) не уступает явно

Э..... - тычок пальцем в ЛТ38 как основной танк - а то я человек сомневающийся...

основная масса всего этого довоеннного(в смысле до начала вмв) производства. Собственно в 1940 разница не шибко большая-две с хорошим хвостиком танков, сау и машин на их базе у райха(точно не помню, если надо могу сказать точнее) и 2.8 тыс у СССр.

вот и тут разница будет небольшая, и жестянок меньше.. - всеже Т26 и БТ свое отслужат пойдут на переплавку или модернизацию.

Да..и напоследок, для тех кто усипирается по поводу Т-50 как легкого танка, чью нишу никто никто не заменит....

читаем - ИЛИ т 34, ИЛИ т50, т 60 идут отдельной строкой не правда ли? - а почему? потому что производство стоять не должно - сделаем технологично и дешево Т50 - поставим их, нет то будут Т34. Т50 не сделали - ОН не НУЖЕН - дальнейшие споры предлагаю прекратить как оффтоп - или открыть 501ю тему "Т50 убер танк он пыщ пыщ пиу всех убьет, а когда няшный мехвод садитсО он еще и в меху превращается с сиськами 7го размера и такой пуууушкой а все остальные лохи!!!!1111адын адын адын"

[SiMor]

Почему запредельная масса? 60т Нормальный ОБТ, почему калибр пушки бесмысленно большой? 107мм чтобы и по танкам и по укрытиям работать, ОБТ ведь. Плохая проходимость? У Т-90МС давление на грунт 0,98кг/см и никто НЕ жалуется, расширить гусеницы хоть до 900мм НЕ проблема, скорость нормальная - 1000лс достаточно для танка массой 60т, потому база Т-35 взята потому что расчитывалась на такой вес.

У меня такое впечатление, что некоторые участники обсуждения полностью утратили представления, что разговор идет не о 1971 годе.

Изменено 8 Feb 2012 пользователем SiMor

[Pretiera]

Насчет веса танка..

Прошу коллег не совершать типичную ошибку мегатанкофилов, считать единственным значимым показателем связи веса и подвижности удельное давление на грунт, это не верно...

[mk47]

sergey289121" post="477177"]Почему запредельная масса? 60т Нормальный ОБТ

Прикинул, если с одного раза масса возросла на пятнадцать тонн, то после ещё двух моих упоминаний о том, что та дура с картинки не будет легче 90 тонн, мы наконец придём к консенсусу.

[sergey289121]

У меня такое впечатление, что некоторые участники обсуждения полностью утратили представления, что разговор идет не о 1971 годе.

Это почему?

Насчет веса танка.. Прошу коллег не совершать типичную ошибку мегатанкофилов, считать единственным значимым показателем связи веса и подвижности удельное давление на грунт, это не верно...

Тогда от чего еще? Если от удельной мощности то двигатель дизельный в 1000л.с./745кВт на танке имеется

Прикинул, если с одного раза масса возросла на пятнадцать тонн, то после ещё двух моих упоминаний о том, что та дура с картинки не будет легче 90 тонн, мы наконец придём к консенсусу.

А в 60 тон никак не уместить?

[SiMor]

Это почему?

Не знаю, почему они утратили. Прямо как КБ Автотанкодизельного отдела Экономического управления ОГПУ.

[Игорь]

"Не планировали, а имели - это таки разница"-именно планировали, не имели ни фига(((

Почитал внимательнее про т50. Там вроде такая фигня была-изначально т50 делали как танк сопровождения пехоты(т-126 как предшественник). Но после знакомства с тройкой(польский трофей) решили что полезно иметь такую штуку как единый танк так что вы таки правы-его хотели и как пехотный и как танк мехсоединений. С т34м задание таки разное, то есть насколько я понимаю предполагалось иметь в мехсоединениях 2 танка-более тяжелый и легкий как немцы в начале войны до реформы танковых войск перед барбароссой(тяжелые танковые роты на т4 и легкие на т3) или напротив в конце войны(т4+т5), а в пехотные части отдавать только т50(впрочем с т70 кстати так и поступали в ходе войны, так что т60/т70 таки эрзацы т50). При этом т40 как разведывательный плавающий, а кв как танк качественного усиления.

"ЛТ38 как основной танк - а то я человек сомневающийся"-он был основным танком мехсоединений у немцев в 4х танковых дивизиях(7, 8, 12 и еще какая то) на начало барбароссы, а еще в одной вообще т35. Всего чехов в роли линейных танков танковых батальнов(те основных танков мехсоединений) где-то четверть от всех танков(помимо них у немцев в этой роли в 1941 еще т3, т4 и не на фронте сомуа).

"в плане серийного производства Т50 стоял на 174 м заводе с июня, но произвести до августа смогли только 5, это несмотря на то что готовились к производству с 40го года, это потому что танк такой хороший получился..легкий в производстве технологичный, не требующий высокозатратных ресурсов, не изымающий эти ресурсы у других производств"-для СССр это действительно показатель того что танк легкий в производстве. Вон т34 на СТЗ в 1940 по плану должны были серийно делать, а реально даже к началу войны не успели.

"Т50 не сделали - ОН не НУЖЕН"-вместо него стали клепать многие тысячи т40/60/70. Так что он очень нужен)))). Но вообще базара нет-если СССр сможет в достаточных количествах до войны произвести(тыщ 20 на начало войны+тыщ 15 в год по мобилизации даже при эвакуации всего танкового производства) иметь в серии т54б или хотя бы ИС85 то нам и т34 с кв1 нафиг не нужны.

[alexflim]

(тыщ 20 на начало войны+тыщ 15 в год по мобилизации даже при эвакуации всего танкового производства) иметь в серии т54б или хотя бы ИС85 то нам и т34 с кв1 нафиг не нужны.

Я так понимаю вы танков предлагаете наделать сразу на всю войну и терять их как в реале? свежо...

[Marlagram]

Прошу коллег не совершать типичную ошибку мегатанкофилов, считать единственным значимым показателем связи веса и подвижности удельное давление на грунт, это не верно...

Тогда от чего еще? Если от удельной мощности то двигатель дизельный в 1000л.с./745кВт на танке имеется

Ох.

1. Производство.

1.1. Трансмиссия! Создать коробку передач для танка под 1000 л.с. и 50-60 тонн в 38-40 году почти невозможно за приличные деньги.

1.2. Сборка! Только на мостовых кранах и внутризаводской транспортной инфраструктуре разориться можно...

2. Логистика. Вот она, подвижность! При том не только тактическая, но и стратегическая.

2.1. Мосты. Тут, конечно, есть нюанс - большая часть мостов не выдержит не только 60-тонный, но и 38-тонный танк, но всё же.

2.2. Железные дороги. Количество грузовых платформ для моногрузов массой более 50 тонн - мизерно. Процент дорожного полотна, способный выдержать состав с такой нагрузкой на оси, тоже невелик. Мосты, опять-таки.

2.3. Материальная часть инженерных войск. Понтоны, наплавные мосты, баржи. Всё это не рассчитано на 60-тонные танки.

3. Обслуживание.

3.1. Краны, тягачи, ремонтные приспособления. Сколько весит 1000-сильный дизель, на чём его можно поднять и сменить? А башня?

И это только то, что можно навскидку припомнить.

Вообще, разумная масса ОБТ для СССР-41 исходя из доступной инфраструктуры - это интересный теоретический вопрос. Можно было бы обсудить - но где взять исходники?

Изменено 9 Feb 2012 пользователем Marlagram

[SiMor]

"в плане серийного производства Т50 стоял на 174 м заводе с июня, но произвести до августа смогли только 5, это несмотря на то что готовились к производству с 40го года, это потому что танк такой хороший получился..легкий в производстве технологичный, не требующий высокозатратных ресурсов, не изымающий эти ресурсы у других производств"-для СССр это действительно показатель того что танк легкий в производстве.

Ну, можно было Т-50 еще добавочно отехнологичить.

Во-первых, выкинуть надкрылки. Надкрылки - это начали лепить в середине 30-х от невозможности увеличить толщину брони. На самом деле толку от них лищь над гусеницами, но зато утежеляют, и экономию веса можно пустить на увеличение толщины брони.

Двигатель. Есть выход, уполовинить М-17. Впрочем, это вообще даст возможность сделать хорошо бронированную конфетку модернизацией Т-26.

Теснота. Делаем башню двухместной, для танка, которому надо следовать непосроедственно с пехотным подразделением, это приемлемо.

Ну, а теперь и на 174-м можно запускать.

[denIS@RU]

Никаких Т-50 - максимум вот ЭТО - технологичте)))

пысы: как бы еще эти шедевры под спойлер запихнуть???

[Pretiera]

"в плане серийного производства Т50 стоял на 174 м заводе с июня, но произвести до августа смогли только 5, это несмотря на то что готовились к производству с 40го года, это потому что танк такой хороший получился..легкий в производстве технологичный, не требующий высокозатратных ресурсов, не изымающий эти ресурсы у других производств"-для СССр это действительно показатель того что танк легкий в производстве.

Ну, можно было Т-50 еще добавочно отехнологичить.

Во-первых, выкинуть надкрылки. Надкрылки - это начали лепить в середине 30-х от невозможности увеличить толщину брони. На самом деле толку от них лищь над гусеницами, но зато утежеляют, и экономию веса можно пустить на увеличение толщины брони.

Двигатель. Есть выход, уполовинить М-17. Впрочем, это вообще даст возможность сделать хорошо бронированную конфетку модернизацией Т-26.

Теснота. Делаем башню двухместной, для танка, которому надо следовать непосроедственно с пехотным подразделением, это приемлемо.

Ну, а теперь и на 174-м можно запускать.

Коллега, а чем Вам САУ с рубкой для пехоты не нравится? зачем имено мелкашка?

[Pretiera]

По поваду веса.. Про инфраструктуру и логистику коллеги уже разяснили, я же добавлю не антропогенный в целом фактор общего веса танка.

Дело в том, что можно было бы обойтись и только удельным давлением, если бы подстилающие грунтовые массивы, были бы горизонтальными на значимом относительно танка пространстве, однородными, изотропными, не меняли бы своих свойств под нагрузкой. Однако это не так, грунты имеют чаще всего слоистую и анизатропную структуру, рельеф и влажность, при том неоднородную. Кроме того передача нагрузки в глубену неоднародно, чаще всего, а на некоторой глубине поле давления перестает зависеть от площади гусениц(поля давления сливаются в одно)

Наиболие опасными для тяжолых танков, вне зависимости от удельного давления на грунт гусениц, являются, болотистые и торфяные грунты, карсты и полости в грунте, разломы, насыпи (дорог, дамб, естественные валы) откосы оврагов, склоны холмов и вообще уклоны рельефа. Это подтверждается и опытом эксплуатации меркавы, даже несмотря на очень благоприятный для сверхтяжа ТВД (скалистые, сухие грунты, малый размер ТВД) были случаи обвала склонов и откосов как в естественных условиях, так и в городе(обвал края дороги под весом танка).

Кроме того стоит назвать городские поддорожные полости, переходы, метро и т. д.

В динамике ограниченая прочность и связность с нижележащими слоями поверхностного слоя грунта (дерн, соленая корка) снижает маневреност, разгон и тормажение.

[SiMor]

Коллега, а чем Вам САУ с рубкой для пехоты не нравится?

Противопульной броней и невозможностью вести пушечный огонь не в направлении хода.

Никаких Т-50 - максимум вот ЭТО - технологичте)))

На фиг кому нужны эти циклопических карикатуры на БМП, вся эта ерунда в реализации уровня 1938 года останется на рубеже спешивания, а пехоте надо за броней укрываться.

Изменено 9 Feb 2012 пользователем SiMor

[denIS@RU]

На фиг кому нужны эти циклопических карикатуры на БМП, вся эта ерунда в реализации уровня 1938 года останется на рубеже спешивания, а пехоте надо за броней укрываться

Ну извините)) -до полностью бронированных БМП на поле боя еще лет 20 минимум, причем всем)) - тут уж не отсталость СССР играет роль, а мощности двигателей и компоновка, а эти "циклопичные" - кстати почему так? высота ниже чем у танка, размеры вполне ганомажьи, а лоб можно и потолще сделать), так вот эти паллиативы будут пехоту и боеприпасы возить, без отрыва от народного хозяйства грузовиков)

[SiMor]

Ну извините)) -до полностью бронированных БМП на поле боя еще лет 20 минимум, причем всем)) - тут уж не отсталость СССР играет роль, а мощности двигателей и компоновка, а эти "циклопичные" - кстати почему так? высота ниже чем у танка, размеры вполне ганомажьи, а лоб можно и потолще сделать), так вот эти паллиативы будут пехоту и боеприпасы возить, без отрыва от народного хозяйства грузовиков)

Еще раз повторяю: на поле боя пехоте надо будет укрываться за броней. А то, что Вы нарисовали, понадобится только после того, как в мотострелковом полку появится отдельный танковый полк со средними танками. И до этого еще очень далеко.

Кстати, у ленд-лизовских "матильды" и "валентайна" 40-мм орудие. Так что все оно лучше, чем брать по ленд-лизу, пусть лучше подшипники и автомобили везут.

Изменено 10 Feb 2012 пользователем SiMor

[Staryi_prapor]

Насчёт лошадок в вермахте, то таки так - на начало войны в нём было более МИЛЛИОНА лошадиных сил, извергавших навоз.

Насчёт логистических геморроев и проблем с обслуживанием исчерпывающе высказался коллега Marlagram. Кстати, действительно, удельная нагрузка на грунт НЕ является исчерпывающим показателем проходимости, я встречал (на увы уже почившем сайте) такое пояснение, - проходимость зависит, в том числе, и от отношения массы, нагружающей опорную поверхность гусеницы к длине линии соприкосновения трака со свободным грунтом. Поэтому более тяжёлые танки, при равном удельном давлении, имеют худшую проходимость, и ажурные гусеницы, с перфорациями в траках - не такая уж плохая идея.

Ну, а теперь сравним, предлагаемый 50-тонный девайс, со 107мм пушкой, бронёй в180мм (в предположении, что его, всё-таки освоили в серии ), и ,предлагаемый мной аппарат по мотивам Т-44, с весом 25 тонн, с Ф-34 в начале производства, и запасом по массе, примерно до 33 тонн, а по орудию, в пределе - до 100мм (хотя основным считаю 90мм орудие).

25-тонная машина не создаст никаких логистических проблем, в смысле стратегической подвижности (кстати - предлагаемые для 50-тонной, 900мм гусеницы автоматом предполагают логистические проблемы, из-за нарушения ж.-д. габарита по ширине), на поле боя она, тоже будет иметь гораздо большую подвижность, плюс вначале будет обеспечена самым распространённым в КА боеприпасом, и будет иметь на порядок меньше проблем с освоением в производстве и будет в разы дешевле предлагаемого монстра.

А теперь ответьте на главный вопрос - какую, из стоящих перед танком, в начале ВМВ, тактических задач, предлагаемый 50-тонник сможет решить настолько лучше 25-тонной машины, чтобы оправдать его производство. Ещё раз выскажу своё мнение - танк не должен быть избыточным для решаемых задач.

[Curioz]

у ленд-лизовских "матильды" и "валентайна" 40-мм орудие. Так что все оно лучше, чем брать по ленд-лизу, пусть лучше подшипники и автомобили везут

1. Сомнительно, что союзники были готовы дать нам вместо танков - подшипники и а/м по весу.

2. На англичанах, кроме 40-мм противотанковой пушки, ставили еще и 51-мм миномет или 76-мм гаубицу. Для поддержки пехоты куда лучше.

[mk47]

А в 60 тон никак не уместить?

В рамках компоновочных решений аля Т-35 (как на той картинке) - нет.