Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[SiMor]

1. Сомнительно, что союзники были готовы дать нам вместо танков - подшипники и а/м по весу.

"Сомнительно" - это не довод. К тому же нужны еще радиостанции, тушенка, много чего.

2. На англичанах, кроме 40-мм противотанковой пушки, ставили еще и 51-мм миномет или 76-мм гаубицу. Для поддержки пехоты куда лучше.

Значит, не лучше, если заказали с 40-мм пушкой.

[gefest]

Прошу обратить внимание на одинмало известный факт.  Первые танки Т-54(вес порядка 36 тонн и скорость =50 км/час) были изготовлены в первом квартале 1945 года. Возможности промышленности СССР в 1945 не отличались от возможностей образца 1938 года Так что в принципе в конце тридцатых годов можно было наладить выпуск Т-54. К стати танк Т-55 является незначительной модернизацией Т-54. Просто приспособили его к условиям ядерной войны и поставили стабилизатор на пушку. А танк Т-62 -это уже серьезная модернизация того же Т-54. Просто немного изменили форму корпуса, что бы можно было поставить башню с 115 мм гладкоствольной пушкой. А трансмисия и двигатель остались прежними. Так что можно было и Т-62 в те времена делать в упрощенном варианте-в качестве тяжелого. Его вес примерно 42 тонны

Изменено 10 Feb 2012 пользователем gefest

[sergey289121]

Возможности промышленности СССР в 1945 не отличались от возможностей образца 1938 года

????? Э? А оборудовние полученное по Л-Л куда делось?

Так что в принципе в конце тридцатых годов можно было наладить выпуск Т-54.

А вот это верно.

[Vova7]

Возможности промышленности СССР в 1945 не отличались от возможностей образца 1938 года

Это конечно сильное заявление... танковые погоны не помните с помощью чьего оборудования в войну производили?

[SiMor]

Возможности промышленности СССР в 1945 не отличались от возможностей образца 1938 года

Это шутка юмора такая?

А то, что в период 1940-1945 гг в СССР (и, собственно, во всем мире) была сделана революция в сварке, это что???

Так что в принципе в конце тридцатых годов можно было наладить выпуск Т-54.

Даже целых двух Т-54... :)

Изменено 10 Feb 2012 пользователем SiMor

[gefest]

????? Э? А оборудовние полученное по Л-Л куда делось?

А когда его начали поставлять? Погон под башню Т-54 мало чем отличается от погона  танка КВ. Пошурши в инете-там все есть. И про ленд лиз тоже. Не повторяй перестроечную ерунду. А про революцию в сварке-так Т-34 без революции сварочной делали.

Изменено 10 Feb 2012 пользователем gefest

[denIS@RU]

танковые погоны не помните с помощью чьего оборудования в войну производили?

а до войны мы без танков сидели (((( - пИчалька ((((

[SiMor]

а до войны мы без танков сидели

Таки да.

То, чем были укомплектованы танковые войска до войны, называется совсем иначе.

А про революцию в сварке-так Т-34 без революции сварочной делали.

И с массовыми трещинами в броне, угу.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем SiMor

[gefest]

а до войны мы без танков сидели

Таки да.

То, чем были укомплектованы танковые войска до войны, называется совсем иначе.

А про революцию в сварке-так Т-34 без революции сварочной делали.

И с массовыми трещинами в броне, угу.

Почитай историю. Обьективную, а не ту что Резун и уроды иже с ним писали. С какими танками Германия начала войну с Францией и СССР. Сколько их было и почему наши проигрывали начальный период войны. А также почему Франция проиграла войну имея некоторое превосходство в танках. Изучите-узнаете много интересного. Много полезного узнаете почитав Лиддел Гарта. "Вторая мировая война" Очень обьективно описывае все.

[denIS@RU]

Таки да.

То, чем были укомплектованы танковые войска до войны, называется совсем иначе.

Нуко - навскидку??? - назовите, не стесняйтесь, тут все свои...) - чем Т-26 хуже аналогичных танков 30х годов? - О...нет, назовите ЛУЧШИЙ танк 39го года!!!! ))) - или лучший тяж конца 30х ???... а... ну и можете сказать чем в 30х вас БТ-5 не утраивал в качестве танка?? или БТ-7 ? Вы же героически хотите на быстроходное УГ заменить их? ввиде Т50

И с массовыми трещинами в броне, угу.

ой...да.. - рЭволюции мы любим, ток не точно помним что за рЭволюция... - и в каком она году была??? видимо это автомат для сварки под флюсом.. - в 43м - до этого же мы без танков сидели.. - до 43го то, так мелко пакостили немцам, да и все. О... о немцах...они мутаки, так автоматы сварочные и не поставили.. - и ничо, руками варили - так же как и мы.. - дибилы, чо с них взять.

[Нкоро_]

Много полезного узнаете почитав Лиддел Гарта. "Вторая мировая война" Очень обьективно описывае все.

Данная ветка предназначена для очень узкой темы - можно ли было средствами конца 30х изготовлять в СССР дееспособный ОБТ, с достаточным заделом на модернизацию чтобы с ним вторую мировую войну начать и закончить. Пожалуйста, придерживайтесь этой линии. Спасибо.

[Беловчанин]

Коллега Гефест, почитывают историю пожалуй все участники форума. Те, кому посчастливилось при получении образования овладеть методами какого-либо анализа, даже выводы делают. Вы не поверите, но зачем то они здесь собрались!

Я прелагаю учитывать прогрес в машиностроении времен ВОВ по расчету рабочего времени. Поясняю, что имел в виду. В 1938 году в СССР 40 часовая рабочая неделя, в году 52 недели минус праздники , итого - примерно 2000 часов в год. За три с половиной предвоенных года ( а коллегу ВВВ товарищу Сталину Дед Мороз подарил на 1.01.38) это 7000 часов , при производительности труда принятой за 100%. Теперь представим что творится в период ВОВ. Рабочий день 24 часа (три смены), за четыре года набирается 35000 часов, производительность выросла в три раза ( пример Т-34, КВ далеко не ходим) т.е 300%.. Дальше приведем к условным еденицам ( предлагаю: человекочас х %). Итого получается время Прогресса в области танкостроения 200.000 у.е за период 1938-1941 и 10.500.000 у.е за период 1941-1945. Для удобства откинем лишние нули и получим соотношение 2 к 105

А вопрос объективности любого историка это чистый субъективизм. На моей книжной полке несколько томов за и столько же против Резуна Суворова. Грамотные - читают, образованные делают выводы, умные стараются услышать чужие выводы.

[Staryi_prapor]

Данная ветка предназначена для очень узкой темы - можно ли было средствами конца 30х изготовлять в СССР дееспособный ОБТ, с достаточным заделом на модернизацию чтобы с ним вторую мировую войну начать и закончить. Пожалуйста, придерживайтесь этой линии. Спасибо.

Да, можно. При условии, что не будут пытаться напихать в него всё по пределу, и вооружение, и бронирование, и двигло. Вообще, бескомпромиссные конструкции, как правило, оказываются неудачными. На начало 40-х, ОБТ не будет сливаться по массе с тяжёлым, ибо это создаст не только производственные проблемы, но и логистические, как раз те, с коими, пришлось мириться немцам в "тигровых" батальонах.

Предлагаемая же Т-44-образная машина, на 39-40 годы, имеет практически всё необходимое для выпуска, броню, вооружение, двигатель. Необходимо определиться с расточкой погона, конструкцией трансмиссии, радиосвязью. При отчётливом понимании того, что нам нужно, как это получить, и соответственно, грамотном рашении организационных и кадровых вопросов наркомом ВВВ, освоение этой машины, не будет более сложным, чем КВ и Т-34, коих мы, всё-таки освоили.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем Staryi_prapor

[Marlagram]

Вот что мне не нравится в схеме Т-44 - так это поперечный двигатель. Очень спорное решение, резко затрудняющее модернизацию. (Плавную модернизацию, а не поставить вместо v-12 обр. 55 года турбированный v-8 обр. 92 года в два раза мощнее и в два раза легче.)

Да и резко уплотнённая компоновка конечно экономит массу - но всё же не слишком удобна.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем Marlagram

[mk47]

Про технологические ограничения.

Обычно называют три вещи:

1. Проблемы с максимальной толщиной брони. Практически сразу после начала войны началось усиление защиты КВ и была внедрена литая башня с толщинами порядка 100 мм (плюс-минус). Такая броня, при соответствующей форме корпуса и башни, вполне достаточна для закрытия вопроса с даже гипотетической немецкой дивизионной несамоходной пт артиллерией.

2. Проблемы с диаметром погона. Эти самые проблемы были связаны с тем, что реальное создание танков с погоном 1,8 м пришлось на момент эвакуации завода, производящего соответствующее оборудование. Отсюда и временные трудности. До войны таких проблем не было и можно было даже обойтись без заказов на стороне.

3. Трансмиссия. Внедрение новой КПП для КВ-1с заняло несколько месяцев в один из самых сложных периодов войны.

Т.о. главной проблемой была проектировочная и она не просто была осознана, но и успешно решена.

«разработана компоновочная схема нового танка, в котором за счет применения жидкой* брони, уплотнения компоновки, сокращения габаритов корпуса и башни, удалось значительно уменьшить вес тяжелого танка до уровня среднего»

* - литой.

Излишне упоминать, что за два года этот танк была запущен в производство. Все технологические предпосылки для этого были и в 38-м.

Изменено 13 Feb 2012 пользователем GenerAI

[mk47]

Вообще, бескомпромиссные конструкции, как правило, оказываются неудачными.

Бескомпромиссная конструкция стоит бесконечно много. Поэтому их никто и никогда не создавал. Реальные же конструкции являются компромиссами.

[SiMor]

Почитай историю. Обьективную, а не ту что Резун и уроды иже с ним писали. С какими танками Германия начала войну с Францией и СССР. Сколько их было и почему наши проигрывали начальный период войны. А также почему Франция проиграла войну имея некоторое превосходство в танках. Изучите-узнаете много интересного. Много полезного узнаете почитав Лиддел Гарта. "Вторая мировая война" Очень обьективно описывае все.

Ну и с какими танками?

Прежде всего с качественно изготовленными, надежными и хорошо обслуживаемыми. Что делало боевое применение их предсказуемым.

Возможно, не все знают, но в стратегии блицкрига танки - далеко не все. В основном их задача - не допустить того самого позиционного тупика. Танков у немцев относительно немного, они работают в основном в тех случаях,, когда противотанковые средства противника подавлены артиллерией, их дополняет, кстати, хорошо развитая самоходная артиллерия, в том числе и противотанковая.

Наверняка Вы в мемуарах встречали, сколько раз наши войска успешно отбивали атаки немцев. И не удивительно. Немцы натыкаются на противотанковые средства, тут же отходят, начинают обрабатывать противника артиллерией. Затем снова идут в атаку, если огонь противника не подавлен, снова отходят,, если нет,, добивают уцелевших и идут дальше. Танки противника предоставляют собственной противотанковой артиллерии. Главное - подавление огня противника, потом можно делать все, что угодно.

Но: при такой тактике нужен точный расчет, в том числе и вероятных потерь.

Низкое же качество советских танков делало такой расчет невозможным. Вы фактически не знаете, какими силами командуете. Сегодня у вас есть полк "лучших в мире танков", завтра Вы потеряли его четверть там, где вообще не должны были ничего терять. Так воевать невозможно.

Что же касается французов, то после французской кампании немцы как раз стали серьезно пересматривать ТТХ танков на перспективу, просто времени у них не было.

- чем Т-26 хуже аналогичных танков 30х годов?

Вы сами поняли, что спросили?

Ну, такое же УГ в мире поискать можно. А зачем?

О...нет, назовите ЛУЧШИЙ танк 39го года!!!! ))) - или лучший тяж конца 30х ???...

Pz.Kpfw.III Ausf.F с 50-мм 50-мм KwK 38

О чем Федоренко и писал Ворошилову.

а... ну и можете сказать чем в 30х вас БТ-5 не утраивал в качестве танка?? или БТ-7 ?

Да он вообще не вписывается в систему вооружения. И именно поэтому ему впиндюрили название БТ, чтобы как-то оправдать его производство.

ой...да.. - рЭволюции мы любим, ток не точно помним что за рЭволюция... - и в каком она году была??? видимо это автомат для сварки под флюсом.. - в 43м - до этого же мы без танков сидели.. - до 43го то, так мелко пакостили немцам, да и все.

До 43-го - да, до этого времени были вынуждены клепать танки-смертники и хвататься за ленд-лиз.

Данная ветка предназначена для очень узкой темы - можно ли было средствами конца 30х изготовлять в СССР дееспособный ОБТ, с достаточным заделом на модернизацию чтобы с ним вторую мировую войну начать и закончить.

Нельзя.

Предлагаемая же Т-44-образная машина, на 39-40 годы, имеет практически всё необходимое для выпуска, броню, вооружение, двигатель.

На самом деле к 1939 году фактически нет ни брони, ни вооружения, ни двигателя, ни трансмиссии.

Кстати, Т-54 фактически осилили только к 1950 году, а не к 1945. Пять лет были попытки обстановки холодной войны родить раньше времени.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем SiMor

[Staryi_prapor]

Прежде всего с качественно изготовленными, надежными и хорошо обслуживаемыми. Что делало боевое применение их предсказуемым.

Возможно, не все знают, но в стратегии блицкрига танки - далеко не все. В основном их задача - не допустить того самого позиционного тупика. Танков у немцев относительно немного, они работают в основном в тех случаях,, когда противотанковые средства противника подавлены артиллерией, их дополняет, кстати, хорошо развитая самоходная артиллерия, в том числе и противотанковая.

С этим я не спорю. Более чем значительна часть проблем наших танковых войск в 41 лежит не в плоскости матчасти, НО, в данной теме обсуждается именно матчасть. По оргштатным вопросам, тактике, связи, с удовольствием пободаюсь в соответствующих темах. (в порядке офф-топа - тема "Оргштатные вопросы" в "Харькове..." открыта мною)

На самом деле к 1939 году фактически нет ни брони, ни вооружения, ни двигателя, ни трансмиссии.

Кстати, Т-54 фактически осилили только к 1950 году, а не к 1945. Пять лет были попытки обстановки холодной войны родить раньше времени.

НУ, господи... 45-мм броня для Т-34, 75-мм для КВ - есть. В-2 и М-17 - есть. Ф-34 действительно появилась чуть позже, но никаких кардинальных препятствий её появлению в 39 нет. Патрон, ствол, затвор - отработаны, и собрать их до кучи - много времени не надо, надо лишь грамотно поставить задачу Грабину.

Про проблемы с погоном и трансмиссией чуть выше высказался коллега мк47.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем Staryi_prapor

[SiMor]

НО, в данной теме обсуждается именно матчасть.

Но матчасть-то делается под определенную тактику и стратегию.

И в данном случае ОБТ распадается на адекватный средний танк (дай бог совместить крейсерский танк со средним НПП) и 12-15-тонные тихоходные НПП наподобие Валентайна с низкой энерговооруженностью.

НУ, господи... 45-мм броня для Т-34, 75-мм для КВ - есть. В-2 и М-17 - есть. Ф-34 действительно появилась чуть позже, но никаких кардинальных препятствий её появлению в 39 нет. Патрон, ствол, затвор - отработаны, и собрать их до кучи - много времени не надо, надо лишь грамотно поставить задачу Грабину.

Про проблемы с погоном и трансмиссией чуть выше высказался коллега мк47.

Ну на бумаге все это есть.

В реальности есть трещины в броне Т-34, дорогой в производстве КВ,, абсолютно недоведенный В-2, трансмиссия, которую надо дорабатывать, поставив демультипликатор, и пушка, которой нет еще в чертежах.

[denIS@RU]

Вы сами поняли, что спросили? Ну, такое же УГ в мире поискать можно. А зачем?

нееет, надо не отписываться - а писать правду, да Т-26 не лучший танк всех времен и народов, но на момент постановки на вооружение, он был весьма и весьма танк, и на 36й год, весьма и весьма, да и до 39 оставался еще вполне вменяемой машиной, те же клоны викерса стояли на вооружении практически всего мира, передержали на вооружении их - не без этого, но и без того 8 лет в строю...многого стоит.

Pz.Kpfw.III Ausf.F с 50-мм 50-мм KwK 38

О чем Федоренко и писал Ворошилову.

так в том то и дело, что тройка - это середняк, который потенциал потерял уже! к серийному выпуску - так то..., сколько дальше модификаций сделали -а все потому что шасси удачное, а вот башня все.. - больше 50 мм в нее не впихнуть, и подгонял под тройку Федоренко не средний танк, в плане единый Т 34 - а Легкий, чтобы не сдуться еще до постановки на вооружение

Да он вообще не вписывается в систему вооружения. И именно поэтому ему впиндюрили название БТ, чтобы как-то оправдать его производство.

К сожалению (моему искреннему) он НЕ вписался - только в Вашу систему вооружения, во всех армиях мира (вменяемых, Китай 30х и Парагвай трогать не будем) легкобронированный скоростной танк считался необходимостью.

До 43-го - да, до этого времени были вынуждены клепать танки-смертники и хвататься за ленд-лиз.

пфуууй.. - ну вот это глупости, абсолютные, танки смертники делали ВСЕ, и время жизни танка в бою считали минутами еще до войны, а ленд-лиз... ну не позорьтесь, прошу вас, выпуск танков ДО ленд-лиза отсутствовал?? нет, поставки полноценные когда пошли? не скажете? видимо тоже нет, смертность танка Т-34 увеличенная по сравнению с Т-3 или Т4 в студию предоставите?. - так что, бредни давайте в сторону, в других темах, на других форумах обсуждать, у нас было вполне мирового уровня танкостроение, и разворачивали его, и перемещали и БЕЗ ленд-лиза, и ДА брали танки у союзников - которые горели АБСОЛЮТНО так же как и наши танки.

На самом деле к 1939 году фактически нет ни брони, ни вооружения, ни двигателя, ни трансмиссии.

если считать танком только Т-50 рожденный в гордом кол-ве 51 штука к 41му году,то да... - фактически мы с голой жопой на кактусы лезем, а если включить думалку.. - то танков у нас до жопы, и создать их есть где и из чего, но проше же сопли по клавиатуре мазать и ждать пока добрый дядя американец, (родивший больным сознанием М3, к слову...) придет и научит нас делать танки - то к 43му то мы да....

[SiMor]

нееет, надо не отписываться - а писать правду, да Т-26 не лучший танк всех времен и народов, но на момент постановки на вооружение, он был весьма и весьма танк

Ну и чем он лучше более старого Vickers Medium Mark II?

те же клоны викерса стояли на вооружении практически всего мира,

Не всего. Были еще клоны Рено, например.

- так то..., сколько дальше модификаций сделали -а все потому что шасси удачное, а вот башня все.. - больше 50 мм в нее не впихнуть, и подгонял под тройку Федоренко не средний танк, в плане единый Т 34 - а Легкий, чтобы не сдуться еще до постановки на вооружение

так в том то и дело, что тройка - это середняк, который потенциал потерял уже! к серийному выпуску

У немцев есть еще и четверка. Со значительными модернизационными резервами на тот момент.

К сожалению (моему искреннему) он НЕ вписался - только в Вашу систему вооружения, во всех армиях мира (вменяемых, Китай 30х и Парагвай трогать не будем) легкобронированный скоростной танк считался необходимостью.

Ну и покажите мне скоростной легкобронированный танк 30-х Франции. Кроме пулеметных разведывательных. танкеток.

пфуууй.. - ну вот это глупости, абсолютные, танки смертники делали ВСЕ, и время жизни танка в бою считали минутами еще до войны,

Экипаж гвардии капитана Шепелькова на своем «Валентайне» уничтожил пять танков, самоходку, грузовик и 25 солдат противника.

Вопрос: ЗА СКОЛЬКО МИНУТ? :

у нас было вполне мирового уровня танкостроение,

В рапортах.

а ленд-лиз... ну не позорьтесь, прошу вас, выпуск танков ДО ленд-лиза отсутствовал??

Да, батенька, да, в связи с эвакуацией заводов. Не знали?

- фактически мы с голой жопой на кактусы лезем, а если включить думалку.. - то танков у нас до жопы, и создать их есть где и из чего, но проше же сопли по клавиатуре мазать и ждать пока добрый дядя американец, (родивший больным сознанием М3, к слову...) придет и научит нас делать танки - то к 43му то мы да....

"Если у тебя есть фонтан... дай отдохнуть и фонтану" (с) Козьма Прутков.

Танкисты от QWERTY, гы.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем SiMor

[denIS@RU]

Да, батенька, да, в связи с эвакуацией заводов

Мда.... - господин СиМор - дискуссия окончена, слив засчитан, остальной бред даже анализировать не стану... 0 приятно было побеседовать, жалко тему губите интересную... - хотя, надеюсь коллега ВВВ придет картинки выложит.

[SiMor]

. - господин СиМор - дискуссия окончена,

Да какая там дискуссия после Вашей высокоинтеллектуальной фразы:

"фактически мы с голой жопой на кактусы лезем, а если включить думалку.. - то танков у нас до жопы" (с) denIS@RU

[sergey289121]

если считать танком только Т-50 рожденный в гордом кол-ве 51 штука к 41му году,то да... - фактически мы с голой жопой на кактусы лезем, а если включить думалку.. - то танков у нас до жопы, и создать их есть где и из чего, но проше же сопли по клавиатуре мазать и ждать пока добрый дядя американец, (родивший больным сознанием М3, к слову...) придет и научит нас делать танки - то к 43му то мы да....

Если учесть что М3 Превосходит Т-34 во всем кроме калибра пушки в башне и то что остальные танки у США вплоне нормальные(прежде чем приводить в пример Абрамс необходимо вспомнить что это ПТ Танк и проявить немного знания матчасти и привести в пример Т-28(Т-95) (http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T28/t28.php)

[Partizan]

ьшить вес тяжелого танка до уровня среднего»

М3 какой? легкий или средний? и тот и другой по сравнению с Т-34- полное УГ по всему кроме места для экипажа и рации