Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[GenerAI]

У США и Англии были серьёзные опасения, что СССР не устоит и весь ленд-лиз попадёт в руки немцев.

Так прямо и весь?

Уж не знаю, что там за маршрут такой, но от того, что скромные поставки

Маршруты поставки /тоннаж, тыс. т / % от общего

Тихоокеанский / 8 244 / 47,1

Это за все годы ВОВ правда. Однако скромными цифры этих поставок не назовешь.

Такой повод уже есть - Панай утопили ажно в тридцать седьмом.

А в другой войне хватило "Лузитании".. Все дело в желании эскалации конфликта.

Запросить можно что угодно, а что можно получить - см. списки полученного по ЛЛ.

И что в них?

[VIR]

Тихоокеанский / 8 244 / 47,1

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то большой процент, если это процент тоннажа. Могу посмотреть по автотранспорту, но там, кажется, основной маршрут южный

[mk47]

То что уже написал - все "раскручивалось" по своим планам, и никакие перл-харборы на эти планы не влияли

<{POST_SNAPBACK}>

Замечательно. Теперь не могли бы вы повторить эти слова не мне, а тому, кто спорит с данным утверждением?

Так прямо и весь?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уже торгуетесь.

Тихоокеанский

Вот незадача, но теперь этот маршрут никуда не идёт.

Это за все годы ВОВ правда. Однако скромными цифры этих поставок не назовешь.

За все годы ВОВ - нет, конечно же. За первые полгода.

А в другой войне хватило "Лузитании".. Все дело в желании эскалации конфликта.

Так мы не про другую войну. В этой, желание эскалации должно быть отличалось большей умеренностью.

И что в них?

Номенклатура и количество поставленного.

[Тень Дуба]

В этой, желание эскалации должно быть отличалось большей умеренностью.

Вы же сами уже ответили себе, причём заранее и не заметив этого в пылу

Такой повод уже есть - Панай утопили ажно в тридцать седьмом.

Невозможно с вами не согласиться - в 37 отличалось большей умеренностью. В 41 - ещё большей неумеренностью.

Времена - это такая штука... Есть времена проявлять умеренность, а есть - разбрасывать камни. Или как переформулировал библейца дедушка Ленин:"Не болтай, Мартов Юлий, в декабре то же, что в июле".

[VIR]

Могу посмотреть по автотранспорту, но там, кажется, основной маршрут южный

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрел за все годы войны.

Маршруты:

Северный - 72.1 тыщь автомашин

Южный - 181 тыщь

Дальневосточный - 59.5 тыщь

Всего для Наркомата обороны (может еще для народного хозяйства поставляли?) - 312.6 тыщь.

Первые 400 машин в 41-ом из Англии как подарок английского народа. В 42-ом начались американские поставли по ленд-лизу - 32.5 тыщи за весь год. Из них 5.4 через Дальний Восток, и только 10.1 через Юг. Видимо сборочные заводы в Басре еще не заработали на полную мощь. А вот в 43-ем из 95.1 машин 58.9 уже через Юг.

Кроме того, к концу 44-го была налажена сборка машин силами Дальневосточного и Забайкальского фронтов. Знамо дело, они - 12,541 машина - и освались на этих фронтах - уже готовится война с Японией.

[mk47]

Невозможно с вами не согласиться - в 37 отличалось большей умеренностью. В 41 - ещё большей неумеренностью.

<{POST_SNAPBACK}>

Как интересно. И после чего же начали войну в 41-м? После косого взгляда японца, брошенного на проходящий мимо американский портовой буксир? Где неумеренность в 41-м? Покажите её. Утопили немцы в мае сорок первого "Робина Мура" и тут же, после зажигательной речи Рузвельта, сплотившиеся неумеренные американцы набросились на немцев. Нет, Рузвельта ткнули носом в то, что судно везло военную контрабанду? Так о чём вы?

[GenerAI]

Вы уже торгуетесь.

Просто уточняю.

Вот незадача, но теперь этот маршрут никуда не идёт.

Что так прямо и в никуда? Даже воздух и тот закрыли?

За первые полгода.

За первые полгода в РИ?

В этой, желание эскалации должно быть отличалось большей умеренностью.

НУ в 37 не хотелось, а потмо уже 7 декабря подоспело и поводов искать не надо было... а там глядишь без П-Х, чего нить не то бы торпеднули япы и понеслась ...

Вроде бы, первые поставки, в том числе из Англии, еще раньше, но не по ленд-лизу, а с оплатой.

Вот это кстати интересный момент - вроде бы ВСЕ что было поставлено за золото было поставлено в срок и полностью, а вот когда начались поставки по первому, второму и пр. протоколам начались задержки и невыполнение планов. Может еще и в этом проблема?

[mk47]

Просто уточняю.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, может и весь.

Что так прямо и в никуда? Даже воздух и тот закрыли?

Указанный вами грузопоток доставлялся отнюдь не по воздуху.

За первые полгода в РИ?

Да.

НУ в 37 не хотелось, а потмо уже 7 декабря подоспело и поводов искать не надо было... а там глядишь без П-Х, чего нить не то бы торпеднули япы и понеслась ...

Американские корабли топили вплоть до декабря. Ничего никуда не неслось. Т.е. никаких поводов ко вступлению в войну до декабря у США не будет.

[GenerAI]

Да, может и весь.

А может и не беспокоились... Или есть такие свидетельства?

Указанный вами грузопоток доставлялся отнюдь не по воздуху.

Однако воздушные поставки тех же кобр не прекратятся?

Американские корабли топили вплоть до декабря. Ничего никуда не неслось. Т.е. никаких поводов ко вступлению в войну до декабря у США не будет.

А будет ли тогда декабрь? И если не будет, то не организуют ли конвои с чисто американским прикрытием и американским составом ? И что япы продолжат нападать по Вашему мнению?

[sv19]

Автор спрашивает, что ж будет, если нападение все ж состоится.

Так даже если будет позиционный фронт, то это хорошая головная боль для Сталина. На мир японцы не пойдут, ведь если СССР очухается, он позднее жестоко вломит за такое несвоевременное нападение. Войска снимать с Дальнего Востока все равно придется - Москва и Ленинград важнее. Но снимут меньше войск. Итог - при Тихвине победа немцев. И Тулу могут взять. С Москвой непонятно, но от реала будет отличаться в худшую сторону.

[Тень Дуба]

>Американские корабли топили вплоть до декабря. Ничего никуда не неслось. Т.е. никаких поводов ко вступлению в войну до декабря у США не будет.

Дивная у Вас логика, коллега. Альтернативная... Негуманоидная? :P

Первая (ваша же) фраза говорит, что поводы были - а вывод прямо наоборот...

По нашей, гуманоидной логике, выходит прямо наоборот (и точно как с 1937 vs 1941): если топили, то _поводы_ - как раз были. Не было желания поводами пользоваться. Как только желание появится (проще, говоря, США решат, что им пора) - будет использован первый же попавшийся повод.

===========

2. ПОВОД, -а; мн. поводы; м.

Случай, обстоятельство, факт, могущие быть основанием для чего-л., причиной чего-л.; предлог (1.П.). П. для ссоры. П. для серьёзного разговора. П. поругаться, помириться. Найти п. к сближению. Искать п. высказаться. Спорить по всякому (любому) поводу, без повода.

ЖЕЛАНИЕ; ЖЕЛАНЬЕ, -я; ср.

1.

Внутреннее стремление к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л. Заветное ж. Горячее, неудержимое ж. Гореть желанием. Сдерживать свои желания.

©Большой толковый словарь

[Тень Дуба]

>На мир японцы не пойдут, ведь если СССР очухается, он позднее жестоко вломит за такое несвоевременное нападение.

Японцам СССР и без такого нападения "вломил".

А вот своевременно пошедшей на мир Финляндии ещё менее своевременное нападение (куда больше повлиявшее на судьбу того же Ленинграда) - простили.

[mk47]

А может и не беспокоились... Или есть такие свидетельства?

<{POST_SNAPBACK}>

"Джоунс обращает особое внимание на то, что Рузвельту удалось преодолеть позицию изоляционистов и пессимистов в вопросе оказания помощи Советскому Союзу, справедливо отмечая, что в первые месяцы войны многие не верили в то, что СССР устоит, и опасались, что поставленное ему вооружение может оказаться в руках Гитлера, усилив тем его военную мощь."

Однако воздушные поставки тех же кобр не прекратятся?

??? В самое интересное для нас время, Аэрокобры шли морем, причём из Англии. И нет, эти поставки вряд ли прекратятся со вступлением Японии в войну.

А будет ли тогда декабрь?

Если Император не отменит данный месяц своим рескриптом, то да, будет. Будет ли нападение на Перл-Харбор в декабре? Не знаю.

И что япы продолжат нападать по Вашему мнению?

Куда проще - никаких американских кораблей в блокадной зоне не будет. За исключением разве что совсем уж отмороженных блокадопрорывателей. Рузвельт не обладает абсолютной властью, а единства мнений по вопросу "слать ли на убой наших парней ради спасения красных" в американском обществе нет.

[mk47]

По нашей, гуманоидной логике, выходит прямо наоборот (и точно как с 1937 vs 1941): если топили, то _поводы_ - как раз были.

<{POST_SNAPBACK}>

Логика подразумевает первоначальное доказательство того, что некое событие является поводом. Факты говорят о том, что данные события таковыми не являлись.

"Случай, обстоятельство, факт, могущие быть основанием для чего-л., причиной чего-л"

Условия сложились таким образом, что данные обстоятельства не могли быть причиной, основанием действия.

Как только желание появится (проще, говоря, США решат, что им пора)

Как только, так сразу. Но не раньше.

[GenerAI]

Будет ли нападение на Перл-Харбор в декабре? Не знаю.

А вот это главный вопрос...

Потому что это влияте на дальнеющий расклад в этой АИ. Если П-Х будет - смотри РИ, только с еще большими сложностями для Японии. Если ж нет П-Х, и японцы, зачем -то решили завоевать тайгу, то я предполагаю что ленд-лиз вероятнее всего продолжать в формате "поставки в обмен на золото", причем с условием доставки поставок в СССР и оплаты по факту поставленного. И тогда уже Рузвельт будет прежде всего защищать интересы своих производителей, которые не захотят недополучать прибыли.

[mk47]

А вот это главный вопрос

<{POST_SNAPBACK}>

И его нужно обращать не ко мне.

И тогда уже Рузвельт будет прежде всего защищать интересы своих производителей, которые не захотят недополучать прибыли.

Cash and carry.

[GenerAI]

Cash and carry.

Вряд ли.

[VIR]

а единства мнений по вопросу "слать ли на убой наших парней ради спасения красных" в американском обществе нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, никто никогда и не собирался "спасать красных". Речь идет о защите национальных интересов Америки, но так уж сложилось, что эти интересы требуеют помогать Союзу изo всех сил.

А во-вторых, в Америке единственно мнений это скореее редкое исключение чем правило. Так что к отсутствию единства все привыкли с детства, и это никого не волнует.

Логика подразумевает первоначальное доказательство того, что некое событие является поводом

<{POST_SNAPBACK}>

А этот вопрос решают Президент и Конгресс руководствуясь логикой защиты национальных интересов страны. А уж был ли это действительно повод или им только так "показалось" пусть уж историки разбираются, руководствуясь любой логикой.

[VIR]

что ленд-лиз вероятнее всего продолжать в формате "поставки в обмен на золото"

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то странно звучит. Одно из двух: либо ленд-лиз либо продажа. Нельзя одновременно делать и то и другое, скажем, дать машину в лиз и потребовать за неё деньги. Можно, конечно требовать, помесячную плату за лиз машины, или продать к кредит, но сама идея ленд-лиза как и закон о ленд-лизе такого не предусматривали.

[mk47]

Вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Бизнес гарантированно получит своё золото. В чём вопрос?

[mk47]

Во-первых, никто никогда и не собирался "спасать красных"

<{POST_SNAPBACK}>

В этой теме предлагается именно это - рисковать американскими парнями ради спасения красных.

Речь идет о защите национальных интересов Америки, но так уж сложилось, что эти интересы требуеют помогать Союзу изo всех сил.

В обсуждаемое время ничего такого не сложилось. Даже потом не сложилось, американские войска концетрировались в Англии, первая высадка в Африке. Это далеко от "помогать Союзу изo всех сил". "Иметь общие интересы" - вот как это называется.

А во-вторых, в Америке единственно мнений это скореее редкое исключение чем правило. Так что к отсутствию единства все привыкли с детства, и это никого не волнует.

Единство мнений на государственном уровне имеет формы указов, законов и т.п. правовых актов. Они в Америке точно были. Частные мнения при этом действительно мало кого волнуют.

А этот вопрос решают Президент и Конгресс руководствуясь логикой защиты национальных интересов страны.

Вот они и решили между собой, что не повод.

[чукча]

Автор спрашивает, что ж будет, если нападение все ж состоится.

Так даже если будет позиционный фронт, то это хорошая головная боль для Сталина.

Сколько японцы будут биться головой о стенку, при тикающем нефтянном счетчике? Авторам идеи предложат сделать харакири (не фигурально) где-то в ноябре, когда начнутся морозы. Господа адмиралы прижучат господ генералов окончательно. Больше года Япония не продержится, и они это понимают, выбора особого нет.

На мир японцы не пойдут, ведь если СССР очухается, он позднее жестоко вломит за такое несвоевременное нападение. Войска снимать с Дальнего Востока все равно придется - Москва и Ленинград важнее. Но снимут меньше войск. Итог - при Тихвине победа немцев. И Тулу могут взять. С Москвой непонятно, но от реала будет отличаться в худшую сторону.

А это уже вопрос оценки - был ли СССР в шаге от полного разгрома в октябре-декабре 41 или резервы еще оставались? Если все на волске не висело, то и на западе по сравнению с реалом не сверх значительные изменения.

[GenerAI]

Рузвельт не обладает абсолютной властью, а единства мнений по вопросу "слать ли на убой наших парней ради спасения красных" в американском обществе нет.

Рузвельт сумел убедить американцев в необходимости ленд-лиза в очень доходчивой форме. "Представьте себе, что загорелся дом моего соседа, а у меня на раcстоянии 400-500 футов от него есть садовый шланг. Если он сможет взять мой шланг и присоединить к своему насосу, то я смогу помочь ему потушить пожар. Что же я делаю? Я не говорю ему перед этой операцией: "Сосед, этот шланг стоил мне 15 долларов, тебе нужно заплатить за него 15 долларов". Нет! Какая же сделка совершается? Мне не нужны 15 долларов, мне нужно, чтобы он возвратил мой шланг после того, как закончится пожар"

[VIR]

рисковать американскими парнями ради спасения красных.

<{POST_SNAPBACK}>

Обсуждается необходимость рисковать жизнями американцев чтобы не дать выбить Союз из войны.

В обсуждаемое время ничего такого не сложилось. Даже потом не сложилось

<{POST_SNAPBACK}>

Вот они и решили между собой, что не повод.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому, что в РИ Япония не напала на Союз.

[mk47]

Рузвельт сумел убедить американцев

<{POST_SNAPBACK}>

"слать ли на убой наших парней ради спасения красных"

Мы тут обсуждаем не то, что США не будут помогать СССР, а то, что они начнут слать конвои в блокированный Владивосток или даже объявят войну Японии. Вы пытаетесь доказать, что да, будут, да ещё и раньше/больше, чем было в действительности.