Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[mk47]

То есть неизбежного вступления в войну США?

<{POST_SNAPBACK}>

Для ухудшения отношения с ними было достаточно войны в Китае. Война с СССР тут ничего не меняет. Два раза эмбарго не объявят.

Тем более, что пример отношения США к подобным блокадам (в Европе) у них уже есть.

У них да, уже есть пример отношения США к войне в куда более близкой стране.

[mk47]

Американские конвои будут, но это потребует усиления американского флота на Тихом. А вот если Транссиб перережут, совсем плохо будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Американских конвоев не будет, как не было их в случае с Китаем. Ленд-лиз пойдёт через Иран и Мурманск.

[mk47]

но и присутствие гап поголовно во всех 17 дивизиях на 1941 год, сомнения вызывает

<{POST_SNAPBACK}>

Если посмотреть на состав дивизий, в котором они принимали участие в боевых действиях на западе, то можно обнаружить, что гап'ы были даже не у всех "десятых" дивизий, у "двухсотых" же и "четырёхсотых", не говоря уже об именных, их не было изначально. Что касается моего списка, то он скорее оптимистичен.

[АРКТИКА]

(mk47 @ 13.9.2010, 13:01) Если посмотреть на состав дивизий, в котором они принимали участие в боевых действиях на западе, то можно обнаружить, что гап'ы были даже не у всех "десятых" дивизий, у "двухсотых" же и "четырёхсотых", не говоря уже об именных, их не было изначально. Что касается моего списка, то он скорее оптимистичен.

Спасибо, коллега уже более менее разобрались..... Что Вы можете сказать об авиации на Дальнем Востоке???

И об подготовке артиллеристов???

[Граф Цеппелин]

Кто владеет небом - владеет и землей. А воздух японцы (судя по томуже Ханхин Голу) - расчистят без особых проблем. Тут у них и техника лучше и подготовка.

Нда?

Если быть точным, то в наличии около 300 "Зеро". Которые принадлежат флоту. Т.е. в боях если и участвуют, то ОЧЕНЬ мало.

Основные армейские - ki-27 с его 470 км/ч, Ki-21 (470 км/ч на 10000 м), и аналоги. Я бы не сказал, что они на порядок лучше советских.

[АРКТИКА]

(Граф Цеппелин @ 13.9.2010, 13:29) Основные армейские - ki-27 с его 470 км/ч, Ki-21 (470 км/ч на 10000 м), и аналоги. Я бы не сказал, что они на порядок лучше советских.

С нашей стороны И-16, И-153, которые уже встречались с японцами на Халхин-Голе:

К началу войны все японские авиасилы в Манчжурии и в Корее насчитывали 274 самолета. Следовательно, уже к середине июня, даже при условии сосредоточения всех вышеуказанных авиасил против МНР, никакого численного превосходства в авиации у японской стороны быть не могло. Реально же, в июне японские авиасилы в районе Халхин-Гола насчитывали всего 129 самолетов, из них 77 истребителей, 24 двухмоторных бомбардировщика, 28 одномоторных самолетов - легких бомбардировщиков и разведчиков. А самым первым формированием, предназначенным для действий в этом районе стало Временное воздушное соединение, созданное 12 мая и насчитывающее 32 самолета, в том числе 20 истребителей и 12 одномоторных машин.

Таким образом, по состоянию на середину июня, советские авиасилы, переброшенные в район боев, по численности вдвое превосходили находившиеся там японские и равнялись всем японским авиасилам, которые находились в Манчжурии и в Корее вообще. Не случайно с конца мая японцы долгое время не проявляли активности в воздухе, что, в общем-то, и предполагалось советской стороной, которая оценивала первоначально могущий быть использованный в боях японский авиапарк в сто с небольшим машин.

Регулярные советские ВВС впервые столкнулись в Монголии с современными и имеющими богатый боевой опыт авиасилами противника. Бои велись на ограниченном пространстве, а это сопровождалось большой концентрацией сил сторон. Особенно большую роль играла истребительная авиация. Подобного опыта воздушных боев ВВС РККА не имели более вплоть до начала Великой Отечественной войны. О масштабах воздушных боев свидетельствует замечание командующего советской группировкой в Монголии с июня 1939 года Г.К. Жукова, который в беседе с К.Симоновым сказал, что таких сражений в воздухе, как над Халхин-Голом, он не видел даже во время Великой Отечественной войны.

Бои на Халхин-Голе показали важность качественного уровня матчасти истребителей, на примере того, что даже богатый боевой опыт не может компенсировать превосходства противника в технике.

Что касается подготовки кадров, то опыт боев показал, что при всей своей важности этот фактор может выгодно дополнить, ни в коем случае не подменить ни первый, ни второй.

[Иван Ермаков]

его 470 км/ч, Ki-21 (470 км/ч на 10000 м), и аналоги. Я бы не сказал, что они на порядок лучше советских

<{POST_SNAPBACK}>

С какого это 470, будут на порядок сильнее И-16? Вы вообще в курсе, что термин "на порядок", это 4700 против 470?

[Граф Цеппелин]

С какого это 470, будут на порядок сильнее И-16? Вы вообще в курсе, что термин "на порядок", это 4700 против 470?

Товарищ, вы читать-то умеете? Я вообще-то сказал:

Я бы не сказал, что они на порядок лучше советских

НЕ сказал. Частица "Не". Вы ее понимаете? Общее построение фразы является ироническим замечанием, смысл которого "японская авиация НЕ ПРЕВОСХОДИТ по характеристикам советскую"

Рекомендую вам посетить курсы русского языка.

[mk47]

Что Вы можете сказать об авиации на Дальнем Востоке???

И об подготовке артиллеристов???

<{POST_SNAPBACK}>

Если японцы не добьются серьёзного успеха в первый же день, то ситуацию в воздухе они вряд ли переломят в свою сторону.

Уровень подготовки японских и советских артиллеристов сравнительно низкий. Решающим фактором является не он, а отправка советского мобзапаса на запад. Т.е. все эти артполки станут испытывать дефицит боеприпасов после нескольких месяцев интенсивных боёв. Поэтому, действия советской артиллерии будут искусственно сдерживаться.

[Граф Цеппелин]

Если японцы не добьются серьёзного успеха в первый же день, то ситуацию в воздухе они вряд ли переломят в свою сторону

А как вы расцените возможность воздушных нападений на японскую метрополию? Есть еще на ДВ чем нападать - или все уже на западе? (тут, правда, приходится считаться с риском ударов авианосцев ВМФ по аэродромам)

[Иван Ермаков]

НЕ сказал. Частица "Не". Вы ее понимаете? Общее построение фразы является ироническим замечанием, смысл которого "японская авиация НЕ ПРЕВОСХОДИТ по характеристикам советскую"

Рекомендую вам посетить курсы русского языка.

<{POST_SNAPBACK}>

Это, да. Только вот не курсы русского языка, а курсы внимательности.

А чего так нервно, что даже в личку? Спокойнее надо быть.

[Иван Ермаков]

мы как-то раз поцапались

<{POST_SNAPBACK}>

Мы цапались? Это когда?

[Jj-M]

Главным результатом действий японцев на ДВФ должно стать и станет с вероятностью близкой к 100% БЛОКАДА советских войск на ДВ ТВД. Последствия этого скажутся даже при почти паритетном соотношении сил.

ИМХО важнейшим определяющим фактором долговременного успеха японцев следует считать успех/неуспех перерезания Амура и Транссиба. И это не просто фактор, обеспечивающий снабжение/неснабжение ДВФ. Это фактор, блокирующий переброску войск на Запад, где без них, увы, обойтись трудно, несмотря на все оптимистические заверения Ольги. Значит под Москвой и Ленинградом (в первую очередь именно под ним) будет не просто труднее, а пипец как труднее. У Тихвина остановили немца вообще каким-то чудом - об этом надо помнить. Да и изоляция ДВФ в результате перерезания Транссиба - это очень мощная бяка, которая обеспечит японцам оперативный простор для действий в Забайкалье вплоть до Иркутска почти. ДВ ленд-лиз однозначно но пасаран.

Что касается Сахалина, то он будет эффективно блокирован японским флотом даже без значительных затруднений. Части, там расположенные, можно считать надёжно и прочно замаринованными до конца конфликта.

Применение авиации морского базирования представляется не просто возможным, но обязательным. Флот не упустит возможности потренировать свои авиачасти в предвидении вероятных столкновений на море с силами морских держав. Советская авиагруппировка на ДВФ не будет иметь ресурсов на значительное и частое применение, так же как и артиллерия.

[Иван Ермаков]

Из-за "Алисы", когда я вас безосновательно обвинил в плагиате. Ошибся. И извинился.

<{POST_SNAPBACK}>

А, ну было. Может вас это обидит, но я правда не помню. Помнил что с кем то цапался, а вот с кем не помню. Хотите верьте, хотите нет, но это так.

[Граф Цеппелин]

Хотите верьте, хотите нет, но это так.

Меня это совершенно не обидит, но кончайте тогда цепляться по пустякам. Это уже не в первый раз.

[mk47]

А как вы расцените возможность воздушных нападений на японскую метрополию?

<{POST_SNAPBACK}>

Как малозначимую. Я уже сказал, единственный существенный момент в войне с Японией, это вступление в войну Турции. Там, да, хотя бы присутствует возможность быстрого достижения стратегического результата - захвата нефтяной промышленности Кавказа. Всё значение Дальнего Востока - психологическое давление на советское политическое руководство.

[Иван Ермаков]

но кончайте тогда цепляться по пустякам. Это уже не в первый раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит считать себя пупом мира, я ко многим цепляюсь.

[ААА]

Итак, что мы имеем. Согласно японским планам:

В первом периоде операции из 30 выделявшихся дивизий первой линии планировалось использовать 24: на восточном (приморском) направлении — 17, на северном — шесть, на западном — одну. В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий....... .....Замысел операции состоял в том, чтобы путем нанесения внезапного авиационного удара по аэродромам уничтожить советскую авиацию и, добившись господства в воздухе, силами 1-го фронта (три полевые армии) прорвать линию обороны советских войск на восточном направлении — южнее и севернее озера Ханка и захватить Приморье. Одновременно силами 2-го фронта (две полевые армии) форсировать Амур, прорвать линию обороны советских войск на северном направлении (западнее и восточнее Благовещенска) и, овладев железной дорогой на участке Свободный-Завитинск, не допустить подхода подкреплений с запада

Что может противопоставить японским войскам, ДВФ СССР.

На восточном направлении (17 японских дивизий):

8 КД – п. Камень-Рыболов (Приморский край)

58 ТД – п. Монастырище (Приморский край)

112 ТД - в г. Ворошилов (г. Уссурийск, Приморский край). Формирование дивизии закончено 24.08.41 г.

22 СД – г. Находка (Приморский край)

39 СД – г. Дальнегорск (Приморский край)

59 СД – г. Спасск-Дальний (Приморский край)

239 СД - г. Дальнереченск (Приморский край)

32СД – п. Славянка (Приморский край)

40 СД – п. Посъет (Приморский край)

105 СД – п. Пограничный (Приморский край)

66 СД - ст. Губерово (Приморский край)

Из них недавно сформированы: 239 СД, 112 ТД. 58 танковая дивизия больше тянет на бригаду.

Итого имеем: боеспособные - 7 СД + 1 КД, супротив 17 японских дивизий.

На северном направлении (6 японских дивизий):

3 СД – г. Белогорск (Амурская область)

12 СД – г. Благовещенск (Амурская область)

Свободненская (413) СД - г. Свободный (Амурская область)

Из них недавно сформирована - Свободненская (413) СД. Итого имеем: боеспособные - 2 СД супротив 6 японских дивизий.

Классика наступления, двух-трехкратное превосходство перед противником. Некоторое преимущество РККА (5-10%) по артиллерии, нивелируется как отметил коллега mk47, отсутствием боеприпасов, так как мобзапас отправлен на Западный фронт.

Резерв РККА:

78 СД – г. Хабаровск, 35 СД – г. Бикин (Хабаровский край), 92 СД - п. Литовко (Хабаровский край), 34 СД – г. Биробиджан (ЕАО), еще реально привлечь, хоть в Приморье, хоть в Амурскую область.

79 СД – г. Александровск-Сахалинск (САХАЛИН), 101 горнострелковая дивизия – г. Петропавловск-Камчатский (КАМЧАТКА) привлечь анреал полный, так и останутся в ППД до конца боевых действий, тут правы коллеги АРКТИКА и Jj-M, а после окончания боевых действий капитуляция.

Итого: 4 СД, супротив 6 японских дивизий, плюс японцы могут снять 6-7 дивизий с Китая.

По ЗабВО, дислокация:

36 мсд - Баин-Тумэн (МОНГОЛИЯ)

57 мсд - Халун-Аршан (МОНГОЛИЯ)

82 мсд – Ундер-Хан (МОНГОЛИЯ)

61 тд - г. Тамцак-Булак (МОНГОЛИЯ)

111 тд – Чойбалсан (МОНГОЛИЯ) Формирование дивизии закончено 20.08.41 г.

65 СД - Ундер-Хан (МОНГОЛИЯ)

114 СД – г. Улан-Удэ (Республика Бурятия)

93 СД – г. Чита

94 СД – ст. Даурия (Читинская область)

51 кд - ст. Дивизионная (Республика Бурятия)

Из анализа дислокации войск, напрашивается только один вариант действий ЗабВО РККА => срочно организовывать оборону на линии Саяны-Байкал, путем передислокации войск из МНР на выше означенную линию, что впрочем и предполагал коллега Иван Ермаков:

(Иван Ермаков @ 3.9.2010, 10:19) Скорее фронт стабилизируется на линии Саяны-Байкал (насколько глубоко японцы войдут в Монголию неважно). На этой линии обороняться очень легко, да и дальше Японии Геополитически нет интересов.

Что касается Дальнего востока, то при таком раскладе максимум боевые действия продлятся до весны 1942 года, после СССР останется без ДВ, а следовательно и без ленд-лиза. При вступлении в войну Турции, СССР теряет всю нефтяную промышленность Кавказа, плюс еще один коридор поступления ленд-лиза через Иран. Самый оптимальный вариант, в данном случае для СССР срочное перемирие на невыгодных для себя условиях.....

[Иван Ермаков]

Из анализа дислокации войск, напрашивается только один вариант действий ЗабВО РККА => срочно организовывать оборону на линии Саяны-Байкал, путем передислокации войск из МНР на выше означенную линию, что впрочем и предполагал коллега Иван Ермаков:

<{POST_SNAPBACK}>

А с другой стороны, не разумнее ли, используя, перевес в танках, силсми ЗабВО, нанести удар по широкой дуге, отсекая всю Квантунскую армию? Тогда уже японцы окажутся в окружении.

[Граф Цеппелин]

А с другой стороны, не разумнее ли, используя, перевес в танках, силсми ЗабВО, нанести удар по широкой дуге, отсекая всю Квантунскую армию? Тогда уже японцы окажутся в окружении.

Снабжение и горючка. Плюс рельеф не слишком удобный.

[asdetr]

Брр. Коллеги, поскольку тема нечувствительно переехала в полигон, ВНЕЗАПНО появляются некоторые вопросы. А именно: в какой момент делаем развилку? Очевидно, не раньше конца апреля - начала мая, до этого момента немцы еще сами у себя не все порешали. Также очевидно, что и не позже июля - в июле англо-американцы обрадовали японцев эмбарго.

Далее. Какую политическую цель преследуют японцы в войне с СССР? Напомню, что Союз к тому времени китайцев уже не поддерживает, стратегическими материалами с империей торгует. Очевидно, что после начала войны - прекратит. Следует учитывать, что после нападения Германии, СССР по факту становится английским (и в перспективе - американским) союзником, агрессивные действия на Дальнем Востоке чреваты войной с англо-американцами, причем в куда худшей, нежели в РИ, конфигурации.

Наконец, какова стратегическая цель японских ВС? Очевидно, что максимум на что их хватит - оккупация Приморья, возможно - Приамурья. Самым неприятным для СССР следствием становится потеря дальневосточного пути поставок - неприятно, но не смертельно. А у джапов ВНЕЗАПНО к концу 41го заканчивается нефть, после чего авиация и флот становится активен примерно как в РИ-45м.

Резюмируя, - совершенно непонятно, зачем это японцам. Совершенно непонятно, когда японцам этим заниматься. Ну и с простым вопросом "как?" - тоже "наметились неясности".

[АРКТИКА]

(Иван Ермаков @ 14.9.2010, 11:20) А с другой стороны, не разумнее ли, используя, перевес в танках, силсми ЗабВО, нанести удар по широкой дуге, отсекая всю Квантунскую армию? Тогда уже японцы окажутся в окружении.

По карте посмотрите, Большой Хинган рулит однако..... .... плюс уже сказано как ГСМ доставлять......

А так действительно, Дальнему Востоку амба.....

(asdetr @ 14.9.2010, 12:21) Следует учитывать, что после нападения Германии, СССР по факту становится английским (и в перспективе - американским) союзником, агрессивные действия на Дальнем Востоке чреваты войной с англо-американцами, причем в куда худшей, нежели в РИ, конфигурации.

Наконец, какова стратегическая цель японских ВС? Очевидно, что максимум на что их хватит - оккупация Приморья, возможно - Приамурья. Самым неприятным для СССР следствием становится потеря дальневосточного пути поставок - неприятно, но не смертельно. А у джапов ВНЕЗАПНО к концу 41го заканчивается нефть, после чего авиация и флот становится активен примерно как в РИ-45м.

Вопрос, а нужен ли будет после нападения Японии, а в перспективе и Турции, СССР той же Британии и США???? Вы уверены, что после нападения Японии на СССР, Британия и США, объявят войну Японии, а не будут выжидать....

Тут варианты, либо полная капитуляция СССР, либо замирение (СССР) с Германией и Японией, что то то типа Франции, зачем в него (СССР) вкладывать ресурсы, нужно это Британии????

Второе, вообще вступит ли в войну США, в данной альтернативе???? Не будет ли в стороне стоять и накачивать мускулы????

Японцы получили всю нефть Сахалина, глядишь после победоносной войны повернут как в реале оккупируют Индонезию, что входила в состав Голландской колониальной империи, и не факт, что и в этом случае США в войну ввяжется...

[Иван Ермаков]

Снабжение и горючка. Плюс рельеф не слишком удобный.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а как же лучшая моторизация РККА и то что японцы в этом уступают?

Так что объективности ради, следует и оптимистичный вариант для нас предположить - Япония начинает, кладет против 1 и 2 армии, множество солдат, получает удар во фланг и тыл, и фронт стабилизируется на линии Великая Китайская стена - граница с Кореей.

А что, прикольно было бы такое наблюдать.

[тохта]

Непонимаю, почему после нападения Японии СССР сразу же капитулирует.

Дальний восток, да и вообше вся Восточная Сибирь отнюдь не самые важные регионы.

А вот у союзников появится очередной стимул помочь СССР.

Так же непонимаю, какие еще мускулы будут накачивать америкосы.

В любом случае на покорение и освоение СССР у Германии уходит еще не один месяц.

Зато после-вермахт своден (Ирак, Индия?), можно бросать ресурсы на мощный флот.

Так что Рузвельту надо быть идиотом, что бы ждать, а он им не был.

[asdetr]

Вопрос, а нужен ли будет после нападения Японии, а в перспективе и Турции, СССР той же Британии и США???? Вы уверены, что после нападения Японии на СССР, Британия и США, объявят войну Японии, а не будут выжидать....

Коллега, мухи отдельно, котлеты отдельно. Нападение Турции - все-таки совсем отдельная история. Да, скорее всего, ВБ и США будут выжидать. Заморозят японские активы, перекроют японцам нефтяной кран и будут выжидать (см. РИ. Нападение на СССР куда более весомые повод и причина, чем оккупация Южного Индокитая). Долго ждать не потребуется.

Тут варианты, либо полная капитуляция СССР, либо замирение (СССР) с Германией и Японией, что то то типа Франции, зачем в него (СССР) вкладывать ресурсы, нужно это Британии????

Коллега, это такая шутка юмора? По мне - не смешная. Расчитывать на полную капитуляцию СССР раньше августа 41го не приходится, при планировании собственной кампании японцы не могут из этого исходить. Можно пытаться увязать японскую кампанию с германской "Барбароссой", но, скорее всего, это повлечет разве что задержку германского наступления эдак на месяц.

Японцы получили всю нефть Сахалина,

Это, мягко говоря, неочевидно. Скорее всего, японцы получат разрушенные нефтепромыслы на Сахалине. Общая производительность в неразрушенном состоянии - 700-800 тыс. т/год, что категорически маловато.

глядишь после победоносной войны повернут как в реале оккупируют Индонезию, что входила в состав Голландской колониальной империи, и не факт, что и в этом случае США в войну ввяжется...

Коллега, обратно не смешно. Собственно к этому моменту у джапов должен быть позиционный фронт где-то под Иркутском, разрушенные нефтепромыслы на Сахалине и пустые нефтехранилища. Этих факторов можно было не учитывать в "чисто технической" теме в соответствующем разделе, но серьезный разговор так вести невозможно.