Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[GenerAI]

Тут варианты, либо полная капитуляция СССР, либо замирение (СССР) с Германией и Японией, что то то типа Франции, зачем в него (СССР) вкладывать ресурсы, нужно это Британии????

Т.е. тут вы уже считаете англосаксов за идиотов? Т.е предполагается что замирение СССР с Германией и Японией выгодно для них что ли? ДЛя них это как раз СОВСЕМ не выгодно потому что замирившись с СССР куда посмотрит Германия и ЯПОНИЯ подсказать?

Поэтому как раз вступление в войну Японии на стороне Германии будет означать ТОЛЬКО интенсификацию помощи всеми средствами СССР. Вплоть до экспедиционных сил...

[Тень Дуба]

>Что касается Дальнего востока, то при таком раскладе максимум боевые действия продлятся до весны 1942 года, после СССР останется без ДВ, а следовательно и без ленд-лиза.

А без чего останется Япония? А без всего... Запасы растрачены, новые когда ещё будут, войска по уши увязли на суше - и глубоко на суше, не вытащить. Те же США могут просто подходить к Японии с большой ложкой и есть её: хоть с головы, хоть с хвоста...

Мне очень жаль. коллеги, но цель японцев - не сделать СССР плохо и любой ценой - а сделать СЕБЕ ХОРОШО (и желательно не слишком дорогой ценой). Пока вот это "себе хорошо" не прописано, вся тема - чистой воды компьютерная стратегия, двиганье игрушечных юнитов по игрушечной карте...

[Иван Ермаков]

а сделать СЕБЕ ХОРОШО (и желательно не слишком дорогой ценой). Пока вот это "себе хорошо" не прописано

<{POST_SNAPBACK}>

Прекрасно прописано. У Рузвельта нет даже намека на повод протолкнуть в парламенте войну с Германией.

А "хорошо" себе Япония сделала, война с СССР, вместе с Германией, это намного лучше чем война с США.

[mk47]

Меня интересуте - не вынудит ли это сынов Аматерасу отвлекать значительную часть ВВС на прикрытие метрополии.

<{POST_SNAPBACK}>

В рамках быстрой войны - нет. Основной ударный самолёт на ДВ - СБ. Организовать адекватный бомбер-стрим у ВВС РККА не хватит опыта и ресурсов. Отдельные налёты на Хоккайдо ночью не приведут к какому-то существенному результату. Днём это рискует закончится бойней. Опять же, без какого-либо результата, адекватного потерям. Сосредоточение же мощной бомбардировочной группировки потом означает провал быстрой войны и тут уже не играет особой роли, когда сожгут Токио.

Поэтому как раз вступление в войну Японии на стороне Германии будет означать ТОЛЬКО интенсификацию помощи всеми средствами СССР. Вплоть до экспедиционных сил

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и много экспедиционных сил держало немца под Москвой? Сталинградом? На какой год приходится пик поставок по ленд-лизу? В 41-м США пока нечем делиться - военная машина только раскручивается, Англии - всё ещё нечем, т.к. избытка ресурсов у неё нет. Поэтому даже жгучее желание помочь СССР упирается в закономерный вопрос "чем собственно"? И да, политика США предполагала возможным падение СССР. Но как-то обошлись без американских народных дружин с одной винтовкой на троих в снегах под Наро-Фоминском.

[Тень Дуба]

>У Рузвельта нет даже намека на повод протолкнуть в парламенте войну с Германией.

Таки компьютерная игра. В жизни была бы причина - повод ВСЕГДА находится. А причина была. (А про Германию - это, видимо, по Фрейду? Он протолкнет войну с Японией, речь об этом...)

>А "хорошо" себе Япония сделала, война с СССР, вместе с Германией, это намного лучше чем война с США.

Это шутка такая? Типа потерять одну ногу гораздо лучше, чем оба глаза? %)

Что конкретно и материально получила Япония? Кроме возможности "воевать вместе с Германией" (впрочем, она и этого безусловного счастья не получила: Япония к весне 1942 чисто технически не может воевать, ни вместе ни отдельно: нефть кончилась... и всё прочее тоже).

Что такое, чем она может НЕМЕДЛЕННО воспользоваться?

(Кстати, беспомощность Японии будет прекрасным поводом для "парламента" США. Это ж будет даже не война - так, прогулка, второе издание экспедиции Перри...)

[Тень Дуба]

>В 41-м США пока нечем делиться - военная машина только раскручивается

Перл-Харбора не было. Так что раскручивается она не с того уровня, что в РИ.

А японский флот и авиация - уровнем ниже, чем в РИ (нефти нет, потери в самолётах) - и увязли "там, вдали, за рекой".

>Но как-то обошлись без американских народных дружин с одной винтовкой на троих в снегах под Наро-Фоминском.

А без американских народных линкоров на рейде Токио - обойдётся? Дорожка-то протоптана...

[GenerAI]

Поэтому даже жгучее желание помочь СССР упирается в закономерный вопрос "чем собственно"?

Всем чем попросят... Но во всяком случае сидеть и умильно смотреть как япы с немцами догрызают СССР, а СОюз готовится к капитуляции они однозначно не будут.

[Иван Ермаков]

В жизни была бы причина - повод ВСЕГДА находится

<{POST_SNAPBACK}>

Вот повод и нашли, и никакой нибудь, а 8 линкоров, другой не прокатывал, даже Мен в токийской бухте. Придумайте что-то похожее на Перл-Харбор, причем по отношению к третьей стране, а не к Германии.

Это шутка такая? Типа потерять одну ногу гораздо лучше, чем оба глаза? %)

Что конкретно и материально получила Япония? Кроме возможности "воевать вместе с Германией" (впрочем, она и этого безусловного счастья не получила: Япония к весне 1942 чисто технически не может воевать, ни вместе ни отдельно: нефть кончилась... и всё прочее тоже).

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы пошутили. Все уже было объяснено не раз. Войска на ДВ держаться могут, а вот на западе без 14 дивизий, все накроется медным тазом, а дальше эффект домино.

беспомощность Японии будет прекрасным поводом для "парламента" США

<{POST_SNAPBACK}>

С какого? Ради чего?

[mk47]

Перл-Харбора не было. Так что раскручивается она не с того уровня, что в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Что раскручивается, когда и куда? Клонирование танков и авианосцев? Пехотные дивизии, оснащённые святыми реликвиями Великой войны? Неужто всё это было остановлено японским ударом по Перл-Харбору? Давайте вы начнёте с начала и попробуете втянуть США в войну ранее, чем в декабре сорок первого. Гибель американских пароходов не предлагать - это японцы уже сделали за несколько лет до.

А японский флот и авиация - уровнем ниже, чем в РИ (нефти нет, потери в самолётах) - и увязли "там, вдали, за рекой".

До японской армии американцам плыть и плыть. А советского флота на Тихом океане никак не хватит для нанесения японскому флоту существенных потерь в самолётах и нефти. Всё, что на ТО заметного есть, утопят тупо базовой авиацией, без грандиозных океанских переходов, тучных авианосных стад и т.д и т.п.

А без американских народных линкоров на рейде Токио - обойдётся? Дорожка-то протоптана...

Если линкоры на рейде, что так, что эдак, то в чём вопрос?

Всем чем попросят... Но во всяком случае сидеть и умильно смотреть как япы с немцами догрызают СССР, а СОюз готовится к капитуляции они однозначно не будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Конкретнее. Вот просит СССР танковую и ударную армии осенью сорок первого. Действия США и Англии?

[АРКТИКА]

(asdetr @ 14.9.2010, 14:02) Это, мягко говоря, неочевидно. Скорее всего, японцы получат разрушенные нефтепромыслы на Сахалине. Общая производительность в неразрушенном состоянии - 700-800 тыс. т/год, что категорически маловато.

Исключительно Ваши фантазии. С большей вероятностью, как целехонькие......

(asdetr @ 14.9.2010, 14:02) Коллега, обратно не смешно. Собственно к этому моменту у джапов должен быть позиционный фронт где-то под Иркутском, разрушенные нефтепромыслы на Сахалине и пустые нефтехранилища. Этих факторов можно было не учитывать в "чисто технической" теме в соответствующем разделе, но серьезный разговор так вести невозможно.

Еще раз повторю, нефтепромыслы на Сахалине достанутся японцам целехонькие, с какого перепугу у них (японцев) через 8 месяцев боевых действий будут пустые нефтехранилища??? В реале перед нападение на США японцы имели двухгодичный запас нефти.

(GenerAl @ 14.9.2010, 14:21)т .е. тут вы уже считаете англосаксов за идиотов? Т.е предполагается что замирение СССР с Германией и Японией выгодно для них что ли? ДЛя них это как раз СОВСЕМ не выгодно потому что замирившись с СССР куда посмотрит Германия и ЯПОНИЯ подсказать? smile.gif

Поэтому как раз вступление в войну Японии на стороне Германии будет означать ТОЛЬКО интенсификацию помощи всеми средствами СССР. Вплоть до экспедиционных сил....

Почему же идиотами, они (бриты, янки) прекрасно осознают, чем грозит им победа над СССР, но что они могут дать в помощь???

Ну и хотелось бы узнать, что за экспедиционный корпус появится на просторах Дальнего Востока (обсуждалось уже на стр.1-2).

[Тень Дуба]

Исключительно Ваши фантазии. С большей вероятностью, как целехонькие......

Исключительно Ваши фантазии. Приведите пример военного захвата нефтепромыслов (!) - целехонькими. Без ИЛМ

Если линкоры на рейде, что так, что эдак, то в чём вопрос?

В том, чего вы упорно не желаете слышать: зачем Японии американские линкоры на токийском рейде?

(и как быстро она под их присмотром эвакуирует Дальний Восток).

Это вы пошутили. Все уже было объяснено не раз. Войска на ДВ держаться могут, а вот на западе без 14 дивизий, все накроется медным тазом, а дальше эффект домино.

Это Вы отшучиваетесь: второй раз уже, что неприлично:

- Вам про Японию - а Вы - про Западный фронт. Глухим прикидываетесь...

Видать, без троллинга бедную Японию не защитить :)

[Иван Ермаков]

Это Вы отшучиваетесь: второй раз уже, что неприлично:

- Вам про Японию - а Вы - про Западный фронт. Глухим прикидываетесь...

Видать, без троллинга бедную Японию не защитить

<{POST_SNAPBACK}>

А у вас видимо глухота на повод к вступлению в войну США. Как там с ним, придумали что то сравнимое с Перл-Харбором?

А еще стыдно непонимать что войны на Востоке и Западе связанны. Кстати вы замену 14 дивизиям нашли?

А может вы думаете что проиграв Германии, СССР будет продолжать воевать с Японией?

Кстати по поводу неважности Дальнего Востока для производства вооружений. Комсомольск-на-Амуре, завод №126, в 1941 дал половину всех Ил-4, и не просто половину, а начиная с мая 41 был практически единоличным производителем его.

[asdetr]

Еще раз повторю, нефтепромыслы на Сахалине достанутся японцам целехонькие,

Вы можете повторять эту мантру сколько угодно. Единственное обоснование ее я видел только на 1й странице темы, и было оно не сказать чтоб сколько-нибудь убедительным.

с какого перепугу у них (японцев) через 8 месяцев боевых действий будут пустые нефтехранилища??? В реале перед нападение на США японцы имели двухгодичный запас нефти.

Вы ошибаетесь. Потребление нефти в Японии в мирное время составляло 5 млн т/год, собственное производство ~ 0,5 млн т/год. Страт. запасы на конец июля - ~5,5-6 млн. тонн. (Такусиро Хаттори. "Япония в войне 1941-1945) Производство нефти на Сахалине в мирное время - 0,7-0,8 млн т/год.

Вот такая нехитрая арифметика. Где-то на 6-10 месяцев войны японцам нефти и хватит.

[чукча]

Итак, что мы имеем. Согласно японским планам:

Что может противопоставить японским войскам, ДВФ СССР.

Итого имеем: боеспособные - 7 СД + 1 КД, супротив 17 японских дивизий.

Итого имеем 7сд+1сд сплохой подготовкой+1КД+2тд (подготовленные до уровня батальонов).

11 дивизий против 17

На северном направлении (6 японских дивизий):

3 СД – г. Белогорск (Амурская область)

12 СД – г. Благовещенск (Амурская область)

Свободненская (413) СД - г. Свободный (Амурская область)

Из них недавно сформирована - Свободненская (413) СД. Итого имеем: боеспособные - 2 СД супротив 6 японских дивизий.

Итого имеем 2+1сд

Но учитывая:

Резерв РККА:

78 СД – г. Хабаровск, 35 СД – г. Бикин (Хабаровский край), 92 СД - п. Литовко (Хабаровский край), 34 СД – г. Биробиджан (ЕАО), еще реально привлечь, хоть в Приморье, хоть в Амурскую область.

Имеем 7 СД против 6 (смотрим карту, где все эти дивизии располагаются)

По ЗабВО, дислокация:

Итого 7 (м)сд+2тд+1кд

Из анализа дислокации войск, напрашивается только один вариант действий ЗабВО РККА => срочно организовывать оборону на линии Саяны-Байкал, путем передислокации войск из МНР на выше означенную линию, что впрочем и предполагал коллега Иван Ермаков:

Эти части и получаются резервом РККА - по плану против них всего 1 сд японцев. Как только направление главного удара вскрыто, они грузятся и перебрасываются в Приморье.

плюс японцы могут снять 6-7 дивизий с Китая.

Если хотят отказатся от плодов многолетней войны. Там 2 миллиона китайских солдат. На практике 18-20 дивизий могли удерживать уже завоеванное и даже проводить частные наступления малыми силами (нередко неудачные). 15 дивизий может удержат фронт. 7 дивизий ничего не удержат. В реале японцам с трудом и большим скрипом удавалось что-то(немного) из Китая для войны на Юге вытянуть.

Некоторое преимущество РККА (5-10%) по артиллерии, нивелируется как отметил коллега mk47, отсутствием боеприпасов, так как мобзапас отправлен на Западный фронт.

Отсутствия боеприпасов нет. Может будет недостаток боеприпасов - месяцев через несколько. В первый-второй месяц артиллерия РККА стреляет очень даже часто.

Исключительно Ваши фантазии. С большей вероятностью, как целехонькие......

Еще раз повторю, нефтепромыслы на Сахалине достанутся японцам целехонькие, с какого перепугу у них (японцев) через 8 месяцев боевых действий будут пустые нефтехранилища??? В реале перед нападение на США японцы имели двухгодичный запас нефти.

Коллега, вы можете повторять ваши утверждения как истину в последней инстанции сколько угодно раз. Но по обсуждаемому плану для Сахалина не выделяется вообще ничего. Соответсвенно Япония не получает нефтепромыслов вообще и даже теряет Южное Карафуто. Как и когда они будут выковыривать нас с Сахалина и что за эти месяцы произойдет на нефтепромыслах разговор отдельный, но в любом случае эти события относятся ко второй, если не третей фазе операции.

В общем: японские войска весьма привязанны к ж/д. Соответственно наступать крупными силами они могут в нескольких местах:

1) В Южном Приморье (основной удар в обсуждаемом плане)

2) В Восточной Монголии (здесь они манкируют)

Наступление на Хабаровск идет вдали от ж/д и требует форсирования крупной реки. Соответственно японские части будут испытывать значительные трудности со снабжением. Наступление как таковое возможно только если они создали там существенные склады (дело нескольких месяцев). По исчерпании этих запасов удар заглохнет. При форсировании Амура начнет действовать Амурская Флотилия - бронированные мониторы могут проваться к переправе. Учитывая не очень высокие достижения японцев на ниве военной инженерии и ширину Амура - они могут навести от 0 до 2 мостов, скорее всего обойдутся лодками и паромами. Накапливание сил на другом берегу будет относительно медленными шансы РККА сбросить их обратно весьма неплохи.

Наступление в Южном Приморье наиболее опасно и имеет наибольшие шансы на успех. Сюда японцы могут быстро перебрасывать резервы (усилить войска под Хабаровском, равно как и снять что-то оттуда дело небыстрое).

Однако скорость японского наступления невелика. По пересеченной местности даже в случае прорыва они будут продвигаться 10, много 20 км в сутки. Смотрим сценарий Хасана и Халхин-Гола: японцы в тайне создают мощную ударную группировку и прорывают фронт. Начинается медленное продвижение. Советский мобильный резерв (тд или отбр) срочно направляется к месту событий. На марше теряется 20% танков, все остальное(пушки, пехота) отстает. Эти 20% будут потом отремонтированны. Но контрудар следует быстро, в течение 1-2 дней. В условиях приморья возможно даже часов. Танки атакуют без или с незначительной поддержкой пехоты. Потери высоки (порядка 50-70 машин, из которых 20-30 потом можно отремонтировать), но японцы остановленны и окапываются. Подходят пехотные резервы и японский прорыв превращается в артдуэль, где японцев жестко прессуют многочисленные советские гаубицы - противник скучен и плохо окопан. На западе прорыв фронта приводит к катастрофе, но у японцев инструменты развития прорыва отсутствуют. Советский же контрудар - при больших потерях танков(порядка 100 машин, из них 40-60 безвозвратно) в реале приводил к прорыву и окружению крупных японских сил, подвижные японские резервы (танковые батальоны) не могли противистоять советским танкам (японские танковые орудия были заточены против пехоты, броня даже Т26-БТ7 пробивалась со 100 метров и ближе), пехотные же части не успевали к прорыву.

В таких упражнениях и проходит пару месяцев. Японцы продвигаются немного вперед но очень медленно (или делают глупость, попадают при атаке в окружение и откатываются). Наступает осень, распутица и морозы. Японцы же не то чтобы мастера зимней войны. Апанасенко меж тем формирует новые дивизии, штук этак 20-30, это он умеет. Часть отправляется на Запад, часть остается. Перспектив для японцев нет. Скорее всего они это понимают (в реале поняли и без войны), заключается мир на условиях статус-кво.

[VIR]

Вопрос, а нужен ли будет после нападения Японии, а в перспективе и Турции, СССР той же Британии и США????

<{POST_SNAPBACK}>

Еще как! Россия, защищая себя, убивает их врагов. Этому надо помогать изо всех сил. Независимо от того находятся ли Штаты формально в войне с Японией и/или Германией или как бы соблюдают нейтралитет.

можно бросать ресурсы на мощный флот.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие ресурсы? Германия безнадежно проигрывает по ресурсам ВБ и Штатам, даже если на счет Германии отнести ресурсы Союза.

Клонирование танков и авианосцев?

<{POST_SNAPBACK}>

Постойка 100+ эскортных авианосцев и двух десятков больших, действительно, выглядит как клонирование.

Повлиял ли Перл-Харбор, на программу строительства флота, я не знаю. Но если смотреть на график роста американской армии, то на нём не заметно где там Перл-Харбор и вступление в войну - создание армии происходилo по некоторому плану, на который внешние обстоятельства, даже такие как Перл-Харбор, никак не влияли.

[Vasilisk]

Учитывая недавний печальный опыт тех же японских войск в том же месте, не мог не вспомнить анекдот: "Не, мужик, не охотиться ты сюда ходишь..."

Только этим и можно объяснить идею начать войну на Дальнем востоке против СССР в 1941-м. То есть процесс ради... гм... специфических нестандартных форм удовлетворения. Иных причин, ни рациональных, ни иррациональных, тут приведено не было.

[Иван Ермаков]

Это какой печальный опыт? Халхин-Гол, или Хасан?

[ВВВ]

Мне очень жаль. коллеги, но цель японцев - не сделать СССР плохо и любой ценой - а сделать СЕБЕ ХОРОШО (и желательно не слишком дорогой ценой). Пока вот это "себе хорошо" не прописано, вся тема - чистой воды компьютерная стратегия, двиганье игрушечных юнитов по игрушечной карте...

В этом плане и нападение на США - не лучший способ сделать себе хорошо - ежели вы не мазохист конечно Да и нападение Германии на СССР не лучшая затея...

Но вот напали же. Ну и тут - фиг его знает на чего загадочная японская душа надеялась :lol:

[Vasilisk]

фиг его знает на чего загадочная японская душа надеялась

Даже как-то жаль, что у воинов РККА нет тентаклей. Это бы многое объяснило.

Кстати, вот и разгадка! В той реальности, где японцы таки напали на советский Дальний восток, они есть! Японские генералы лично проверили во время боёв на монгольской границе :)

[sv19]

По моему мнению, один веский мотив у Японии для нападения на СССР есть - чтобы не получить что-то подобное на прорыв 1945 г. Т.е. уже само наличие тигра на севере опасно - кто знает, когда он захочет прыгнуть.

[Иван Ермаков]

Все такие умные... Я все ждал, когда же. кто нибудь назовет главную причину, почему Япония никогда не нападет на СССР, так и не дождался. Повторяется история с традиционным камланием о необходимости соединения эссеровского Омского правительства и буржуазных ВСРЮ.

При нападении Японии, победа Германии и Японии, над СССР к концу 1941 года будет гарантирована. СССР уменьшится до границ Архангельск-Казань-Ростов, и Алтай-Саяны-Байкал. Британия падет. США понастроит авианосцев, линкоров, В-29, но в войну не ввяжется.

А что дальше? Евразия остается двум державам Японии и Германии. Следующий шаг война между ними (кстати о рассовой проблеме забывать не стоит). И догадайтесь кто в этой войне победит. При встрече Графа Цепелина с 40 Bf-109, и Акаги, с 80 Зеро, ставлю на Графа.

Потому Япония и не вступила в войну с СССР.

[VIR]

Британия падет.

<{POST_SNAPBACK}>

Любопытно, куда?

США понастроит авианосцев, линкоров, В-29, но в войну не ввяжется.

<{POST_SNAPBACK}>

Плюс еще 90 дивизий, и все это просто так, для интереса? Да за такие дела не только президенту, но и всему Конгрессу яйца оторвут. И любое жюри скажет, что так и надо было.

чтобы не получить что-то подобное на прорыв 1945 г.

<{POST_SNAPBACK}>

А он уже никакого значения не имел. В любом бы случае эта армия капитулировала.

[чукча]

А что дальше? Евразия остается двум державам Японии и Германии. Следующий шаг война между ними (кстати о рассовой проблеме забывать не стоит). И догадайтесь кто в этой войне победит. При встрече Графа Цепелина с 40 Bf-109, и Акаги, с 80 Зеро, ставлю на Графа.

Потому Япония и не вступила в войну с СССР.

Эвона оно как. Чтобы избежать угрозы возможной войны с Германией после победы над СССР и Британией японцы решили проиграть войну вообще. Ну хитрецы!

[Vasilisk]

Эвона оно как. Чтобы избежать угрозы возможной войны с Германией после победы над СССР и Британией

Да не, это они испугались оказаться одни между индонезийцами и индусами. Два однокоренных народа неминуемо раздавили бы меж собой малочисленных сынов Ямато.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Ооо, Иван Ермаков...

Какая встреча, тёзка. Вот Вы меня не знаете и потому вероятно не догадываетесь как виноваты передо мной.

Некто МичманПриКорфу посчитал, что я это - Вы и извЕрг на меня такой богомерзский словесный понос...

Вот здесь, полюбуйтесь

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=49155.23

я там выступаю под ником ivan-sc.