Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[Ольга]

25 августа 1941 года начался ввод советских войск в Иран, 29 августа 1941 года Япония начала боевые действия против СССР...... боюсь как бы не пришлось войска из Ирана перебрасывать под Москву или на Дальний Восток....

Перебросят куда деватся ничего страшного не вижу .

Если вспомнить, то примерно так же и немцы в 1941 году, отзывались о советской армии, только хвалили они солдата, а вот младший и старший командный состав......

В отличае от немцев ссср японцев бил всегда

А связь с Камчаткой вы как осуществлять будете без Дальнего Востока? По Севморпути?

Для захвата дальнего востока у японцев сил недостаточно

[Ольга]

+ 7 есть в метрополии и 11 дивизий на Юге

Уяпонцев всего 51 дивизия если у них 14 в китае то максимум что они соберут это 37 дивзий и все БОЛЬШЕ У НИХ НИЧЕГО НЕТ НИКАКИХ ДИВИЗИЙ .

[Ольга]

Еще раз внимательно читаем ссылку автора темы:

Еще раз повторю, не 30 японских дивизий, а 58-59 японских дивизий (именно это я и имел ввиду, когда говорил о двухкратном превосходстве японцев). Мне жутко не понятно почему Вы и коллега "чукча" зациклились на именно на 30 дивизиях....

Уяпонцев бвло всего 51 дивизия других взять неоткуда это раз во вторых против 850 тыс человек к концу августа у ссср был миллион на дальнм востоке а это почти 70 расчетных дивизий в третьих когда японцы готовили двух кратное превосходство они считали что часть войск ссср перебросит на запад

[VIR]

Считаем сколько сша потратило на ленд лиз ?

<{POST_SNAPBACK}>

Известно сколько. Но они здесь ни при чем - мы сравнивает расходы на создание армии, флота, и авиации для ведение боевых действий и расходы на сами боевые действия на двух фронтах - европейском и тихоокеанском.

Теперь сколько например у сша было войск ?

<{POST_SNAPBACK}>

В начале - 6 дивизий, а к концу войны - 96. Если умножить на 20 тыщь то ~ 2 миллиона. Думаете, что на флоте и в авиации было 8 миллинов?

Теперь флот считаейм сколько утопили немецкие подводники и затраты на ведения битвыы на атлантике

<{POST_SNAPBACK}>

Все основные морские баталии, которыми гордится Navy, на Тихом океане.

[Ольга]

Известно сколько. Но они здесь ни при чем - мы сравнивает расходы на создание армии, флота, и авиации для ведение боевых действий и расходы на сами боевые действия на двух фронтах - европейском и тихоокеанском.

Ялично сравниваю суммы затрат от ведения войны . То же тратили и Американцы

[Ольга]

В начале - 6 дивизий, а к концу войны - 96. Если умножить на 20 тыщь то ~ 2 миллиона. Думаете, что на флоте и в авиации было 8 миллинов?

Все основные морские баталии, которыми гордится Navy, на Тихом океане.

Зря умножаете посмотрите просто общую численность армии сша .

Только эти баталии проходили раз в несколько месяцев а конвои плавали каждый день .

[VIR]

Зря умножаете посмотрите просто общую численность армии сша .

<{POST_SNAPBACK}>

Вы считате, что умножение даёт неправильную оценку?! Это оригинально, черт побери.

Ладно, я чувствую, что настало время согласиться с вами. Я же не враг себе самому, чтобы продолжать обсуждение с генератором случайных утверждений.

[Ольга]

Вы считате, что умножение даёт неправильную оценку?! Это оригинально, черт побери.

Ладно, я чувствую, что настало время согласиться с вами. Я же не враг себе самому, чтобы продолжать обсуждение с генератором случайных утверждений.

Вас что в google забанили ?

Число мобилизованных в армии составили:США 14 млн ....

http://sevastopol.su/author_page.php?id=22...amp;parent=1034

Интересно если призвали в армию 14 миллионов а за всю войну потеряли 400 тыс чем же остальные занимались то ?

[АРКТИКА]

(чукча @ 10.9.2010, 21:25) Потому что у японцев нет в природе 58 дивизий. Их всего 51 на всю империю. Как только вы это поймете разговор пойдет конструктивнее.

Либо указываете что в Маньчжурии японцы сосредоточили 13 дивизий против советских 33.

Смешивать эти два подхода - подлог.

Ок убедили, устал спорить....

Зайдем с другого, крыла.... Итак читаем и анализируем ссылки по советским войскам на 1 августа 1941 года и на 1 сентября 1941 года. Сделал подборочку:

На 1 августа:

Всего в ЗабВО: сд – 6, кд – 1, тд – 1, мд – 1: (36, 57 мсд, 65, 93, 94, 114 сд, 51 кд (формируется), 61 тд, 82 мд)

Всего в ДВФ:

сд – 17 кд – 1, тд – 2, мд – 1: (21, 22, 26 сд, 3, 12 сд, 34 сд, 32, 40, 92 сд, 35, 66, 78 сд, (79 сд, 101 гсд –САХАЛИН), 8 кд, 58 тд, 239 мд, 60 тд

общее количество: стрелковых дивизий - 23 (две из которых на Сахалине), кав. дивизии - 2 ( одна в стадии формирования), танковые дивизии - 3 (вопрос в боеспособности, части только сформированы), мех. дивизии - 2

Итого: 30 дивизий (две на Сахалине, одна (51) кав. дивизия на стадии формирования, вопрос в боеспособности трех танковых дивизий)

Получаем: 30-2 (Сахалин) –1 (только сформированы) – 1 (принимаю три недавно сформированных танковых дивизии за 2 боеспособных) = 26 боеспособных (???) дивизий

На 1 сентября

Всего в ЗабВО:

армий – 2 сд – 7, кд – 1, тд – 2: (36, 57, 82 мсд, 65, 93, 94, 114 сд, 51 кд, 61 тд, 111 тд,)

Всего в ДВФ:

армий – 5 сд – 17 кд – 1, тд – 3: (22, 39, 59, 239 сд, 3, 12 и Свободненская сд, 34 сд, 32, 40, 92, 105 сд, 35, 66, 78 сд, (79 сд, 101 гсд –САХАЛИН), 8 кд, 58, 112 тд,

60 тд

общее количество: стрелковых дивизий – 24 (шесть только сформированы, две на Сахалине), кав. дивизии - 2 (одна (51 КД) только сформирована, вопрос в боеспособности), танковые дивизии - 5 (две только сформированы, вопрос в боеспособности трех имеющихся)

Итого: 31 дивизия (девять только сформированы, две на Сахалине, вопрос в боеспособности трех танковых дивизий)

Получаем: 31-2 (Сахалин) – 9 (только сформированы, можно посчитать еще в плюс 51 кав. дивизию, но будем считать, что за месяц привести кав. дивизию в более менее боеспособное состояние проще нежели танковую дивизию) – 1 (принимаю три недавно сформированных танковых дивизии за 2 боеспособных) = 19 боеспособных (???) дивизий

(красным выделил вновь сформированные части)

(чукча @ 10.9.2010, 21:25) Либо указываете что в Маньчжурии японцы сосредоточили 13 дивизий против советских 33...... ......Еще 11 у вас есть которые в реале использовали против союзников. Сколько из 18 дивизий которые воюют в Китае вы вытянете - на вашей совести.

Я на свою совесть вытягивать ни чего не буду, посмотрим, что предлагал японский генштаб:

.....Для ведения военных действий против Вооруженных сил Советского Союза на Дальнем Востоке предполагалось иметь группировку из 34 дивизий. Поскольку к началу германо-советской войны в Маньчжурии и Корее насчитывалось лишь 14 кадровых дивизий, предусматривалось перебросить в Квантунскую армию 6 дивизий из метрополии и 14 - с китайского фронта.......

Итого 13 Маньчжурия + 6 дивизий с метрополии + 14 дивизий с Китая + 11 Юг = 44 дивизии.

(чукча @ 10.9.2010, 22:03) 47-мм орудие стало поступать только в 42 году. В 41 имелось только 37мм. Японские ПТР - укажите пожалуйста, что вы имеете ввиду. У японцев было ПТР тип 97, но это было крайне редкое оружие - их всего сделали 400 штук. В 41 у пехоты была такая штука: http://ru.wikipedia.org/wiki/Type_89_(%D0%...BC%D1%91%D1%82), но это не ПТР даже близко. Больше ничего на ум не приходит.

Японская 37-мм ПТП не всостоянии была бороться с советскими БТ-5/7 и Т-26????

О ПТР Тип 97, Вы наверняка данные взяли отсюда.... достоверный источник.....

В труде "Японское стрелковое оружие Второй мировой войны" приводятся другие данные:

.... в пулеметной роте каждого пехотного батальона имелся отдельный противотанковый взвод, имевший на вооружении два ПТР Тип 97, в дивизии соответственно насчитывалось 72 ПТР Тип 97. А количество на всю многомиллионную японскую армию не превышало несколько ТЫСЯЧ штук. .....

А то, что Вы продемонстрировали, увольте я и в горячке за ПТР, не выдал бы....

(чукча @ 10.9.2010, 22:03) Даю маячок, почему японская дивизия была столь велика: в обеих дивизиях было по 3 стрелковых полка примерно одинаковой численности. Но: в японской дивизии был обозный полк, в котором было 4000 невооруженных солдат+2500 телег, а в РККА автобат из 300 воинов. Артполк РККА обходился 1000 солдат, а артполк японцев, при таком же количестве орудий, был в 2000+ человек. Принцип "два солдата и лопата заменяют экскаватор" был возведен японцами в абсолют.

Если Жуков говорил о дивизии в 21,000 солдат - то это не вполне дивизия - это дивизия+ 2-3 приданных полка армейского подчинения (танки и тяжелая артиллерия в данном случае, скорее всего). Такие же части армейского/фронтового подчинения были и у РККА, но мы их не включали в состав дивизии при подсчетах.

Коллега я даже в курсе, что в японской дивизии (тип В) порядка 3500-4000 солдат вооружались исключительно штыками, по этой причине и не бьет количество л/с, с количеством стрелкового оружия B) ....... я ведь Вам уже намекал об этом....

Я в своих подсчетах исходил именно из того, что японцы будут взламывать оборону советских войск дивизиями аналогичными той, что описывал Жуков, так как японцы тоже сделали выводы из боёв на Халхин-Голе. А вот дивизии второй линии, согласен штатные.....

(Ольга @ 11.9.2010, 00:47) Перебросят куда деваться, ничего страшного не вижу.

Останутся одни британцы??? А ну как и Турция в войну ввяжется, Ленд-лизу крышка????

[Граф Цеппелин]

Маленький вопрос - где же все эти японские орды были, когда флот пытался наскрести 100000 для Соломоновых Островов?

[Иван Ермаков]

А там и были, в Юго-Восточной Азии и Манчжурии, стояли без действия.

А для островов нужны не столько дивизии, сколько высадочные средства.

[komo]

В условиях горно-лесистой местности или джунглей японская дивизия со своей ставкой на проходимость и подвижность бьет советскую в условиях дальнего востока ( кроме пожалуй варианта степей забайкалья и монголии). А укрепрайоны ломает приданием пехоты отдельных артчастей тяжелых и саперных. Тем более что господство в воздухе японцы достигнут довольно скоро, и транспортое сообщение по амуру и трансибу западней хабаровска и благовещенска прервут не особо напрягаясь. При таких растояних как на дальнем востоке нормальной плотной обороны создать проблематично даже опираясь на реки амур и уссури, и тут количество пехоты рулит. А основную огневую поддержку будет оказывать авиация.

[Иван Ермаков]

Тем более что господство в воздухе японцы достигнут довольно скоро

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это как раз вопрос.

Кроме того, все забыли, что противостояние с Японией до ВОВ, строилось не на сухопутной армии, и флоте, ТБ-3 и БД-3. 5 ДБАК, без всяких В-29, обычными зажигалками, превратит города Японии в пепел. Подлетное время озвучить?

[Граф Цеппелин]

Зачем десантные корабли для удержания оккупированых островов?

[чукча]

Я на свою совесть вытягивать ни чего не буду, посмотрим, что предлагал японский генштаб:

.....Для ведения военных действий против Вооруженных сил Советского Союза на Дальнем Востоке предполагалось иметь группировку из 34 дивизий. Поскольку к началу германо-советской войны в Маньчжурии и Корее насчитывалось лишь 14 кадровых дивизий, предусматривалось перебросить в Квантунскую армию 6 дивизий из метрополии и 14 - с китайского фронта.......

Итого 13 Маньчжурия + 6 дивизий с метрополии + 14 дивизий с Китая + 11 Юг = 44 дивизии.

Японский генштаб предлагал 34 дивизии, а не 44: 14+6+14=34. 11 дивизий использованных на юге физически располагались в Метрополии и Китае - их выделили в отдельную группировку когда уже приняли решение о войне с США.

Японская 37-мм ПТП не всостоянии была бороться с советскими БТ-5/7 и Т-26????

О ПТР Тип 97, Вы наверняка данные взяли отсюда.... достоверный источник.....

В труде "Японское стрелковое оружие Второй мировой войны" приводятся другие данные:

А то, что Вы продемонстрировали, увольте я и в горячке за ПТР, не выдал бы....

Да, данные по производству я взял оттуда. Можно еще: http://books.google.ca/books?id=JZ9cSQNeK9...097&f=false - там тоже указнно небольшое количество выпущенных. Далее, по вашей цитате:

"в пулеметной роте каждого пехотного батальона имелся отдельный противотанковый взвод, имевший на вооружении два ПТР Тип 97, в дивизии соответственно насчитывалось 72 ПТР Тип 97"

Пехотных полков в дивизии 3, в каждом 3 батальона в каждом одна пулеметная рота. 3х3х1х2=18, а не 72. В батальоне, кроме того, имелась рота пехотных орудий, в которую входили 2 37мм противотанковые пушки, а вот противотанкового взвода в пулеметной роте на схеме не видно. Возможно что иногда 37мм пушки заменялись более легкими ружьями. Но это в принципе уже мелкие детали.

Коллега я даже в курсе, что в японской дивизии (тип В) порядка 3500-4000 солдат вооружались исключительно штыками, по этой причине и не бьет количество л/с, с количеством стрелкового оружия <_< ....... я ведь Вам уже намекал об этом....

Я в своих подсчетах исходил именно из того, что японцы будут взламывать оборону советских войск дивизиями аналогичными той, что описывал Жуков, так как японцы тоже сделали выводы из боёв на Халхин-Голе. А вот дивизии второй линии, согласен штатные.....

Ну не 4000, а 6000-7000 (обозы, штабы, прислуга орудий, мастерские итд). Но давайте смотреть как японцы могут усилить свои дивизии:

У было в декабре 41:

Квантунская Армия:

14 артполков

1 горный артоплк

Силы выделенные в реале для южного наступления:

1 сверхтяжелый артполк

2 сверхтяжелых дивизиона (для нашего подсчета сведем их в 1 полк)

5 артполков

Северокитайская армия:

1 артполк

Южная китайская армия:

2 артполка

1 горный артполк

Корея(исключая крепостную артиллерию):

Ничего

Метрополия (исключая крепостную артиллерию):

1 артполк

6 артполка резерва/обучения

Тайвань(исключая крепостную артиллерию)

1 горный артполк

Итого:

2 сверхтяжелых артполка

23 артполка

3 горных артполка

Итого отдельных 30 артполков во всей японской армии, от Тайваня до северного Сахалина. Сколько вы собираетесь задействовать для усиления вашей первой линии?

В каждой из 34 дивизий вашей армии вторжения по умолчанию есть 1 артполк, к нему можно добавлять еще чтобы получить дивизию им. Жукова, на которую вы ссылаетесь (при Халхин-Голе японцы к двум дивизиям дали 5-7 отдельных артполков)

У СССР, согдасно вышей ссылке на 1 сентября, артполков корпусного и выше подчинения:

Забайкальский фронт: 6 артполков

Дальневосточный фронт: 24 артполка

Итого 30 артполков не дивизионного подчинения.

И еще 14 УРов.

В каждой из советских стрелковых дивизий 1-2 артполка.

Сравниваем.

[чукча]

В условиях горно-лесистой местности или джунглей японская дивизия со своей ставкой на проходимость и подвижность

У японцев нет как таковой ставки на проходимость и подвижность. У них есть слабая промышленность и направление большей части имеющихся невеликих ресурсов на флот. 2500 телег и артиллерия в конных упряжках - это не сознательный, а вынужденный выбор. Преимущество в проходимости по бездорожью перед грузовиком имеют вьючные лошади(такое было но только в немногих горных частях), а не телеги. 2500 телег по единственному проселку провести потруднее и подольше будет, чем 500 грузовиков.

[АРКТИКА]

(чукча @ 11.9.2010, 22:20) Японский генштаб предлагал 34 дивизии, а не 44: 14+6+14=34. 11 дивизий использованных на юге физически располагались в Метрополии и Китае - их выделили в отдельную группировку когда уже приняли решение о войне с США.

Вы сами пишите:

(чукча @ 10.9.2010, 21:25) Их всего 51 на всю империю.

Куда делись еще 17 дивизий??? Что-то Вы тут увиливаете, сначала пишите:

(чукча @ 10.9.2010, 21:25) Еще 11 у вас есть которые в реале использовали против союзников. Сколько из 18 дивизий которые воюют в Китае вы вытянете - на вашей совести.

Потом, типа эти одиннадцать дивизий входят в численность тех что в метрополии и Китае.....

(чукча @ 11.9.2010, 22:20)У было в декабре 41:

У СССР, согласно вышей ссылке на 1 сентября, артполков корпусного и выше подчинения:

Забайкальский фронт: 6 артполков

Дальневосточный фронт: 24 артполка

Итого 30 артполков не дивизионного подчинения.

И еще 14 УРов.

В каждой из советских стрелковых дивизий 1-2 артполка.

Сравниваем.

1. Забайкальский фронт: 6 артполков - согласен.

2. Дальневосточный фронт: 24 артполка ????? 18 артполков из них 2 (два) на Сахалине. ИТОГО имеем 16 артполков

Сравниваем:

Япония: 30 артполков

ЗабВо+ДВФ: 24 артполка.

Если посмотреть боевой состав ЗабВО и ДВФ на 7 июля 1941, выясняется, что к 1 сентября вновь сформированы:

ЗабВО: 31 и 32 УР, 267, 390 кап. ДВФ: 50, 273 кап, 114 гап.

Если учесть, что как Вы сами признали:

(чукча @ 10.9.2010, 21:29) Их почкованием размножали - делили пополам, добавляли резервистов мобилизованных, месяц-несколько на боевое слаживание и вперед.

Получаем сырые, практически не боеготовые подразделения...... Интересно, а технику и вооружение, то же почкованием размножали???? ну да ладно....

В остатке, получаем на 29 августа 1941 года:

ЗабВО: сд – 6 (одна (82 СД) только формируется), кд – 0 (не боеготова так формирование 51 КД, началось в августе 1941 года) , тд – 0,5 (61 тд - боеготова на 3/4, так формирование началось мае 1941 г., в августе 1941 года опять переведена на новые штаты, 111 тд только формируется), 5 отдельных артполка (4 будем считать полностью боеготовы + 2 недавно сформированных принимаем за 1) и 1 УР (принимаем 2 недавно сформированных УР за 1(один)).

ДВФ: сд – 10 (шесть (39, 59, 239, 105 и Свободненская СД) только формируются, две (79 сд, 101 гсд)на Сахалине, кд – 1, тд – 1 (60 тд - боеготова на 3/4, так формирование началось августе 1941 года, 58, 111 тд только формируется), 15 отдельных артполков (13 будем считать полностью боеготовы + 3 недавно сформированных принимаем за 2, хотя на мой взгляд, это более чем оптимистично, столько вновь сформированных частей, встает вопрос о ВООРУЖЕНИИ И ТЕХНИКЕ)

Как видно, картина далеко не радужная, и заявления типа:

(Ольга @ 10.9.2010, 5:27) Порвут самураев на ихний флаг как в 39

Мягко сказать оптимистичны......

[АРКТИКА]

(чукча @ 9.9.2010, 8:01) Ссылки уже приводили - 32 122мм и 12 152мм гаубиц в советской дивизии - только в 5 японских дивизиях из 51 есть что-то отдаленно похожее, хотя и меньшее по числу и калибру орудий.

(чукча @ 9.9.2010, 18:01) А давайте не будем хамить. Я не заявлял(после прочтения вашей ссылки) что у японцев не было дивизий с тяжелой артиллерией. Я говорил что ее было мало. Квантунская армия: 1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,28,29,57 (13 дивизий). Из них (на декабрь 41):

12х75,24х105,12х150 - (8,14,25)

12х75,12х105,12х150 - (24)

9х75, 18х105, 9х150 - (1)

12х75,12х150 (23)

12х75, 24х105 - (10,12)

24х75, 12х105 (28,57)

36х75 - (9,11,29)

Сравниваем с советскими 34х76, 32х122, 12х152.

Еще раз пройдемся по артиллерии в советских стрелковых дивизиях:

ЗабВО:

36 стрелковая дивизия

24, 76, 149 сп, 175 ап, 334 отб, 487 осад, 67 оипд, 541 озад, 133 рб, 252 сапб, 1 обс, 161 мсб, 61 орхз, 361 атр, 61 атр

57 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

80, 127, 293 сп, 105 ап, 486 осад, 180 оипд, 542 озад, 15 рб, 24 сапб, 32 обс, 75 (76) мсб, 60 (62) орхз, 363 атр

65 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

38, 60 и 311 сп, 6 гв. ап (127 ап), 172 гап (до 28.1.42 г.), 167 оиптд, 367 зенбатр (350 озад), 23 рр, олб (с 13.10.42 г. по 10.4.43 г.), 74 сапб, 104 обс (782 орс), 54 медсанбат, 210 орхз, 230 атр, 163 пхп (95 пах), 199 двл, 41 дарм, 98 ппс, 281 пкг.

82 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

210, 250, 601 сп, 82 ап, 146 оипд, 196 озад, 94 рб, 123 осад, 130 обс, 53 мсб, 159 атр,

93 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

I формирование

51, 129 и 266 сп, 100 ап, 128 гап (до 1.4.42 г.), 144 оиптд, 272 зенбатр (105 озад), 55 рб, 107 сапб, 117 обс, 82 медсанбат, 33 орхз, 91 атр (31 атб), 63 пах, 165 двл, 2501 ппс, 824 пкг.

94 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

9, 64 и 152 сп, 97 ап, 158 оиптд, 491 осад, 83 рб, 124 сапб, 99 обс, 118 медсанбат, 37 орхз, 95 атр, 89 пхп, 259 двл, 354 ппс, 285 пкг.

114 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

363, 536 и 763 сп, 405 ап (405 лап), 480 гап (до 16.1.42 г.), 206 оиптд, 717 минд (с 16.1.42 г. по 5.6.42 г.), 760 минд (с 31.10.41 г. по 20.10.42 г.), 148 рр, 294 сапб, 274 обс (775 орс), 229 медсанбат, 229 орхз, 23 атр (143 атб), 55 пхп (217, 18 пхп), 33 двл (с 16.1.42 г.), 136 ппс, 19 пкг.

ДВФ:

3 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

8, 18 и 70 сп, 65 ап, 929 учб, 481 осад, 114 оиптд, 358 рр (47 рб), 77 сапб, 40 обс, 97 медсанбат, 108 орхз, 799 атр, 88 пхп, 39 двл, 162 ппс, 262 пкг.

12 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

57, 192 и 214 сп, 7 ап, 482 осад, 96 оиптд, 29 рр, 34 сапб, 80 обс, 616 медсанбат, 3 орхз, 8 рвр, 301 атб, 54 (424) атр, 57 (13) пхп, 158 двл, 128 ппс, 2 (268) пкг.

22 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

211, 246 и 304 сп, 157 ап, 95 оиптд, 460 осад, 32 рр, 13 сапб, 65 обс, 24 медсанбат, 40 орхз, 438 атр, 47 рвр, 86 пхп, 81 ппг, 97 (211) двл, 495 ппс, 244 пкг.

32 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

I формирование

17, 113 и 322 сп, 133 лап, 154 гап (до 12.12.41 г.), 65 оиптд, 166 зенбатр (53 озад), 479 минд (с 20.1.42 г.), 12 рр, 30 сапб, 60 обс, 4 медсанбат, 2 орхз, 433 атр, 15 пах, 7 двл, 40 дарм, 132 (1587) ппс, 1677 пкг.

34 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

83, 134 и 327 сп, 63 ап, 478 осад, 75 оиптд, 7 рр, 59 сапб, 89 обс (94 орс), 12 (618) медсанбат, 14 орхз, 58 (440) атр, 9 рвр, 102 пхп, 33 ппг, 217 двл, 62 дарм, 69 ппс, 265 пкг.

35 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

183, 196 и 352 сп, 119 ап, 474 осад, 88 оиптд, 48 рр, 62 сапб, 46 обс, 89 медсанбат, 56 орхз, 51 (489) атр, 3 рвр, 66 пах, 24 ппг, 242 двл, 53 дарм, 133 ппс, 272 пкг.

39 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

50, 199 и 254 сп, 15 ап, 83 оиптд, 455 осад, 16 рр, 71 сапб, 924 обс, 62 медсанбат, 47 орхз, 57 атр, 2 рвр, 100 пхп, 98 двл, 135 ппс, 243 пкг.

40 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

3, 178 и 231 сп, 91 ап, 53 оиптд, 470 осад, 5 рр, 23 сапб, 86 обс, 619 медсанбат, 1 орхз, 362 атр, 70 пхп, 8 (172) двл, 77 дарм, 252 ппс, 259 пкг.

59 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

5, 99 и 124 сп, 37 ап, 101 оиптд, 456 осад, 45 рр, 35 сапб, 8 обс, 17 медсанбат, 49 орхз, 352 атр, 28 пхп, 211 двл, 27 ппг, 50 дарм, 397 ппс, 241 пкг.

66 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

33, 108 и 341 сп, 161 ап, 118 оиптд, 473 осад, 39 рр, 91 сапб, 928 обс, 42 медсанбат, 118 орхз, 493 атр, 725 пхп (81 пах, 113 пхп), 44 ппг, 235 (112) двл, 56 дарм, 283 ппс, 255 пкг.

78 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

I формирование

40, 131 и 258 сп, 159 лап, 210 гап, 139 оиптд, 435 озад, 60 рб, 89 сапб, 110 обс, 104 медсанбат, 168 атр (70 атб), 25 пах, 485 ппс, 451 пкг.

92 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

I формирование

22, 203 и 317 сп, 60 ап, 70 гап (до 7.1.42 г.), 77 оиптд, 163 зенбатр (15 озад), 409 минд, 50 рб, 96 сапб, 13 обс, 7 медсанбат, 106 орхз, 149 атр (497 атб), 53 пхп, 70 двл, 29 дарм, 998 ппс, 388 отб (до 5.2.42 г.).

105 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

53, 130 и 267 сп, 215 (102) ап, 464 осад, 57 оиптд, 17 рр, 88 сапб, 55 обс (55 орс), 92 медсанбат, 100 орхз, 358 атр (498 атб), 106 пхп (36 пах), 95 двл, 22 дарм, 57 ппс, 253 пкг.

239 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

511 (239), 813 и 817 сп, 688 ап, 3 оиптд, 497 рр, 406 сапб, 614 обс (614 орс), 388 медсанбат, 219 (189) орхз, 95 атр, 338 (1009) пхп, 148 (241) двл, 332 ппс, 333 пкг.

скрыть

[чукча]

Вы сами пишите:

Куда делись еще 17 дивизий??? Что-то Вы тут увиливаете, сначала пишите:

Потом, типа эти одиннадцать дивизий входят в численность тех что в метрополии и Китае.....

В декабре 41 было 13 в Маньчжурии, 18 в Китае, 11 выделено для Юга, 7 в Метрополии(из них 2 в Корее), 1 в Монголии(внутренней), 1- резерв генштаба (физически в Метрополии)

Вы говорите о плане, в котором для Юга не было выделенно ничего. Эти 11 дивизий были в то время частью в Метрополии частью в Китае. В реале из китайской армии выделили экспедиционные силы для юга. Здесь их выделяют для Приморья. Например 33ая дивизия воевала в Китае до ноября 41 а потом отправилась в десант. В августе в Китае воевало больше 18 дивизий, поэтому в вашем плане и предполагалось снять оттуда 14(не знаю сколько хотели отставить, но не 4, а штук 15 наверное).

1. Забайкальский фронт: 6 артполков - согласен.

2. Дальневосточный фронт: 24 артполка ????? 18 артполков из них 2 (два) на Сахалине. ИТОГО имеем 16 артполков

Извиняюсь. Я когда считал записал по ошибке конечный результат в Дальневосточный фронт.

Но: вы списываете Сахалин. Южный Сахалин Япония уже удерживать не собирается (не говоря о намечавшемся захвате Северного)?

Сравниваем:

Япония: 30 артполков

Вообще, а не на ТВД. Хотя конечно привлекут большую часть - 25-27 полков.

ЗабВо+ДВФ: 24 артполка.

Если посмотреть боевой состав ЗабВО и ДВФ на 7 июля 1941, выясняется, что к 1 сентября вновь сформированы:

ЗабВО: 31 и 32 УР, 267, 390 кап. ДВФ: 50, 273 кап, 114 гап.

Если учесть, что как Вы сами признали:

Получаем сырые, практически не боеготовые подразделения...... Интересно, а технику и вооружение, то же почкованием размножали???? ну да ладно....

Технику брали со складов и заводов.

В остатке, получаем на 29 августа 1941 года:

ЗабВО: сд – 6 (одна (82 СД) только формируется), кд – 0 (не боеготова так формирование 51 КД, началось в августе 1941 года) , тд – 0,5 (61 тд - боеготова на 3/4, так формирование началось мае 1941 г., в августе 1941 года опять переведена на новые штаты, 111 тд только формируется),

111 тд уже сформирована и укомплектована(ее сделали из танкового полка 82 мд + добавили стрелков и пушки). 51 кд и 82 сд - тоже проходят обучение, но физически уже есть. 82 сд - это вторая половинка 82мд.

5 отдельных артполка (4 будем считать полностью боеготовы + 2 недавно сформированных принимаем за 1) и 1 УР (принимаем 2 недавно сформированных УР за 1(один)).

ДВФ: сд – 10 (шесть (39, 59, 239, 105 и Свободненская СД) только формируются, две (79 сд, 101 гсд)на Сахалине, кд – 1, тд – 1 (60 тд - боеготова на 3/4, так формирование началось августе 1941 года, 58, 111 тд только формируется), 15 отдельных артполков (13 будем считать полностью боеготовы + 3 недавно сформированных принимаем за 2, хотя на мой взгляд, это более чем оптимистично, столько вновь сформированных частей, встает вопрос о ВООРУЖЕНИИ И ТЕХНИКЕ)

Почему вы вычеркиваете 39, 59, 105 сд? Они уже существовали на 1 июля. Свободненская - принимается. 239 - половинка 239 мд доукомплектованная резервистами.

112 танковая - ее сделали их 239 мд и отдельных частей, с ней не все так плохо.

58ая - она в июле была, как и 60, почему только формируется/август?

Еще раз пройдемся по артиллерии в советских стрелковых дивизиях:

Получается не во всех советских СД - 34х76, 32х122, 12х152 :o, выходит верно говорил коллега mk47 :

Вы указали гап в 6 дивизиях. Еще в 14 дивизиях вы указали дивизион самоходных орудий, которых в 41 не было. Поэтому давайте используем информацию коллеги mk47: в 14 дивизиях гап был.

Добавим еще 92, 107, 32, 78, которых не учитывал, так как они осенью пошли под Москву.

Итого:

СССР:

Стрелковых дивизий с гап: 16 (+2 на Сахалине)

Сд без гап: 3

Сд сформированных из половинок бывших мд: 2

Вновь сформированных сд: 1

Кд: 1+1

Тд: 3

Тд недавно перформированные из танковых полков мд: 2

Артполки/гап: 17 (+2 на Сахалине)

Недавно сформированные артполки/гап: 5

УР: 14 (для них боевое слаживание менее важно)

Япония:

34 сд (с одним артполком)

25-27 артполков

Кавалерия - лень считать, но довольно много (включая войска из внутренней Монголии)

Танки 5(? - не уверен, может немного больше) батальонов(не дивизий).

Считаем что СССР изначально держит в резерве вновь сформированные части.

Итак, по плану первый удар японцы наносят 24 дивизиями и затем вводят остальные 10. Если все артполки введены в бой, то есть 24+27=51 артполка, после задействования остальных 10 дивизий 61.

У СССР есть 16*2+3+17+3=55 артполка, после задействования обучающихся дивизий 65, если считать войска на Сахалине (вы уверенны что японцы там ниего не задействуют?) - 71

Еще 14 УР

Японцы конечно будут пытаться создать локальное превосходство, но СССР сможет их парировать их прорывы танковыми частями

Относительно вновь сформированных дивизий - боевое слаживание там конечно не супер

Как видно, картина далеко не радужная, и заявления типа:

Мягко сказать оптимистичны......

Но и двухкратного превосходства нет. Есть преимущество Японии по людям и числу сд, некоторое (10-20%) преимущество СССР по артиллерии и значительное преимущество СССР по танкам.

Против СССР - необходимость выделять силы для Европы.

Против Японии - ограниченная способность действовать вдали от своих ж/д, нехватка горючего, которая впрочем скажется где-то через полгода-год

За СССР - быстрое формирование новых частей.

Японцам за 2 месяца существенно вперед не пробится(если пробьются вообще, под Халхин-Голом СССР показал, что а) он может держать оборону, даже в условиях неожиданной атаки б) ценой значительных потерь в танках он умеет окружать крупные японские силы). А СССР будет всегда рад замириться на условиях статус-кво.

[ВВВ]

Японцам за 2 месяца существенно вперед не пробится(если пробьются вообще, под Халхин-Голом СССР показал, что а) он может держать оборону, даже в условиях неожиданной атаки б) ценой значительных потерь в танках он умеет окружать крупные японские силы). А СССР будет всегда рад замириться на условиях статус-кво.

Я бы сказал ( и начало ВОВ это подтвердило), что советское командование не шибко умеет быстро и правильно реагировать на критические ситуации.

Если удастся войну в позиционной стадии стабилизировать - удержат дальневосточный фронт. Будет у японцев хоть один удачный прорыв - все посыпется...

[АРКТИКА]

(чукча @ 12.9.2010, 8:45) В декабре 41 было 13 в Маньчжурии, 18 в Китае, 11 выделено для Юга, 7 в Метрополии(из них 2 в Корее), 1 в Монголии(внутренней), 1- резерв генштаба (физически в Метрополии)

Вы говорите о плане, в котором для Юга не было выделенно ничего. Эти 11 дивизий были в то время частью в Метрополии частью в Китае. В реале из китайской армии выделили экспедиционные силы для юга. Здесь их выделяют для Приморья. Например 33ая дивизия воевала в Китае до ноября 41 а потом отправилась в десант. В августе в Китае воевало больше 18 дивизий, поэтому в вашем плане и предполагалось снять оттуда 14(не знаю сколько хотели отставить, но не 4, а штук 15 наверное).

Может Вы и правы, но думается что из 15 дивизий что остаются при Вашем раскладе в Китае, вполне возможно снять 6-7 дивизий, там еще есть 12 пехотных бригад.

(чукча @ 12.9.2010, 8:45) 111 тд уже сформирована и укомплектована(ее сделали из танкового полка 82 мд + добавили стрелков и пушки). 51 кд и 82 сд - тоже проходят обучение, но физически уже есть. 82 сд - это вторая половинка 82мд.

Тогда 111 ТД больше тянет на бригаду, плюс еще слаживание не закончено, так что в наших расчетах на полноценную ТД не тянет.

Вот именно, что 51 КД и 82 СД физически есть, НО проходят обучение и слаживание, так что считаем за одну.

(чукча @ 12.9.2010, 8:45) Почему вы вычеркиваете 39, 59, 105 сд? Они уже существовали на 1 июля. Свободненская - принимается. 239 - половинка 239 мд доукомплектованная резервистами.

112 танковая - ее сделали их 239 мд и отдельных частей, с ней не все так плохо.

58ая - она в июле была, как и 60, почему только формируется/август?

39, 59, 105 СД прошу прощения, глаз "замылился". 239 СД ситуация аналогичная 51 КД и 82 СД физически есть, НО проходят обучение и слаживание, так что считаем за 0,5 дивизии.

112 ТД - аналогично 111 ТД, больше тянет на бригаду, плюс еще слаживание не закончено, так что в наших расчетах на полноценную ТД не тянет. Итого имеем из 111 и 112 ТД - 1 (одну) полноценную танковую дивизию.

58 и 60 ТД, как они могли в июне быть???? Я уже приводил цитаты как шло их формирование ПОСТ № 75:

61-я танковая дивизия формировалась в апреле-мае 1941 г. в составе 29-го механизированного корпуса в г. Тамцак-Булак Монгольской Народной Республики.

В мае 1941 г. после расформирования управления 29-го мехкорпуса стала отдельной в составе 17-й армии.

5.08.41 г. приказом ВС ЗабВО № 001 дивизия переведена на новые штаты: №№ 010/44-010/52, 04/117, 04/16.

Тем же приказом из 61-й танковой дивизии выделялись: из 141-го тп 68-й танковый батальон в оперативное подчинение командира 36-й мсд; из 142-го полка - 70-й танковый батальон в оперативное подчинение командира 57-й мсд.

Недавно сформированная дивизия, кроме того дважды (трижды???) формировалась/переформировывалась , после чего ещё и батальоны растащили.... вопрос насколько она боеспособна на 29 августа 1941 года?????

Смотрим дальше - в составе Дальневосточного фронта на август 1941 года две танковые дивизии - 60-я и 58-я:

60 танковая дивизия.

В июле - августе 1941 г. после расформирования 30-го мехкорпуса, 60-я танковая дивизия прошла переформирование по сокращенным штатам № 010/44-010/52, 04/117, 04/16 (в танковой дивизии июля 1941 г. должно было быть 215 танков)..... ..... 12 октября 1941 60-я танковая дивизия получила приказ об отправке соединения в действующую армию. Погрузка в эшелоны назначалась на 14 октября 1941, при темпе отправления 12 эшелонов в сутки. Станцией назначения была Москва.

58 танковая дивизия

К 7 сентбяря 1941 г. после расформирования 30-го механизированного корпуса 58-я танковая дивизия в составе 1-й армии прошла переформирование по сокращенным штатам июля 1941 г. (№№ 010/44-010/52, 04/117, 04/16).

116-й танковый полк и другие подразделения дивизии были обращены на формирование Уссурийской танковой дивизии, впоследствии 2-й танковой.

58-й обс расформировывался и обращался на формирование роты управления. 58-я оррег содержалась по штату 010/13 при дивизии как армейское средство. 58-й понб (010/19), 58-й медсанбат (05/79), 58-й пхз (04/112) передавались в состав 25-й армии.

Дислоцировалась в Монастырище, кроме 58-го мсп (с.Лучки) и 58-го ап (с.Вознесенка).

В связи с тяжелым положением Действующей армии осенью 1941 г. было решено перебросить ряд кадровых дивизий Дальнего Востока на фронт. 58-я танковая дивизия, согласно директиве Ставки ВГК от 12.10.41 г. должна быть отправлена в общем направлении на Москву, начиная с 19 октября с темпом 12 эшелонов в сутки.

скрыть

[АРКТИКА]

(ВВВ@ 12.9.2010, 9:34) Я бы сказал ( и начало ВОВ это подтвердило), что советское командование не шибко умеет быстро и правильно реагировать на критические ситуации.

Если удастся войну в позиционной стадии стабилизировать - удержат дальневосточный фронт. Будет у японцев хоть один удачный прорыв - все посыпется...

Тут надо посмотреть дислокацию советских подразделений, японцы планировали:

В первом периоде операции из 30 выделявшихся дивизий первой линии планировалось использовать 24: на восточном (приморском) направлении — 17, на северном — шесть, на западном — одну. В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий....... .....Замысел операции состоял в том, чтобы путем нанесения внезапного авиационного удара по аэродромам уничтожить советскую авиацию и, добившись господства в воздухе, силами 1-го фронта (три полевые армии) прорвать линию обороны советских войск на восточном направлении — южнее и севернее озера Ханка и захватить Приморье. Одновременно силами 2-го фронта (две полевые армии) форсировать Амур, прорвать линию обороны советских войск на северном направлении (западнее и восточнее Благовещенска) и, овладев железной дорогой на участке Свободный-Завитинск, не допустить подхода подкреплений с запада

Надо посмотреть, что могли противопоставить советские войска на этих участках, пока не могу найти информацию, если у вас есть поделитесь......

[ВВВ]

Тут надо посмотреть дислокацию советских подразделений, японцы планировали:

Надо посмотреть, что могли противопоставить советские войска на этих участках, пока не могу найти информацию, если у вас есть поделитесь......

Откровенно говоря мне кажется что собственно дислокация и наличие вооружения - дело не самое важное (скажем сравнивая их - трудно придти к выводу что советско финская так пойдет, да и завязка ВОВ).

Кто владеет небом - владеет и землей. А воздух японцы (судя по томуже Ханхин Голу) - расчистят без особых проблем. Тут у них и техника лучше и подготовка.

Артиллерия - опять же японцы на ХГ отмечали очень массированный огонь русской артиллерии - но вот попасть в переправу скажем - мы не могли.

На что то способны наши войска на ДВ будут после нескольких месяцев войны - просто по тому что научаться хоть немного.

[чукча]

Давайте не будем, отходить от истины, если указан дивизион самоходных орудий, то он там присутствует, в 1941 году они были равно как и 1940 году, а именно БТ-7 А – 52, СУ-5 – 16

Коллега, побойтесь бога! Осад в четырнадцати дальневосточных дивизиях? Когда его не было вообще нигде? Осады в стрелковых дивизиях ввели в 45, вы приводите состав войск перед нашим наступлением в Маньчжурии в 45(именно он чаще всего публикуется, так как наиболее интересен для большинства), другие подразделения тоже из раскладок 45ого.

Опиремся на сведения коллеги mk47 - они представляются наиболее правдоподобными - гап в 17 дивизиях (убираю 107, ее пребросили на запад в июле), из них 2 на Сахалине. А то с вашими раскладками РККА получает вкусности 45 года (не только самоходную артиллерию)

[АРКТИКА]

(чукча @ 12.9.2010, 21:22) Коллега, побойтесь бога! Осад в четырнадцати дальневосточных дивизиях? Когда его не было вообще нигде? Осады в стрелковых дивизиях ввели в 45, вы приводите состав войск перед нашим наступлением в Маньчжурии в 45(именно он чаще всего публикуется, так как наиболее интересен для большинства), другие подразделения тоже из раскладок 45ого.

Опиремся на сведения коллеги mk47 - они представляются наиболее правдоподобными - гап в 17 дивизиях (убираю 107, ее пребросили на запад в июле), из них 2 на Сахалине. А то с вашими раскладками РККА получает вкусности 45 года (не только самоходную артиллерию)

Сорри, действительно данные на 1945 год..... но и присутствие гап поголовно во всех 17 дивизиях на 1941 год, сомнения вызывает.....

Давайте немного уточненим:

ЗабВО - 65, 93, 114 стрелковые дивизии - гап:

57, 36 и 82 СД без гап:

36 стрелковая дивизия

На 22.06.1941

Принадлежность 17-я А ЗабВО, Дислокация Улан-Батор, Сайн-Шанд, МНР, Местоположение Улан-Батор, Сайн-Шанд, МНР

Состав: 24-й мсп, 76-й мсп, 149-й мcп, 175-й ап.

57 мотострелковая дивизия

На 22.06.1941

Принадлежность 17-я А ЗабВО, Дислокация Халун-Аршан МНР, Состав: 80-й мсп, 127-й мсп, 293-й мcп, 105-й ап.

82 мотострелковая дивизия

На 22.06.1941

Принадлежность 17-я А ЗабВО, Дислокация Баян-Тумен (МНР), Местоположение Баян-Тумен (МНР)

210-й мсп, 250-й мсп, 601-й мcп, 82-й ап.

скрыть