Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[ААА]

Информация к размышлению:

Вариант 1 - идти в СССР. Природные ресурсы огромны, и есть прецедент - во время интервенции, до 1922 года, японские войска находились на территории российского Дальнего Востока и везли оттуда в Японию всё, что только могли. Удобные коммуникации: во время навигации по рекам сырьё доставляется к Транссибирской магистрали, по ней во Владивосток, оттуда в Японию. Плюс Амур с притоками. Минус - небольшое население, и надо завозить наёмных рабочих. И холодно. И надо воевать с СССР. Но СССР - слаб.

Вариант 2 - идти в Юго-Восточную Азию (ЮВА). И там природные ресурсы огромны, зато тепло и рабочих рук много. Минус - с местными рабочими руками очень хлопотно. И очень сильный конкурент: Великобритания. И растущий конкурент - США.

...... Между тем Япония с 1937 года быстро строит железную дорогу из Центрального Китая в Маньчжурию, на Ганьчжур, и к 1939 году уже довела её до Халун-Аршана (см. схему). От Ганьчжура ещё не решено - то ли железная дорога соединится с бывшей КВЖД, то ли будут построены автомобильные дороги. Конечная цель - станция Маньчжурия, а далее - Чита, Транссиб. Ну, а назначение железной дороги - подвоз грузов, необходимых для образования мощной военной группировки в Маньчжоу-Го и доставляемых в уже японский Шанхай. И всё бы ничего, да очередная история с географией портит японцам жизнь. На прилагаемой схеме видно, что от Халун-Аршана до Ганьчжура, т.е. к востоку от реки Халхин-Гол, запроектированная железная дорога идёт в «коридоре», образованном с одной стороны монгольско-маньчжурской границей, с другой - горными отрогами Большого Хингана. Минимальная ширина этого «коридора» - 2-3 км. С монгольской стороны к востоку от реки Халхин-Гол располагаются песчаные холмы высотой до 50 м, а к западу начинается ровная степь. Для СССР холмы к востоку от Халхин-Гола хорошая артиллерийская позиция для того, чтобы разнести на составные части эту самую железную дорогу, если она там сгоряча будет построена. Для Японии - территория, без занятия которой строить железную дорогу бессмысленно.

Монгольско-маньчжурский участок границы в районе р. Халкин-Гол в 1939 году.

Японская железная дорога доведена до Халун-Аршана и планируется далее, на Ганьчжур.

Япония в июне 1940 года оккупировала Северный Индокитай. Через год, в июле 1941 года, она оккупировала его весь.

Много ли надо воображения, чтобы представить себе всю эту могучую, хорошо обученную, спаянную идеологией, организованную силу не на Тихом океане, а на степных и таёжных просторах Дальнего Востока? А это: создание Японией мощного плацдарма в Маньчжурии - война против СССР - захват и оккупация Сибири. О США и Англии, как о наших союзниках, пусть и потенциальных, придётся забыть. Наоборот, они оперативно высадятся на дальневосточных и иных советских берегах с вполне понятной целью - ухватить и себе добра. А с Японией сумеют договориться, как и во времена интервенции. Германия с Англией и Францией тоже замирятся. И все дружно пойдут в СССР.

[Граф Цеппелин]

Япония в июне 1940 года оккупировала Северный Индокитай. Через год, в июле 1941 года, она оккупировала его весь.

Много ли надо воображения, чтобы представить себе всю эту могучую, хорошо обученную, спаянную идеологией, организованную силу не на Тихом океане, а на степных и таёжных просторах Дальнего Востока?

Поправка:

Много ли надо воображения, чтобы представить себе всю эту заштампованную, не способную видеть дальше собственного носа, параноидальную до нелепости, парализованную стратегическим маразмом и легко вгоняемую в состояние шока толпу маразматиков не в американских лагерях для военнопленных, а в советских концлагерях Сибири?

[АРКТИКА]

(VIR @ 6.9.2010, 7:32) Много, очень много. Трудно представить себе японский флот на "степных и таёжных просторах Дальнего Востока". Хотя помнится была такая шутка "подводная лодка в степях Украины". Но здесь же еще и тайга.

(Граф Цеппелин @ 6.9.2010, 7:51) Поправка:

Много ли надо воображения, чтобы представить себе всю эту заштампованную, не способную видеть дальше собственного носа, параноидальную до нелепости, парализованную стратегическим маразмом и легко вгоняемую в состояние шока толпу маразматиков не в американских лагерях для военнопленных, а в советских концлагерях Сибири?

Ну вот, пошел чисто русский народный разговор - "Мы их шапками закидаем"

В своё время, некий министр обороны то же чисто по русски грозился Грозный взять одним полком ВДВ, вспоминаем что из этого вышло ......

[Граф Цеппелин]

Ну вот, пошел чисто русский народный разговор - "Мы их шапками закидаем"

В своё время, некий министр обороны то же чисто по русски грозился Грозный взять одним полком ВДВ, вспоминаем что из этого вышло ......

Вообще-то это всего лишь экстраполяция японской войны на Тихом Океане.

1) заштампованую - японцы всю войну исходили из тактических концепций 1930-ых, и ОЧЕНЬ неохотно их меняли.

2) не способную видеть дальше собстенного носа - каким нужно быть великим стратегом, чтобы запихать 100000 солдат в Рабаул, где их до 1945 года никто не трогал. Потому что, запертые на острове, они совершенно не мешали американцам развивать наступление.

3) Параноидальная до нелепости - в 1943 пленные американцы видели, как японские рабочие зря тратят время на верфях потому что "война уже выиграна"

[тохта]

Совершенно невероятно что бы Англия и США присоединились к Японии, увлекшись видами на тайгу.

Для Англии это вообще харакири.

Для США потеря Англии и СССР так же крайне малоприятная перспектива.

По поводу нефти на Сахалине не вижу смысла ее учитывать, если она и так находилась под

японским контролем (де факто). В любом случае японцы напав на СССР и потеряв ресурсы оказываются

в жесточайшей зависимости от США (нефти нет, у армии руки связаны).

Пожалуй единственный опасный момент- это отсутствие сибирский дивизий зимой 1941г.

Но тут много если

а) если русские не удержат Москву. А это кроме огромного морального значения это еще и крупнейший

центр железных и шоссейных дорог.

б) если русские после взятия Москвы не сумеют наладить оборону восточнее. что кстати возможно, основные правительственные институты из Москвы были вывезены.

Ну а немцы (в 41 г.) явно дрались из последних сил и после взятия Москвы

скорее всего остановились бы.

в) если японцы действительно добьются серьезного успеха. Танков (толковых и хорошо организованных) как я говорил у них нет, а русские войска отличались особой стойкостью именно в обороне.

Так что японцы могут и получить по зубам.

г) если американцы, обнаружив что русским совсем плохо, не введут полный запрет на ввоз в Японию топлива и не попытаются блокировать японцев на островах.

Если основной американский флот подходит к Японии, то кто знает, что будет.

Война на два фронта для японцев пожалуй еще опаснее, чем для СССР.

[Белаш]

Квантунская армия её превосходит по боевому потенциалу.

<{POST_SNAPBACK}>

Итого - в Маньчжурии 13 (тринадцать) дивизий. Плюс " и только 11 дивизий могли быть использованы на других театрах военных действий".

За СССР:

армий – 2 сд – 6, кд – 1, УР – 2 ап – 6, оминб – 2, бр. р-нов – 3 тд – 1, мд – 1, мбр – 1 сад – 1, сабр – 1, рап – 1 ип – 2, оиб – 1, осб – 1

армий – 5, ск – 4, сд – 17, сбр – 1, кд – 1, вдбр – 1, УР – 12 ап – 18, оад – 2, оминб – 2, бр. ПВО – 1, бр. р-нов – 6, озад – 4 тд – 2, мд – 1, мцп – 1, отб – 3, д-нов брп – 3, д-нов брдр – 1 бак – 1, иад – 2, сад – 5, бад – 2, сабр – 1, иап – 5, сап – 1, бап – 2, рап – 1 ип – 4, оиб – 10, осб – 3.

<{POST_SNAPBACK}>

Как у Вас с арифметикой?

Танки и самолеты не забудьте посчитать.

Вот когда посчитаете и подумаете - тогда можно будет продолжить.

[чукча]

Да, а идиоты в японском генштабе не знали этого, когда планы разрабатывали......

Генштабы разрабатывают десятки, если не сотни планов войн с самыми разнообразными сценариями и противниками. За это им зарплату платят. Исходя из рельных раскладов - нападение Японии на СССР в 1941 возможно лишь как частная инициатива на местах (а-ля Халхин-Гол). Если не будет быстрых и громких успехов в течении очень короткого времени (а учитывая реальные японские успехи их не будет) - то армейскмх поставят на место, ответственные совершат сеппуку и войска отведут. Официального объявления войны не будет - армейским никогда такого не продавить. Сахалин трогать не будут вообще - там нужно привлекать флот.

[ААА]

(Белаш @ 6.9.2010, 14:58) Итого - в Маньчжурии 13 (тринадцать) дивизий. Плюс " и только 11 дивизий могли быть использованы на других театрах военных действий".

За СССР:

Как у Вас с арифметикой?

Танки и самолеты не забудьте посчитать.

Вот когда посчитаете и подумаете - тогда можно будет продолжить.

Как Вас коллега за живое, то задело. Я писал:

(ААА @ 4.9.2010, 4:04) Вы уверены, в сильной группировке РККА на ДВ на август 1941 года???? Данные по ней (группировке РККА на ДВ) я привёл, Квантунская армия её превосходит по боевому потенциалу.

Вы ловко посчитали за РККА Забайкальский округ + Дальневосточный фронт + войска дислоцированные на Сахалине. А в противовес выложили дивизии только в Маньчжурии и так сказать резерв....

оригинальный подсчет. Вам привели цитату:

На исходе 1941 года из 51 дивизии, которыми располагала Япония, 20 дивизий дислоцировалось в Китае и Корее, 13 — в Маньчжурии, [526] 7 требовалось для обороны островной метрополии и только 11 дивизий могли быть использованы на других театрах военных действий.......

Из этой цитаты видно, что 7 (семь) дивизий оборона островной метрополии. 33 дивизии (Китай, Корея, Маньчжурия) непосредственно могут принимать участие в боях с РККА. 11 дивизий могли быть использованы на других театрах военных действий - то есть в Индонезии, Бирме Филипинах, КИТАЕ КОРЕЕ, МАНЬЧЖУРИИ, ПРИМОРЬЕ, ХАБАРОВСКОМ КРАЕ, ЗАБАЙКАЛЬЕ => там где решит Генштаб.

Теперь по дивизиям, дивизия дивизии рознь:

..... В 1941—1943 годах в Маньчжурии и Корее размещалось 15-16 японских дивизий общей численностью около 700 тысяч человек. Противостоящая им группировка РККА составляла 32 (703.714 чел., на 22.06.1941 г.), до 50 (1.446.012 чел, 01.08.1943 г.) расчётных дивизий.

видно, что 15-16 японских дивизий по численности равны вдвое большему количеству советских дивизий.... Самолеты и танки считайте сами, только учтите что танк и самолет без подготовленного экипажа не более чем кусок железа.

Так что, коллега Вам Большая двойка по арифметике..... Потом я уже писал:

.....По данным разведуправления японского генштаба от 12 июля 1941 года, за три недели после начала советско-германской войны с Дальнего Востока на Запад было переброшено 17% советских дивизий, а механизированных частей - около одной трети. При этом японская разведка сообщала, что взамен убывающих войск Красная Армия восполняется за счет призыва среди местного населения......

Образцы боевой выучки таких подразделений были прекрасно продемонстрированы в боях на Халхин-Голе:

......Основной причиной неудачи послужила слабая подготовка 82-я стрелковой дивизии. Сформированная в спешке на Урале, она оказалась совершенно неподготовленной к ведению боевых действий. Многие ее солдаты никогда не держали в руках оружия. Красноармейцев пришлось в короткий срок обучать стрелять из винтовок, окапываться, бросать гранаты, ходить в атаку, действовать штыком.

Донесении от 16 июля 1939 года начальнику Политуправления РККА о морально-политическом состоянии личного состава 82-й стрелковой дивизии:

(В) прибывшей 82 сд отмечены случаи крайней недисциплинированности и преступности. Нет касок, шанцевого инструмента, без гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенных бронемашин и мотоциклов, экипажи на эти машины — 44 человека привезут с собой /так в тексте/. Полковая школа дивизии не выслана и оставлена (на) зимних квартирах. Личный состав исключительно засорен и никем не изучен, особенно засоренным оказался авангардный полк, где был майор Степанов, военком полка Мусин. Оба сейчас убиты. Этот полк (в) первый день боя поддался провокационным действиям и позорно бросил огневые позиции, перед этим предательски пытались перестрелять комполитсостав бывшие бойцы этого полка Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли, командир батальона этого полка Герман лично спровоцировал свой батальон на отступление, все они преданы расстрелу. Для прекращения паники были брошены все работники политуправления РККА, находившиеся в это время на КП. После этого 14.7 батальон этого полка снова позорно бежал с фронта. Когда возвратили обратно трусов, был убит японцами работник политуправления РККА, слушатель академии Соколок.

В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса...

Фактически в донесении говорится о попытке бунта одного из полков дивизии.

Много навоюют такие дивизии......

(чукча @ 6.9.2010, 21:23) Генштабы разрабатывают десятки, если не сотни планов войн с самыми разнообразными сценариями и противниками. За это им зарплату платят. Исходя из реальных раскладов - нападение Японии на СССР в 1941 возможно лишь как частная инициатива на местах (а-ля Халхин-Гол). Если не будет быстрых и громких успехов в течении очень короткого времени (а учитывая реальные японские успехи их не будет) - то армейских поставят на место, ответственные совершат сеппуку и войска отведут. Официального объявления войны не будет - армейским никогда такого не продавить. Сахалин трогать не будут вообще - там нужно привлекать флот.

Отличный вывод: Халхин-Гол - частная инициатива.... почитайте внимательно пост №.33....

По Сахалину:

Японское командование планировало вести войну на Дальнем Востоке против Советского Союза не только на суше, но одновременно и на море. С этой целью в районе военно-морской базы Оминато специально создан 5-й флот Военно-Морских Сил Японии.....

Еще раз призываю:

Уважаемые коллеги, основной вопрос темы - перспективы возможности ведения СССР войны на два фронта??? Как долго протянет Советский Союз, как вариант начало боевых действий Турции в советском Закавказье. Перспективы совместных боевых действий Германии, Японии, Турции (???) после разгрома (подписания мирного договора) СССР.

Примите за реальность тот факт, что в данной альтернативе 29 августа 1941 года Япония начала боевые действия против СССР.....

[чукча]

Теперь по дивизиям, дивизия дивизии рознь:

видно, что 15-16 японских дивизий по численности равны вдвое большему количеству советских дивизий.... Самолеты и танки считайте сами, только учтите что танк и самолет без подготовленного экипажа не более чем кусок железа.

Так что, коллега Вам Большая двойка по арифметике..... Потом я уже писал:

По арифметике: японская дивизия штата Б: 20,000 человек, 9000 винтовок, 494 пулемета, 340 50мм минометов, 22 37мм противотанковых орудия, 18 70мм орудий, 12 75мм батальоных орудий, 36 75мм полевых орудий.

РККА: 11,626 человек, 8565 винтовок, 528 пистолет-пулеметов, 360 пулеметов, 89 ПТР, 12 крупнокалиберных пулеметов, 72 50мм. миномета, 72 82мм миномета, 18 120мм. миномета, 6 37мм зенитных орудия, 30 противотанковых 45мм, 28 75мм орудий и 8 122мм гаубиц.

По огневой мощи дивизии вполне индентичны, у РККА даже перевес. У японцев много людей, но это небоевые силы. Понятно, что части обычно недоукомплектованы, но по части артиллерии все обычно близко к штатам.

Если же идти выше - на уровень корпуса-армии, то у РККА вообще значительный перевес, у японцев очень мало тяжелой артиллерии и механизированных частей, у РККА же в каждом корпусе 2 полка 122 и 152мм гаубиц. Плюс танковые батальоны из БТ7

[АРКТИКА]

Давайте будем более точными:

Стандартной пехотной дивизией на всём периоде войны оставалась дивизия Типа В (Отсу) — формирование ?треугольного? типа, построенное на основе трех пехотных полков трехбатальонного состава и дополненное вспомогательными частями.

Пехотная дивизия Типа Б:

Всего: 16000 человек, 3466 лошадей или мулов:

3 пехотных полка — по 2850 человек в каждом

1 полевой артиллерийский полк — 2360 человек

1 разведывательный полк — 440 человек

1 инженерный полк — 900 человек

1 транспортный полк — 750 человек

Вооружение: 6867 винтовок, 273 ручных 78 станковых пулеметов, 264 50-мм миномета/гранатомета, 14 37-мм или 47-мм противотанковых пушек, 18 70-мм батальонных пушек, 12 75-мм полковых пушек, 36 полевых пушек и гаубиц 75-, 105- и 150-мм, 16 бронемашин или танков.

Обратите внимание, что в стандартной дивизии не было минометов: возможно, их посчитали ненужными, введя в состав каждого пехотного полка по роте 75-мм пушек (4 орудия) и двухорудийного взвода 70-мм пушек в каждый батальон. Минометы разных калибров применялись широко, но, как правило, в составе отдельных минометных батальонов, подчинявшихся непосредственно более высокому командованию. В некоторых ситуациях, однако, минометы придавались (или заменяли собой) орудиям в дивизионных артиллерийских полках.

Отдельная пехотная бригада

Всего: 5580 человек:

5 пехотных батальонов — в каждом 931 человек (4 стрелковых роты и 1 рота тяжелого оружия; 36 ручных пулеметов; 36 50-мм минометов/гранатометов; 4 станковых пулемета; 4 20-мм пушки). 1 артиллерийская часть — 360 человек (2 артиллерийских или минометных роты, в каждой 4 75- или 105-мм пушки, или 4 150-мм миномета, или 8 90- или 81-мм минометов).

1 инженерная рота — 180 человек.

1 рота связи — 178 человек.

Отдельная смешанная бригада

Всего: 3800 человек, в том числе:

5 пехотных батальонов — в каждом 580 человек (3 стрелковых роты и 1 рота тяжелого оружия; 12 ручных пулеметов; 16 50-мм минометов/гранатометов; 8 станковых пулеметов;

2 37/47-мм противотанковых пушки; 2 70-мм пушки).

1 артиллерийская часть — 415 человек (3 роты, в каждой 4 75- или 105-мм пушки).

1 инженерная рота — 221 человек.

1 рота связи — 128 человек.

Интереса к использованию массированных бронетанковых соединений, как маневренной силы проявлялось мало — локальным исключением, пожалуй, была только Квантунская армия, развернутая в Маньчжоу-Го против СССР. После того как японцы приобрели тяжелый опыт в сражениях с Красной армией в Монголии летом 1939 г., они начали сводить разобщенные ранее танковые полки в более крупные танковые группы (сенша дан), но эти соединения не включали частей других родов войск. В 1942 г. группы в Маньчжурии были сведены в 1-ю и 2-ю бронетанковые дивизии. В каждой было по две танковых бригады двухполкового состава и по одному моторизованному пехотному и артиллерийскому полку. Силы дивизии составляли 87 легких, 249 средних и 40 резервных танков. В конце того же года в Китае была сформирована 3-я бронетанковая дивизия, а 4-я развернута на базе танковой школы в Чиба, в Японии. В своем полном (дивизионном) составе в боях участвовали только 2-я и 3-я дивизии (соответственно, на Филиппинах в 1944—1945 гг. и в Китае в 1944 г.). Кроме того, 2-я дивизия действовала на Лусоне в составе трех отдельных полковых групп.

Вот еще интересная информация:

One description that continually shows up in Allied reports on the Japanese is the Strengthened Infantry Battalion. This was said to be part of the Type "A" Division, which included additional artillery and was thought to be specifically designed for 'continental' operations as a direct result of experience against the Red Army.

It would appear that this type of Division was never faced by the British and Commonwealth troops in Burma or by the Americans in the Pacific, but it is frequently included in their intelligence summaries.

Усиленные дивизии типа "А" создавались именно в Манчжурии, и именно из опыта боевых столкновения с РККА. В таких дивизиях был еще один гаубичный артполк в придачу к легкопушечному, были 20мм противотанковые ружья и вообще больше ПТО артиллерии.

Коллега, что Вы имеете ввиду под фразой:

(чукча @ 7.9.2010, 04:32) У японцев много людей, но это небоевые силы.

Насколько мне известно, у японцев солдат, не важно откуда из обоза или пехотной роты, прежде всего пехотинец. Так что в атаки ходили все подряд. Да и статистика пленных это вроде подтверждает.

[чукча]

Давайте будем более точными:

А это вроде штат более позднего времени (44 кажется). Со временем количество солдат в дивизии уменьшалось, но появились более тяжелые орудия. Но на 1941 насколько мне известно в японской дивизии ничего крупнее 75мм нет. Минометов крупнее 50мм тоже нет.

Насколько мне известно, у японцев солдат, не важно откуда из обоза или пехотной роты, прежде всего пехотинец. Так что в атаки ходили все подряд. Да и статистика пленных это вроде подтверждает.

Вы не обратили внимания на некоторое несоответсвие количества стрелкового оружия и количества солдат? В японской дивизии много плоховооруженных людей, это да, но: - низкая механизация, слабая артиллерия. Дивизия РККА вполне сравнима по боевой мощи (определеямой в первую очередь артиллерией и минометами) с японской дивизией штата Б и несколько уступает штату А. Также дивизия РККА более мобильна. В целом РККА гораздо лучше оснащена - тяжелые гаубичные полки, БТ7 и Т26 превосходят лучшие японскик танки, Т34 практически неуязвимы (ахт-ахтов у японцев нет).

[Ольга]

Еще раз призываю:

Уважаемые коллеги, основной вопрос темы - перспективы возможности ведения СССР войны на два фронта??? Как долго протянет Советский Союз, как вариант начало боевых действий Турции в советском Закавказье. Перспективы совместных боевых действий Германии, Японии, Турции (???) после разгрома (подписания мирного договора) СССР.

Примите за реальность тот факт, что в данной альтернативе 29 августа 1941 года Япония начала боевые действия против СССР.....

Японцам навешают и крепко а затем освободившиеся войска перебросят на советско германский фронт

РККА: 11,626 человек, 8565 винтовок, 528 пистолет-пулеметов, 360 пулеметов, 89 ПТР, 12 крупнокалиберных пулеметов, 72 50мм. миномета, 72 82мм миномета, 18 120мм. миномета, 6 37мм зенитных орудия, 30 противотанковых 45мм, 28 75мм орудий и 8 122мм гаубиц.

Это не штат 41года

[Ольга]

Как Вас коллега за живое, то задело. Я писал:

Вы ловко посчитали за РККА Забайкальский округ + Дальневосточный фронт + войска дислоцированные на Сахалине. А в противовес выложили дивизии только в Маньчжурии и так сказать резерв....

оригинальный подсчет. Вам привели цитату:

Из этой цитаты видно, что 7 (семь) дивизий оборона островной метрополии. 33 дивизии (Китай, Корея, Маньчжурия) непосредственно могут принимать участие в боях с РККА. 11 дивизий могли быть использованы на других театрах военных действий - то есть в Индонезии, Бирме Филипинах, КИТАЕ КОРЕЕ, МАНЬЧЖУРИИ, ПРИМОРЬЕ, ХАБАРОВСКОМ КРАЕ, ЗАБАЙКАЛЬЕ => там где решит Генштаб.

Теперь по дивизиям, дивизия дивизии рознь:

видно, что 15-16 японских дивизий по численности равны вдвое большему количеству советских дивизий.... Самолеты и танки считайте сами, только учтите что танк и самолет без подготовленного экипажа не более чем кусок железа.

Так что, коллега Вам Большая двойка по арифметике..... Потом я уже писал:

Образцы боевой выучки таких подразделений были прекрасно продемонстрированы в боях на Халхин-Голе:

Фактически в донесении говорится о попытке бунта одного из полков дивизии.

Много навоюют такие дивизии......

Отличный вывод: Халхин-Гол - частная инициатива.... почитайте внимательно пост №.33....

По Сахалину:

Еще раз призываю:

Уважаемые коллеги, основной вопрос темы - перспективы возможности ведения СССР войны на два фронта??? Как долго протянет Советский Союз, как вариант начало боевых действий Турции в советском Закавказье. Перспективы совместных боевых действий Германии, Японии, Турции (???) после разгрома (подписания мирного договора) СССР.

Примите за реальность тот факт, что в данной альтернативе 29 августа 1941 года Япония начала боевые действия против СССР.....

Проблемма в том что более 20 дивизий японцев воюют с Китаем . Так что в хуждшем случае японци смогут выставить гдето 25 -27 дивизий

[Иван Ермаков]

А это вроде штат более позднего времени (44 кажется). Со временем количество солдат в дивизии уменьшалось, но появились более тяжелые орудия. Но на 1941 насколько мне известно в японской дивизии ничего крупнее 75мм нет. Минометов крупнее 50мм тоже нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это с чего? 16 105 мм и 36-48 75 мм орудий. а пехотные полки по насыщенности огневыми средствами мало отличались от советских. Да и советский майский штат СД, нигде в реале не имелся, сохранялся штат 1940 года.

[чукча]

Это не штат 41года

http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

Это с чего? 16 105 мм и 36-48 75 мм орудий.

У них разве были 105мм в 41 в дивизиях? Можно ссылку? (у меня книга про японскую армию, в которой указано 75мм. максимально на 41-42)

а пехотные полки по насыщенности огневыми средствами мало отличались от советских.

Я не спорю. Я не говорю что японская дивизия слабее. Я говорю что она примерно равна советской.

Да и советский майский штат СД, нигде в реале не имелся, сохранялся штат 1940 года.

В котором 2 артполка?

[Иван Ермаков]

Так во всех, и в 39 и в 40 и в 41 два артполка, только в 39-40 в легком 3 дивизиона в механизированом 2, в 41 наоборот.

Кроме примерного равенства, у японцев тоже много тяжелых артполков армейского подчинения.

http://orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/__ighq.htm

[Иван Ермаков]

Вообще, если действовать по уму, то Японии следовало бы согласовывать действия с Германией, и начинать войну против Франции, Британии и Голландии 10 мая 1940 года совместно с немцами.

[АРКТИКА]

(Ольга @ 6.9.2010, 23:55) Японцам навешают и крепко а затем освободившиеся войска перебросят на советско германский фронт

Вы в этом уверены???? :P Я уже писал ранее:

Ну вот, пошел чисто русский народный разговор - "Мы их шапками закидаем"

В своё время, некий министр обороны то же чисто по русски грозился Грозный взять одним полком ВДВ, вспоминаем что из этого вышло ......

(Ольга @ 6.9.2010, 23:58) Проблема в том что более 20 дивизий японцев воюют с Китаем . Так что в худшем случае японцы смогут выставить где то 25 -27 дивизий

Прям таки все 20 B) Насколько мне известно, "армию" Чан Кай Ши гоняли несколько довольно слабо вооруженных японских дивизий. В Китае японцы с 1938 года не вели активных и широкомасштабных боевых действий.

P.S.

Гросс-адмирал Альфред фон Тирпиц, в своем труде "Воспоминания". - 1919 г., описывал совещание в штабе кайзера - если на немецкую базу в Циндао нападет вся китайская армия, нужны для ее отражения целых четыре тысячи немецких солдат, или двух тоже хватит?

(чукча @ 7.9.2010, 7:48) БТ7 и Т26 превосходят лучшие японские танки, Т-34 практически неуязвимы (ахт-ахтов у японцев нет).

Что тут не так..... танки "Чи-ха" и "Шинхото Чи-Ха", как то так вышло, что превосходили по всем показателям кроме скорости БТ-шки и по всем параметрам Т-26, то есть танков состоявших на этот период на вооружении РККА, к тому же вот забавно , в отличии от советских, все японские поголовно с дизелями. Уважаемый коллега напомните мне пожалуйста, сколько Т-34 и КВ было на вооружении частей Забайкальского округа и Дальневосточного фронта в августе 1941 года????

P.S.

Да и не только в ТТХ танков дело, но и в обученности экипажей, немцы летом 1941 года, на западном фронте это продемонстрировали, каково было превосходство РККА по танкам перед вермахтом, если память не изменяет кажется на один немецкий три советских приходилось..... а по численности Т-34 и КВ наши вроде были на равных с Pz. III и Pz. IV, тем не менее на конец 1941 года, в РККА танки поштучно выделяли..... ..... Вы думаете, что с этим (обучением) на Дальнем Востоке у РККА все ОК???? .....глужут меня Сильные сомнения насчет этого фактора.....

[Граф Цеппелин]

Что

тут не так..... танки "Чи-ха" и "Шинхото Чи-Ха", как то так вышло, что превосходили по всем показателям кроме скорости БТ-шки и по всем параметрам Т-26, то есть танков состоявших на этот период на вооружении РККА, к тому же вот забавно , в отличии от советских, все японские поголовно с дизелями. Уважаемый коллега напомните мне пожалуйста, сколько Т-34 и КВ было на вооружении частей Забайкальского округа и Дальневосточного фронта в августе 1941 года????

Все бы хорошо, но "Чихуахуа" на роль "поголовного превосходителя" не тянул. Начать с того, что имелось их на 1941 год около 800 штук, при этом в Манчжурии были развернуты ТРИ танковых батальона с этими машинами.

Во-вторых, весьма невдохновляющая 18-калиберная 57-миллиметровая пушка пробивала даже БТ-7 не более чем с 100 метров. Он же пробивал его почти с 1000.

Лобовик машины составлял 20 миллиметров, что не превосходило лобовик БТ-7.

Скорость в 38 км/ч не давала шанса подойти к советским позициям.

[Граф Цеппелин]

Да и не только в ТТХ танков дело, но и в обученности экипажей, немцы летом 1941 года, на западном фронте это продемонстрировали, каково было превосходство РККА по танкам перед вермахтом, если память не изменяет кажется на один немецкий три советских приходилось..... а по численности Т-34 и КВ наши вроде были на равных с Pz. III и Pz. IV, тем не менее на конец 1941 года, в РККА танки поштучно выделяли..... ..... Вы думаете, что с этим (обучением) на Дальнем Востоке у РККА все ОК???? .....глужут меня Сильные сомнения насчет этого фактора.....

Учитывая японское неумение воевать танками - ситуация совершенно не в их пользу.

[asdetr]

Ну, я так понимаю, что идиотский вопрос "а что джапы забыли в Советском Союзе?" не ставится принципиально. Оно и правильно, поскольку никакого вменяемого ответа на этот вопрос в природе не существует.

Если остановиться на "голой технике", то выглядеть это будет <A href="http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html">примерно так.</A> Отдельные несознательные товарищи будут отказываться убирать урожай развесистой клюквы, однако "на фоне приближений, сделанных при постановке задачи" (с), лично мне решительно непонятна подобная мелочность.

[Иван Ермаков]

Ну, я так понимаю, что идиотский вопрос "а что джапы забыли в Советском Союзе?" не ставится принципиально. Оно и правильно, поскольку никакого вменяемого ответа на этот вопрос в природе не существует.

<{POST_SNAPBACK}>

Помимо прочего, главный аргумент, "сообща и батьку бить легче".

[тохта]

Небольшие замечания.

Китайской армии в 1919 г. просто не существовало. Как и государства Китай.

В тот момент Китай это именно собрание владений различных варлордов, наиболее сильные из которых

могли иметь 200-300 т. солдат, но мобилизовать для одной операции естественно могло намного меньше.

Следует так же учитывать, что внутри того или иного владения могли существовать свои полуавтономные

части. Так что надо смотреть конкретную ситуацию в Шаньдуне на тот момент, что бы понять, сколько конкретно солдат мог выставить контролирующий данную область полководец.

Второй момент это сколько они при этом имели орудий и пулеметов, для китая того времени так же вопрос острый. И кто конкретно был готов напасть на Циндао.

Тем не менее, учитывая довольно большую ненависть к китайцам на оккупированных территориях,

и наличие относительно единой и мощной (к тому моменту) армии гоминьдана, подкрепленной американской авиацией (а если мы говорим об августе 41 точнее было бы сказать советской),

не строит сбрасывать китайцев со счетов и утверждать, что они могли с помощью одной-двух дивизий контролировать китай.

Тут конечно, нужны точные данные о том, сколько японских дивизий были на японо-китайском фронте,

сколько стояли гарнизонами и т.д (хотя бы для 42-43 гг) и т.д.

Говоря о боеспособности танковых войск, наверное трудно сравнивать германские и японские части.

Опыт последних был невелик.

Основным танком был легкий танк Ха-го, скорее танкетка с весьма слабым бронированием и примитивным вооружением и оборудованием.

О серьезных танковых столкновениях на Хасане и Халхин-Голе мне просто неизвестно.

Вообще, говоря об этих столкновениях (а это минимум месяц на о. Хасан и почти полгода на Халхин-голе) надо заметить, что в обоих случаях у наших частей были и провалы и ошибки, тут правильно привели цитату.

Но сказать что японские войска превосходили наши по классу, что они добились серьезных успехов

все же нельзя.

Тот факт, что часть войск ушла на Запад, и была заменена пополнением, ослаблял войска.

Но следует учесть что это пополнение шло за счет, насколько я понимаю, отслуживших срочную службу, причем было время это пополнение обучить и приучать к армии, сохранившей здесь ядро из опытных командиров и старослужащих. да и треть новобранцев это еще не полное размывание частей.

Так что при всех прочих фактах считаю, что японцы вряд ли бы сумели осуществить здесь блицкриг.

Что касается альтернативы одновременного вступления в войну Германии, Японии и Турции(кстати на мой взгляд последнее намного более опасно для нас) то ССР пришлось бы очень плохо.

Но для обеих стран союзников Германии это не было бы легкой прогулкой.

Для турок,чья армия могла бы захватить Закавказье, т.е. большую часть советской нефти,

велика была вероятность высадки английского десанта в любой точке побережья Турции.

Или атаки со стороны Египта или Ирака английских войск.

В Иран, насколько я знаю, так же были введены английские и советские войска.

[Иван Ермаков]

ТРИ танковых батальона с этими машинами

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не три, а пять, и еще могли 1 из китая и 7 вместо Азии перебросить.

[mk47]

Основным танком был легкий танк Ха-го, скорее танкетка с весьма слабым бронированием и примитивным вооружением и оборудованием.

<{POST_SNAPBACK}>

Ха-Го был основным танком кавалерии. Основным пехотным танком был Чи-Ха. По своей боевой ценности первый несколько уступал Т-26, а второй превосходил его. Такие вот танкетки.

Для турок,чья армия могла бы захватить Закавказье, т.е. большую часть советской нефти

Турецкая армия не играет особой роли. Ценность Турции сводится к роли плацдарма для наступления с него немецких войск, воздушных и наземных. Очевидный кандидат для использования этого плацдарма - 11-я армия.

Что же касается Японии, то если от её участия зависит участие Турции, то можно и потерпеть. Результат действий на Дальнем Востоке не имеет значения.