Таймлайн межвоенного периода 1905-1914 гг

[wizard]

Франция продвинулась по пути модернизации далше, чем Германия, но при этом отстала в развитии

Нонсенс.

У франции меньше населения, хуже демография и она более слаба в военном отношении, но политически и культурно развитие этих стран даже не стоит сравнивать...

Тоже части одного целого...

При данном развитии цивилизации это неизбежно...

[Doctor Haider]

У франции меньше населения, хуже демография и она более слаба в военном отношении

<{POST_SNAPBACK}>

В экономическом отношении тоже. Насчет культурного развития позвольте не согласиться. Политически- если да, то ненамного.

Я оцениваю развитие по результату. А результат таков, что Германия существенно впереди и более динамично развивается в начале XX века.

[wizard]

Насчет культурного развития позвольте не согласиться. Политически- если да, то ненамного.

Показателем культуры и общей цивилизационности является в том числе отношение к военнопленным и мирным жителям.

Тут с немцами еще долго никто сравниться не может.

сейчас вот вроде перевоспитали...

хотя надолго ли...

это только к вопросу о культуре, союз не обсуждается.

[CheshireCat]

Каким образом в АИ немцы с русскими развели углы по Балканам-Ближнему Востоку

1. Иное решение Болгарского вопроса

2. Более раннее Потсдамское соглашение - и еще раз - коим образом Багдаская ж/д сильно бьет по Российским интересам - в МЦМ-7 четкое разделение зон...

3. отсутсвия договра с Англией по Персии

4. По Балканам - к 12-13 гг. полный отход от славянского "братства" - отказ от безумной поддержки сербских отморозков... вместо них подержка отморозков болгарских - но выгодных нам

Для немцев этот вопрос может и менее остер,

урегулирован - для РИ Месопотамия как бы не уперлась. и Багдад тож... а кому они поперек горла - догадываетесь?

Тут с немцами еще долго никто сравниться не может.

тема скользкая... но как бы это вилами писано... особливо про КайзерРайх... попрошу концлагеря ГитлерРайха не примазывать к теме...

Показателем культуры и общей цивилизационности

на мой взгляд мы с немцами имеем много болше общего чем с франками и не дай бог англо-саксами... у нас в чем-то похожий менталитет и культурный проект, при всех их отличиях...

[wizard]

особливо про КайзерРайх... попрошу концлагеря ГитлерРайха не примазывать к теме...

Это одна цивилизация.

я уже где=то писал про зверства Кайзеррайха в Бельгии.

В плену в Германии погибло более трети русских военнопленных.

И это Кайзер...

С немцами у нас нет ничего общего, скорее у нас много общего с американцами.

Имел возможность сравнивать...

Важно то что мы с немцами дополняем друг друга до очень приличной конфигурации.

Паззл складывается...

[CheshireCat]

я уже где=то писал про зверства Кайзеррайха в Бельгии.

это на цусиме - и мы с вами помниться общались... зверствами это трудно назвать - Лувен - коим все любят размахивать - это ОШИБКА новобранцев, по которым стали стрелять из окон... по Сен-Кантену - вообще мутная история

С немцами у нас нет ничего общего, скорее у нас много общего с американцами.

Вы это сериозно? удивлен - для начала мне трудно представить американцев в Сталинграде - причем с обеих сторон (думаю они разбегались как тараканы...), что-то мне трудно припомнить именно торгашескую политику русских (ах... мы им за ленд-лиз пытались скидку вытребовать... дабы их священная кровь особо не лилась в Европе...) ну впрочем и т.д. Что-нить общее назовите с амерами - что есть у русских... а я Вам скажу что есть общего у нас с немцами...

Как оффтоп вставить?

Оффтоп

У меня у все деды воевали - один умер от осколка в 1980 (его САУ первой входила в Белгород, капитан-гвардеец), другой - пропавший - летчик морской авиации (есть только фото), по жене - оба пехотинца и оба пропавшие без вести в 1941...

Это к тому что-бы не думали шо я тут сижу и только немца люблю...

[CheshireCat]

Имел возможность сравнивать...

я тоже... немцы - единственные с кем можно реально общаться... если конечно это не южане

[wizard]

да?

Странно

Нормально пить пиво можно только с баварцами

если не общаться с нью-йоркцами , то американская и русская глубинка по менталитету очень близки...

[CheshireCat]

Нормально пить пиво можно только с баварцами

именно только пить... и не более

если не общаться с нью-йоркцами , то американская и русская глубинка по менталитету очень близки...

вы меня пугаете - сравнивать нашу глубинку и реднеков? или типа - и то и то быдло?

[CheshireCat]

Нормально пить пиво можно только с баварцами

именно только пить... и не более

если не общаться с нью-йоркцами , то американская и русская глубинка по менталитету очень близки...

вы меня пугаете - сравнивать нашу глубинку и реднеков? или типа - и то и то быдло?

[asdetr]

2. Более раннее Потсдамское соглашение - и еще раз - коим образом Багдаская ж/д сильно бьет по Российским интересам - в МЦМ-7 четкое разделение зон...

Ну, собственно, как раз тут интересы сталкиваются "острие против острия" - контроль над Босфором означает оной дороги перехват. Так что вопрос стоит немножко по другому - позиция России по Царьграду очень задевает германские интересы. Вы, конечно, понимаете что "православный крест на Айя-Софией" (вместе с Андреевским флагом в Мраморном море) германское влияние на Ближнем Востоке обрезает на корню (тут кто-то интересовался - как будет политически оформлена русско-германская война 20х? B)) - соответственно, вопрос по-прежнему стоит.

Вс остальное - это хорошо и замечательно (как я понял, Россия пока сокращает участие в балканских делах, в обмен на Константинополь в перспективе - что, с моей тз, весьма правильно! - а проблемы АВИ - в первую очередь ее собственные заботы), однако главный вопрос (см. предыдущий абзац) отнюдь не снимает. (Таки да, на этой почве помирить Россию с Англией - немцы постарались... )

удивлен - для начала мне трудно представить американцев в Сталинграде - причем с обеих сторон

Вэлли Фордж, затем Атланта. Скажете - совсем другие эпохи? Так, извиняйте, штатники немцев к себе на Миссисипи приглашать почему-то не захотели. Из ВМВ - Мидуэй и Гуадалканал. Прекрасный сэр занимается разжиганием межнациональной розни? ;)

припомнить именно торгашескую политику русских (ах... мы им за ленд-лиз пытались скидку вытребовать... дабы их священная кровь особо не лилась в Европе...)

Я понимаю, это черта русского национального характера - как же так можно следовать своим интересам в ущерб общему делу! :D

зверствами это трудно назвать - Лувен - коим все любят размахивать - это ОШИБКА новобранцев,

Видите ли, основная проблема не в том, что постреляли и поубивали ("на войне такие вещи случаются"). А вот то что выступили будто так и надо, и "так будет со всяким" - уже симптомчик...

[CheshireCat]

Прекрасный сэр занимается разжиганием межнациональной розни

пока не пришли модеры... ДА - не равняйте немцев и русских с англо-саксами...

Вэлли Фордж, затем Атланта

Аламо забыли...

Из ВМВ - Мидуэй и Гуадалканал.

великое противостояние... я аж трепещу...

Я понимаю, это черта русского национального характера - как же так можно следовать своим интересам в ущерб общему делу!

а чем по-вашему русские занимались началом 20-го века - спасали торговцев ценой собственной крови - что в ПМВ что в ВМВ. действительно - это наша дурная политика - спасать врагов. и воевать с возможными друзьями...

Ну, собственно, как раз тут интересы сталкиваются "острие против острия" - контроль над Босфором означает оной дороги перехват.

делая скидку что Вы недавно в обсуждении... договор 1911 г. имеет статью что дорогу РИ не тронет... и это немецкая часть...

ак что вопрос стоит немножко по другому - позиция России по Царьграду очень задевает германские интересы.

кроме дороги - какие? все решается зв столом переговоров... опять же повторюсь - и немцы и даже австрийцы давали добро на проливы... но "союзники" сказали - шиш вам... это еще до войны....

Вс остальное - это хорошо и замечательно (как я понял, Россия пока сокращает участие в балканских делах, в обмен на Константинополь в перспективе - что, с моей тз, весьма правильно! - а проблемы АВИ - в первую очередь ее собственные заботы), однако главный вопрос (см. предыдущий абзац) отнюдь не снимает. (Таки да, на этой почве помирить Россию с Англией - немцы постарались... wink.gif)

чтобы не плодить страницы рекомендую немного почитать наши темы ранее... там все это описано - кто, чего и зачем...

[CheshireCat]

Видите ли, основная проблема не в том, что постреляли и поубивали ("на войне такие вещи случаются"). А вот то что выступили будто так и надо, и "так будет со всяким" - уже симптомчик...

конечно французы были идеальны ... и бошей они в шелках держали?

мы говорим о разных вещах...

[asdetr]

Аламо забыли...

Это, типа, их Брестская крепость. B) Знаете, я бы Вас предостерег от недооценки морального духа/доблести/решительности англосаксов. А то бывали прен-цен-денты - ничем хорошим не кончились...

кроме дороги - какие?

Дорога - это символ. Собственно, ситуация абсолютно симметрична черноморской - в случае любой нестабильности уже Россия перекрывает кран немцам на Ближнем Востоке. Потому Османская Империя до 20го века и дожила. Договор буду внимательно смотреть - где его найти подскажите! Сами понимаете - во всем копаться...

Собственно, этот вопрос меня на данном этапе и интересовал... :D

опять же повторюсь - и немцы и даже австрийцы давали добро на проливы... но "союзники" сказали - шиш вам... это еще до войны....

Видите ли, вот по той конкретной ситуации... У меня сложилось стойкое ощущение, что Вилли был готов на эти уступки лишь бы рассорить Россию с Францией. А после римейка франко-прусской - очень явно планировался пересмотр оного договора...

а чем по-вашему русские занимались началом 20-го века - спасали торговцев ценой собственной крови - что в ПМВ что в ВМВ. действительно - это наша дурная политика - спасать врагов. и воевать с возможными друзьями...

"У России нет вечных друзей - у России есть вечные интересы"... Виноват, спалился. В смысле, "у России есть два друга - Армия и Флот - и других не надо". Видите ли, вот я и говорю, что беда не в том что Россия воевала не за ту сторону (я так думаю - вполне за ту, но не это важно). Беда в том - как она это делала. И отсюда неприязнь к тем, кто воевал так, как стоило бы (тем самым англоскасам, ага), да еще и имел при этом наглость победить...

[asdetr]

конечно французы были идеальны ... и бошей они в шелках держали?

Я не припомню, чтобы франки подобными подвигами похвалялись или хотя бы считали нормальной практикой. А не эксцессом, злоупотреблением и т.д. Я также не припомню действий союзников против заведомых нонкомбатантов, что за немцами водилось количестве. Впрочем, Вы правы - к чему оно все?

[wizard]

вы меня пугаете - сравнивать нашу глубинку и реднеков? или типа - и то и то быдло?

зверствами это трудно назвать - Лувен - коим все любят размахивать - это ОШИБКА новобранцев,

Видите ли, основная проблема не в том, что постреляли и поубивали ("на войне такие вещи случаются"). А вот то что выступили будто так и надо, и "так будет со всяким" - уже симптомчик...

Сравнивая нашу глубинку и американскую, честно больше симпатична американская, зависти меньше...

хотя по положительным качествам очень похожи

Лувен и другие города бельгии и Сев. Франции не ошибка, А ЗАКОНОМЕРНОСТЬ

[wizard]

зависти именно в смысле пускай у соседа корова сдохнет, причем это в общем то к своим относится

в штатах такого нет...

у англии и у франции скелетов тоже полно, но демонстративных расстрелов они не устраивали во всяком случае в ТАКОМ количестве.

Приходилось быть в Бельгии, НА КАЖДОМ местном кладбище маленьких городов/ а я покатался прилично/ есть памятник расстрелянным в 1914-18...

Интересно что местные утверждают что вермахт вел себя Гораздо приличнее.

да и насчет друзей, что с Фердинандом Болгарским делаь будем?

Невменяемая особь, совсем...

Может Вилли по дружбе раз такая пьянка уступит Болгарию России в протекторат, ну как например царство в личной унии...

Или может военный переворот в Софии и Михаил на троне Болгарии при молчании Германии, ну а Фердинанду , вроде как маленькое княжество в Германии было и деньги.

[CheshireCat]

Договор буду внимательно смотреть - где его найти подскажите! Сами понимаете - во всем копаться...

ЕМНИП на Вике есть... мне лениво в 30 Гигах информации (стати пора уже систематизировать) искать - где он. Но суть такая - мы не мешаем строительству ж/д а немцы признают наши права на севере Ирана и обещают туда не лезть.

У меня сложилось стойкое ощущение, что Вилли был готов на эти уступки лишь бы рассорить Россию с Францией.

это уже вопрос веры в Вилли - что он хотел... у меня во всей той ситуации складывалось другое впечатление...

в случае любой нестабильности уже Россия перекрывает кран немцам на Ближнем Востоке.

кстати - да... в случае нестабильности турция перекрывала кран нам...

да и насчет друзей, что с Фердинандом Болгарским делаь будем?

нууу... отморозок еще тот - не лучше сербов... но "это наш сукин сын" ... в МЦМ-7 Болгария заменяет собой Сербию...

Или может военный переворот в Софии и Михаил на троне Болгарии при молчании Германии, ну а Фердинанду , вроде как маленькое княжество в Германии было и деньги.

как вести себя будет...

что-о мы опять не туда ушли...

[wizard]

Почему?

Обсуждение союзников России с точки зрения чего с ними потом делать?

Нормальная практика кстати,

Сегодня друг, а завтра...

Вопрос принципиальный то не обсуждается.

Стороны остались при своем, но авторы то ВЫ.

А обсудить вопрос как вертеть хвостом /Болгарией/ почему бы и нет.

[CheshireCat]

Почему?

я Вас не понял...

[Cobra]

Я также не припомню действий союзников против з

А я вот вспомнил с ходу историю про некий турецкий паром утопленный с кучей НЕКОМБАТАНТОВ................

А еще припомнился с ходу такие факты как применению судов - ловушек и вооружение торговых судов, решения которые АВТОМАТИЧЕСКИ сделали все гражданские суда разрешенной целью для внезапных торпедных атак............

[шаваш]

Уважемый Cobra, я вот лично обсуждаю не союз, а его перспективы :angry: Надеюсь, это не воспрещено ?

с фига ли... в Китае однозначно конкуренция - причем всех оставшихся Великих + Япония.

Потомучто в течении ПМВ Германия изолирована от этого рынка, а во Франции и Англии имеется свёртывание производства товаров народного потребления в пользу вооружения. Тем временем США укрепится в Китае. После войны Германия конечно будет стараться вернуться на эти рынки, но не уверен в их успешности.

французский Индокитай успешно забываем? а также английские колонии в той же Африке - уж их немцы выбьют из англов.

Не успешно, а просто забыли. Насчёт английских африканских колоний я сильно не уверен, что они интересны как рынок сбыта. Но тут я могу ошибаться надо смотреть их население.

опять - по новой - вы предлагаете стране, которая только что закончила Тотал Вар начинать снова и с бывшим союзником, где императрица родная кровь, а внук растет наследником престола.

Не идализируйте родственные связи. В 20 веке они ничего не значат. К томуже я не предлагаю тотал вар с союзником, я говорю про экномическое давление на союзника с целью получения торговых преференций себе в ущерб ему.

И не идеализируйте США... кишка у них еще тонка забрать статус Британии...

В чём их слабость ? В том, что к концу войны они будут богатейшим государством земли с самой развитой экономикой ? При этом Аглии выгоднее уступить самим своё первое место США и получить что - то в замен, чем за так отдать Германии.

но и при этом обеспечила угольные поставки 2 ТОЭ.

Безусловно обеспечили ибо им было выгодно убрать Балтийский флот от своих границ.

а у США кишка еще тонка в 1920 воевать против мощного континентального блока..

Вы переоцениваете мощь этого блока, особенно после того, как экономика этого блока была подорвана войной.

это еще почему - как бы восточного фронта и спасания АВИ в каждой дырке у немцев нет.

Насколько я понимаю расход снарядов на Восточном фронте быз значительно меньший, чем на Западном. К томуже Гермнаия сама будет испытывать трудности с боеприпасами в конце 1914 - в начале 1915 года (правда она их преодолеет быстро и безболезненно)

а чем по-вашему русские занимались началом 20-го века - спасали торговцев ценой собственной крови

Возвращали долги тем, что было.

Но суть такая - мы не мешаем строительству ж/д а немцы признают наши права на севере Ирана и обещают туда не лезть.

А вот в реальности почемуто

кстати - да... в случае нестабильности турция перекрывала кран нам.

И Германия на это спокойно смотрит ?

это уже вопрос веры в Вилли - что он хотел... у меня во всей той ситуации складывалось другое впечатление..

Хочу заметить, что желания одного Вильгельма мало. В Германии ещё и парламент существует.

[wizard]

что-о мы опять не туда ушли

Почему?

А я вот вспомнил с ходу историю про некий турецкий паром

не в курсе...

ссылку дайте..

хотя для облика англосаксов и индейцев с тасманийцами достаточно...

никто их не идеализирует, укажу лишь на то, что они четко различали белых и прочих, а немцы различают себя и прочих.

некая разница согласитесь..

[Cobra]

Воздушный флот «мясника»

Статьи 24-27 Гаагской конвенции 1907 года прямо запрещали бомбардировки и обстрелы незащищенных городов, уничтожение культурных ценностей, а также частной собственности. Кроме того, воюющей стороне История военных преступлений: смерть Дрездена-1945предписывалось по возможности предупреждать противника о начале обстрела. Но это были слова, не имеющие никакого значения. Дело в том, что доктрина бомбовой войны против мирного населения была сформулирована еще во время Первой мировой войны британским маршалом авиации Хью Тренчардом. Он утверждал, что жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте. Эта чудовищная доктрина нашла свое отражение в концепции ковровых бомбардировок, к которым Британия готовилась все предвоенное десятилетие. Основной бомбардировщик британских ВВС Lancaster был разработан именно для нанесения ударов по городам.

На бомбовую войну уходила треть военного бюджета Британии. Масштаб этого гигантского предприятия был таков, что осуществить его можно было только усилиями всей нации и только с согласия нации. Командующий ВВС сэр Чарльз Портелл поставил своим подчиненным «план» на 1943 год, согласно которому им предстояло уничтожить в Германии 900 тысяч гражданских лиц, еще миллион человек должны быть тяжело ранены, уничтожено должно быть 20 процентов жилого фонда. Едва ли у нации, представителем (и героем) которой был «рыцарь» Портелл, есть моральное право обвинять кого бы то ни было в бесчеловечности или в «чрезмерном применении силы». Впрочем, вернемся к «воздушному геноциду». Планы бомбового холокоста старательно История военных преступлений: смерть Дрездена-1945исполнялись, о чем педантично сообщали газеты: Бинген – разрушен на 96%. Дессау – разрушен на 80%. Кемниц – разрушен на 75%. Штутгарт – разрушен на 65%. Магдебург – разрушен на 90%. Кельн – разрушен на 65%. Гамбург – разрушен на 45%. К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность. Согласно этой концепции государственного терроризма, число жертв должно было становиться всё большим. Если до начала 1943 года бомбежки городов не уносили больше 100-600 человек, то к лету 1943-го операции начали резко радикализироваться.

Дело Харриса живет и побеждает

Возможно, пилот выглядит привлекательнее и романтичнее лагерного эсэсовца, но это ничего не меняет. Черчилль, Харрис, другие английские и американские политики, генералы и их подчиненные совершили ничуть не менее чудовищные преступления против человечества, чем вожди Третьего Рейха. Но по известным причинам они не сели рядом с ними на скамью подсудимых Нюренбергского процесса. И совершенный ими геноцид немецкого народа (да и не только его. Вспомним чудовищную бомбежку англо-американской авиацией столицы «союзной Югославии» Белграда в день Пасхи 1944 года) не получил должной оценки – правовой, исторической и религиозно-нравственной. Результатом этого стало дальнейшее развитие «удачной» доктрины бомбового терроризма. Вспомним хотя бы Вьетнам, который американцы грозились «забомбить в каменный век». Затем подобная концепция неоднократно реализовывалась и в других местах, в том числе – на Ближнем Востоке и на Балканах. Конечно, целенаправленно истреблять население Югославии – в самом центре Европы натовцы не решились, но они планомерно уничтожали гражданскую инфраструктуру Сербии и Черногории. Военные объекты практически не пострадали. Следует также отметить, что доктрина «бомбового террора» была на практике реализована старательными учениками американских инструкторов – грузинскими военными во время их недавней агрессии против Южной Осетии. В настоящий момент все создатели чудовищной доктрины уже давно на Божием Суде, и поэтому вопрос об их подсудности международному трибуналу не актуален. Тем не менее совершенные ими злодеяния должны получить однозначную оценку мирового сообщества. Для этого необходимо, чтобы как можно больше людей узнали о геноциде мирного населения германских городов, осуществленном англо-американскими военными.

[wizard]

ну скажем так

нация которая развязала войну чтобы обратить народы Европы в своих рабов не должна ни на что жаловаться , а должна только благодарить победителей за оставление ея в живых.На нескольких прессконференциях я это говорил вслух и под камеру и ничего немцы и наши демократы тут же затыкались/ последний раз речь шла об массовых изнасилованиях немок русскими солдатами/

майн кампф сосвсем не шутка

Варварства при бомбежках это не отменяет, но это все делали.

При концентрации 400 самолетов над целью никакого избирательного бомбометания нет и быть не может.

Сначала был Ковентри.

Между прочим над немецкими военнопленными больше всех издевались французы и югославы.

а над населением чехи и поляки.

насчет 1999 если честно--это проблемы Сербов и никого больше.

думать им надо было при Тито , а не сидеть на двух табуретках и сосать бабло из двух хозяев.

Их тараканы их проблемы.