Партия Изоляционистов РИ.

[mk47]

Как начнется война?

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично тому как она и началась. Её объявят России Австро-Венгрия и Германия.

[mk47]

а великолепный выход из любой финансовой проблемы "на крайняк как-нибуть выкрутимся"

<{POST_SNAPBACK}>

Не только финансовой. У изоляционистов всё так.

[ВВВ]

В рост - безусловно. Франции дадут. Британии, Германии - аж очередь выстроится. А России - не дадут. Нетт никакого роста. Поэтому дадут под нормальный процент*100. Очень уж рискованое дел. По причинам... Даже не хочу повторять.

Вообще - замечательный разговор выходит. Вам фин. показатели - вы "не верю". Вам дырявые бюджеты - вы "не знаю". Причём все эти конкретные цифири ничего не стоят, а великолепный выход из любой финансовой проблемы "на крайняк как-нибуть выкрутимся" - это железный аргумент.

Коллега, ну вы хоть что то про этот заем читали? Это не был сталинский заем - когда вам облигации вместо зарплат всучали - эти бумаги ПРОДАВАЛИ. И их ПОКУПАЛИ - простые французы. Находя их более выгодным вложением капитала. СССР потом отказалась именно вкладчикам платить , а вовсе не Франции как государству.

Для Франции этот заем был эффективным вложением денег, а вовсе не благотворительностью.

[чукча]

Коллега, ну вы хоть что то про этот заем читали?

А вы?

Это не был сталинский заем - когда вам облигации вместо зарплат всучали - эти бумаги ПРОДАВАЛИ. И их ПОКУПАЛИ - простые французы.

Что за бред.

Простые французы, ага. Простые немцы недавно вот греческий заем купили.

http://scepsis.ru/library/id_1703.html

Изменено 17 Jan 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

Покупали. По 78% от номинала (банки, вкладчикам они по 84% продавали). Для того, чтобы обеспечить покупаемость, был нанят профессор, проехавший по России и написавший книгу о том, как всё там хорошо и поэтому займы надёжные. До сих пор на неё ссылаются сторонники "РКМП". Хотя книга, безусловно, заказная реклама.

Что до Витте - да, мог и приврать, и украсть... Но вот есть объективный факт - при всём к нему отношении не он добился того, что Россия просит займ, он, собственно, для того, чтобы "добиваться" - добивало потерял, а его вытажили из опалы и послали просить...

[Тень Дуба]

>Смотрим на карту. Хм, территория одна. Смотрим на самоназвание. Как был Дойчланд так и остался Дойчланд. Людишки обратно те же. Я уже и не знаю как еще можно доказывать очевидные вещи. А, например, Уральские горы сейчас и год назад - это одни и те же горы, или нужно доказывать что их не подменили?

М-дя. Комментся не требуются - уровень аргументации сам говорит (даже где-то вопиет . ) не только за себя, но за парня, который того...

Не выйдет, коллега: я был (да в общем-то и остаюсь) лучшего мнения о Вашей способности понимать русскоязычный текст.

Соответственно, по-прежнему не думаю, что Вы всерьёз подпадаете под сигу.

Хотя и стараетесь зачем-то создать такое впечатление... Не верю.©

Увы, чисто практически эти нюансы ничего не меняют: говорить не о чем.

[sanitareugen]

Давайте искать причины общественных движений не в личных качествах гг. деятелей, будь то Вильгельм, Николай или Витте, а в объективных факторах. А они в данной вариации истории в основном те же.

И главный фактор - что тут капитализм. А капитализм определяется не тем, что при нём есть богатые и бедные (это, в общем-то, при всех строях случается, более того, капиталист XVII века очень мало по уровню богатства от своего рабочего отличается, разве что посуда у одного оловянная, у второго глиняная), и не тем, что есть капитал (опять же - при всех строях есть капитальные вложения), а тем, что капитал есть самовозрастающая стоимость (а кто не верит, что капитал должен самовозрастать, а если не самовозрастает хотя бы на величину безрисковой процентной ставки, то, значит, это он убывает и умирает - см. учебник по финансовой математике, гл. I, параграф "Дисконтирование финансовых потоков").

Стало быть, капитал должен расти. И если те, у кого он растёт, не презираемые парии наподобие средневековых ростовщиков, а влиятельные в обществе люди, то общество должно создавать условия для его произрастания. Растёт он по формуле сложных процентов, по экспоненте то есть, а экспонента всегда растёт быстрее полинома. Которым полиномом можно описать рост материальных богатств при самой энергичной и самозабвенной политике инвестирования (можно, например, подставить Кобба-Дугласа в дифуравнение для роста капитала - и увидеть, что получается полином). Впрочем, для избегания чисто математического абстрагирования рассмотрим простой пример. Если бы кто-то из матросов Колумба не пропил бы всё жалование, а один-единственный золотой положил бы под скромные 6% годовых, то его наследники ныне владели бы суммов в 10¹⁵ (миллион миллиардов) долларов. Это пример экспоненциального роста. А рост реальных богатств был полиномиальный, и намного скромнее. Разрыв между ростом капитала и ростом реального достояния приводит к регулярному проведению Больших Инвентаризаций. Каковые могут проводиться в форме революций, гражданских войн, бунтов, по мере развития акционерного капитала - экономических кризисов, по мере развития бумажных денег - инфляции. Поскольку всё это крайне нежелательно, делаются попытки предотвратить БИ или хотя бы перенести их на другие страны. Один из путей для этого - расширение сферы приложения капитала, когда, вовлечением новых природных и людских ресурсов, равно и масс потребителей, наличному капиталу предоставляется благодарная сфера приложения, и рост реального богатства ускоряется, так что оно на время догоняет "виртуальное богатство", коим является капитал. Расширение может быть за счёт войн и завоеваний, за счёт захвата колоний и передела существующих, за счёт вовлечения других стран в свой финансовый оборот и получение неявного контроля над ними. Если нетронутых земель для колонизации нет, то начинаются конфликты из-за колоний, а поскольку во всех странах капитал, растущий подобно раковой опухоли (она, опухоль, есть второй в мире объект, способный расти по экспоненте), побуждает к одному и тому же, то конфликты из-за Нила, Марокко или Циндао переходят в полноценные войны.

Отказ Вильгельма от войны привёл бы Германию к тягчайшему кризису, закончившемуся бы, скорее всего, его свержением. Так что война для него вариант более привлекательный, в ней есть хоть какая-то вероятность победы, и тогда кризис обрушится на побеждённых. Кстати, Гитлер был в подобной же ситуации. Так что, убирая Вильгельма или Гитлера, или натравляя на них ИЛМ с целью перевоспитания, максимум изменим имя предводителя и некоторые подробности военной кампании. Основное останется.

[Han Solo]

Ну вообще помимо Маркса и Маккиндера существует и другая историческая литература. А так, гремучая смесь вульгарного марксизма с вульгарной геополитикой доставляет, да.

Что касается денег - это вообще не проблема. Одна только оптимизация налогообложения даст РИ 300 миллионов рублей в год без значимого ущерба для экономического роста. Как-то это покруче французских кредитов будет.

[mk47]

Ну вообще помимо Маркса и Маккиндера существует и другая историческая литература. А так, гремучая смесь вульгарного марксизма с вульгарной геополитикой доставляет, да.

<{POST_SNAPBACK}>

Вас не затруднит использовать эту литературу для компиляции ответа на сообщение sanitareugen?

[sanitareugen]

А можно оценить возможную реакцию подданых РИ на то, что налоги с них вырастут на сумму 300 миллионов? Я так понимаю, красивое слово "оптимизация" в данном случае подразумевает прежде всего повышение?

[Han Solo]

А можно оценить возможную реакцию подданых РИ на то, что налоги с них вырастут на сумму 300 миллионов?

Налоги всего лишь чуть-чуть приблизить к уровню Британии и Германии - потому что налоговая нагрузка в 2,8 процента от добавленной стоимости - это бардак, порнография и вредительство.

А недовольные будут всегда и везде.

[sanitareugen]

Откуда про 2.8%?

Чистый национальный продукт на 1913, по расчёту Струмилина, 16292, Фалкуса - 18476, Грегори - 21422 миллионов.

Доходная часть госбюджета 3417.4 миллиона.

Итого от 16% до 21%.

Даже если вычеркнуть "доходы от казённых имуществ", и от "отчуждения казённых имуществ", всё равно получается 11%-15%.

Или Вы только прямые налоги считаете? Так это система сообщающихся сосудов. То, что берётся в одном месте, поступает из другого.

[Han Solo]

Итого, в 1909 году с торгово-промышленных заведений (старый термин, охватывающий и производство, и услуги) было собрано около 235 млн. руб.

Каков был объем экономики в секторах производства и услуг.

По этому сложному вопросу есть великолепная книга Пола Грегори «Экономический рост Российской империи». Подсчет ЧНП Грегори ведет по расходам, однако вычтя из ЧНП потребление сельхозпродукции, инвестиции в сельское хозяйство и госрасходы мы получим вклад секторов промышленности и услуг в ЧНП - около 8.4 млрд. руб.

Необходимо заметить, что в данном расчете учтена именно добавленная стоимость, созданная этими секторами.

Какова была налоговая нагрузка.

Из наших расчетов видна, что производство и услуги уплачивали в налоги 2.8% от создаваемой ими добавленной стоимости. В расчетах есть очень большие погрешности, что признает и Грегори. Весьма возможно, что производители платили даже целых 3.5%.Но этот уровень все равно крайне низкий.

Косвенная проверка подтверждает выводы - предприятия платили от 3.3 до 6-8% от прибыли, т.е. если расходы на заработную плату составляли от 70 до 40% от добавленной стоимости (что очень правдоподобно) оценка уровня налогообложения по добавленной стоимости совпадает с налоговыми ставками на прибыль.

Любой современный предприниматель поймет, что значит НДС 3% при отсутствии любых других налогов (или, как вариант, налог на прибыль 6%). Это рай.

Современный льготный налоговый режим - упрощенная схема налогообложения по разнице между доходами и расходами (для работающего в одиночку это и есть добавленная стоимость) - имеет ставку 15%. Но и это чудо работает только наполовину - как только предприятие на упрощенке продает свои товары и услуги другому предприятию, оно должно держать цену ниже на величину НДС - ведь за купленное у предприятие на упрощенке НДС не зачтется. Таким образом, при сделках бизнес-бизнес это предприятие де-факто будет скрыто платить еще 18%.

Итого, при повышении налогов в 2 раза (т.е. до вполне себе стимулирующей экономику ставки в 12% налога на прибыль) мы получаем лишние 235 лямов в бюджет в год. И это мы еще не разбирались с другими секторами экономики

Изменено 17 Jan 2011 пользователем Han Solo

[чукча]

>Смотрим на карту. Хм, территория одна. Смотрим на самоназвание. Как был Дойчланд так и остался Дойчланд. Людишки обратно те же. Я уже и не знаю как еще можно доказывать очевидные вещи. А, например, Уральские горы сейчас и год назад - это одни и те же горы, или нужно доказывать что их не подменили?

М-дя. Комментся не требуются - уровень аргументации сам говорит (даже где-то вопиет . ) не только за себя, но за парня, который того...

Коллега, вы действительно считаете что Германии 1932 и 1933 это две разные страны? И что Гитлер - это такой уникальный феномен, чертик из коробочки, а не выразитель определенных настроений в германском обществе?

Ну а в ближе к топику, какой вариант из ниже изложенных вы считаете ближе к действительности:

1) Германия не хочет быть европейским гегемоном

2) Германия хочет быть европейским гегемоном, но исключительно мирными методами, война чужда немецкому менталитету

3) Германия хочет быть европейским гегемоном и готова за это воевать, но России нужно сразу согластится с немецким лидерством. Принять все немецкие требования в экономике (см. чего хотели от верного союзника Австро-Венгрии по Миттельевропе). Немецкий молот и русский серп.

4) Германия хочет быть европейским гегемоном и готова за это воевать, но Россия побьет ее в одиночку, без союзников

5) Германия хочет быть европейским гегемоном и готова за это воевать, России нужны союзники для победы

Изменено 17 Jan 2011 пользователем чукча

[Han Solo]

Германия не хочет быть европейским гегемоном

Слово "гегемон" воистину следует запретить на форуме как бессмысленное и бессодержательное.

[Тень Дуба]

Коллега, вы действительно считаете что Германии 1932 и 1933 это две разные страны?

Э-э???

1) Тут нет опечаток?

2) В которой из Германий - 1932 или 1933 - у вас кайзер? У нас как бы о нем топик, не о Гитлере...

Если опечатки таки есть и последующие вопросы - не об офтопной Гемании Гитлера, то, естественно, ни один из вариантов не принимается. Ибо все они по-прежнему составлены чисто манихейски: без полутонов и вариантов, с нулевой суммой и черно-белыми царствами, баланс и компромисс между которыми даже не рассматривается, кого ни записывай в Мордор: Германию или Россию. Только полная победа и полное поражение. Только гегемон или раб. Только "принять ВСЕ требования" - или не принимать никаких.

Принятие манихейской логики, естественно, гарантирует войну.

Как и разруха - война - она в головах. Поэтому надо менять головы. То есть - правящую партию.

О чём, собственно, и тема...

[чукча]

Э-э???

1) Тут нет опечаток?

2) В которой из Германий - 1932 или 1933 - у вас кайзер? У нас как бы о нем топик, не о Гитлере...

Опечаток нет. Добавим второй вопрос - Германия 1918 и 1919 - это две разные страны? Ну и ответьте все таки на первый вопрос - а то вместо предметного разговора какая-то лабуда про манихейство и мордор.

Если опечатки таки есть и последующие вопросы - не об офтопной Гемании Гитлера,

Эти вопросы - о Германии, являющейся самой мощной державой мира по экономике и по армии. И они актуальны для всех времен когда Германия таковой является.

то, естественно, ни один из вариантов не принимается. Ибо все они по-прежнему составлены чисто манихейски: без полутонов и вариантов, с нулевой суммой и черно-белыми царствами, баланс и компромисс между которыми даже не рассматривается, кого ни записывай в Мордор: Германию или Россию. Только полная победа и полное поражение. Только гегемон или раб. Только "принять ВСЕ требования" - или не принимать никаких.

Тоесть ваш вариант 3 с поправками (остальные 4 варианта либо не предусматривают требований либо предусматривают войну). Так бы и сказали, зачем огород городить. Это отнюдь не мордор и не манихейство, отучайтесь видеть все в черно-белом свете. США вот сейчас вылезли в гегемоны, конец света не наступил.

3) Германия хочет быть европейским гегемоном и готова за это воевать, но России нужно сразу согласиться с немецким лидерством. Принять все немецкие требования в экономике (см. чего хотели от верного союзника Австро-Венгрии по Миттельевропе). Немецкий молот и русский серп.

Ваши поправки: согласится с лидерством, но сдавать позиции потихоньку. Я правильно понял?

Изменено 17 Jan 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

Рассуждение о "льготных ставках налога в РИ" опирается на не столь уж глубокую подмену понятий. Тогдашние налоги подменяются нынешними, и делается вид, что это одно и то же. При этом другие налоги (косвенные, прежде всего) пренебрегаются. Хотя они составляли основную часть налогового бремени. То, что вместо большого подоходного с предприятий был крошечный "промысловый", не значит, что налоги были низкие. А только, что одних статей не было или почти не было, а другие их заменяли. Для правильной оценки налогового бремени надо взять доходы РИ, вычесть из них "доходы из госимуществ", то, что останется - это налоги с населения, как бы они ни взимались, и вот эту величину делить на "добавленную стоимость" (получая в этом случае даже не 15%, а все 25%).

[Han Solo]

При этом другие налоги (косвенные, прежде всего) пренебрегаются

Вообще-то (сюрприз, сюрприз!) в данных подсчетах учитываются и косвенные налоги, в частности, сборы с доходов от денежных капиталов, гербовый сбор и земские и городские сборы.

[ВВВ]

Эти вопросы - о Германии, являющейся самой мощной державой мира по экономике и по армии. И они актуальны для всех времен когда Германия таковой является.

Коллега - мне интересно когда Германия стала таким монстром ? Вот у нас сейчас 1906 год . Буквально пару лет назад мы вовсе не боялись ни воевать далеко на востоке, ни отправить с балтики вообще ВЕСЬ боеспособный флот. По идее - германцы должны напасть на Россию пока у нее война с японией и революция. А их флот должен беспрепятственно приплыть в Питер и разнести его. НО ничего такого не случилось.

так вот - когда конкретно Германия решила стать Гегемоном - в 1905 или 1906 году ? Или она только собирается ? Настроения еще не созрели ?

[krolik]

когда Германия стала таким монстром ?

<{POST_SNAPBACK}>

как обьединилась так и патамушта гегемон и т.д...

Изменено 17 Jan 2011 пользователем krolik

[ВВВ]

как обьединилась так и патамушта гегемон и т.д...

Ну вот вроде в 1904 уже объединилась , и ситуация лучше не придумаешь и... ?

[krolik]

так испуг же не сразу идет, вон АГ скоко ждали, ждали шо поутихнет...

[sanitareugen]

Если 2.8% - то не учитывается. А если учитывается - то не 2.8%.

[sanitareugen]

По поводу "Отчего Германия не напала на Россию в 1904"

Потому, что в России не правили изоляционисты.

И в случае такого нападения французы радостно взялись бы пинать в зад увязшую в России Германию.