Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

После чего объединенные готы возьмут у франков реванш за Вуйе

В какие сроки? После 613-го или до?

[Georg]

В какие сроки? После 613-го или до?

До. Эрменгильд проживет и процарствует предположим столько же, сколь в РИ Рекарред, ну пусть чуть больше. Все равно это год эдак 605. Аниция-Амала будут приводить к власти в Испании путем добровольного избрания и на условиях возвращения Бетики в состав королевства. Но вестимо найдется "национальная партия", которая обратится за подержкой к вестготке Брунгильде. Бунтовали же в РИ какие-то графы против Рекареда в Септимании, обращаясь за поддержкой к франкам.

Много брать в Галлии не планирую, примерно до Дордони, Севенн и верхней Роны с Женевским озером.

Далее - вестготское королевство, оно же "Галло-Испанская префектура", с центром скажем в Нарбонне, сохраняет в составе ЗРИ определенное самоуправление. В РИ в вестготском королевстве VII века были "Соборы", здесь будет нечто аналогичное. Примерно по проекту Гонория и Констанция о регулярном созыве ассамблеи Галльской префектуры в Арелате.

[Крысолов]

примерно до Дордони, Севенн и верхней Роны с Женевским озером

Линия Бордо-Клермон-Лион-Женева?

"Галло-Испанская префектура", с центром скажем в Нарбонне, сохраняет в составе ЗРИ определенное самоуправление

А паз так - то не сформируется и тут своя нация, как в реале?

[Georg]

Линия Бордо-Клермон-Лион-Женева?

Примерно. Почти что языковая граница Окситании.

А паз так - то не сформируется и тут своя нация, как в реале?

Да я пока и сам не понимаю. Полномасштабная нация вряд ли, ибо будет всячески пропогандироваться единство как латинской культуры, так и обоих ветвей готского народа. С другой стороны "Галльская префектура" регулярно проявляла "автономизм" с III века.

[Крысолов]

С другой стороны "Галльская префектура" регулярно проявляла "автономизм" с III века.

Вот-вот. В реалепочему то после обращения Рекарреда население Испании слилось в единый народ "готов" и четко отделяли себя от "галлов" - жителей Септимании. Уж не случится и тут нечто подобное?

Может не нация, но какое нибудь четкое отделение от жителей Галлии и Италии может быть...

[Georg]

Я склонен предполагать общий коллапс экономики лесной зоны после краха античного мира.

По крайней мере пушной промысел на продажу в готскую/позднеримскую эпоху в лесах хорошо фиксируется археологически. Подозреваю и работорговлю (ещё Святослав называл основными экспортными товарами Руси - "скору и челядь"). Причём пушная охота развивалась в ущерб земледелию и скотоводству. Люди переставали заниматься сельским хозяйством, предпочитая добывать бобра - очень напоминает развитие индейских культур на Озёрах XVII века.

По очевидным причинам сбыт всему этому мог находится только на юге, откуда взамен шли ремесленные товары (в том числе и готского, и провинциально-римского проихождения).

Но когда готская держава в Причерноморье распадается, за ней падают единые гунны а Византия оказывается выброшена с Дуная, торговые связи пресекаются и протогосударства и племена лесной зоны рушатся. На территории Поочья, Клязьмы и Верхней Волги образуется пустота. Памятники второй половины I тыс. и рубежа I...II тыс. н.э. малочисленны. Затем на их месте возникают уже новые племена и культуры.

Создаётся впечатление, что развал традиционной "колониальной" экономики привёл население к заметному упадку - торговать стало не с кем, а жить уже привыкли на широкую ногу. Прежние политические структуры разваливаются, хозяйство откатывается к натуральному и примитивному состоянию, исчезают крупные поселения, богатые погребения и культовые сооружения, и на это место приходят с запада балты и славяне, а с востока - заволжские финны (по крайней мере прямой преемственности той же городецкой культуры с мордвой нет, люди остались те же самые, но культура заметно меняется).

В рамках Вашей альтернативы, если я ничего не путаю, если лимес устоял, значит налаженные экономические связи в Европе вполне работают. Значит место занято. Славяне столкнутся не только с "берендеями" но вообще с довольно многочисленным, не бедным и не слишком мирным населением. Характернейшая черта лесных культур позднего железного века - эпического масштаба фортификации вокруг каждой деревни. Причём, судя по раскопкам, горели и заново отстраивались эти фортификации регулярно. Воевали там явно часто и от души.

Я бы предложил славян всё таки двинуть на север - на Днепр, Березину и Двину. Там население в какой-то мере родственное, и вроде плотность его поменьше. Ну и та самая Тацитова "пустыня" между германцами и венедами.

На север особо некуда до начала Малого Оптимума. Слишком влажно и холодно, там болота одне, земли мало. Если только местных на своем пути геноцидить подчистую и остатки в Константинополь продавать.

А территория по Березине, Днепру и Двине на начало VII века уже занята кривичами.

Кстати в РИ "крушение лимеса" последовало через полвека после похолодания. На которое тоже в принципе можно списать упадок "лесных культур".

[Georg]

Как думаете, коллеги, быть в этом мире финно-угорскому государству (на базе "берендеев") на территории РИ Северо-Восточной Руси?

[Шотландец]

Как думаете, коллеги, быть в этом мире финно-угорскому государству (на базе "берендеев") на территории РИ Северо-Восточной Руси?

Врядли. Тем более если к 13 восточнославянским племенам присоединятся ещё 2-3 (те, что в РИ расселились на Балканах).

[Lestarh]

Как думаете, коллеги, быть в этом мире финно-угорскому государству (на базе "берендеев") на территории РИ Северо-Восточной Руси?

В принципе их пик всё-таки приходится на более ранний период, в VI веке уже упадок. В данный момент для государственности там нет базы - только племенные структуры под сильным влиянием степных соседей. Хотя болгары, вроде бы на Волге не осели, но какие-то кочевники там будут. А лесная зона уступает степной по экономической ценности.

Чтобы создать государственность нужны активные торговые пути по Волге (и возможно Дону) и время.

Не думаю, что в VII - VIII веках там что-то заметное возникнет. В IX...XII - весьма вероятно, но не ясно, что там будет к этому времени.

Предпосылки к ранней государственности в Восточной Европе были при Эрманарихе и расцвете Черняховской культуры, но в данном мире всё уже рухнуло, как и в РИ. Ко времени Юстиниана этническая картина близкая к РИ уже сложилась.

На север особо некуда до начала Малого Оптимума. Слишком влажно и холодно, там болота одне, земли мало. Если только местных на своем пути геноцидить подчистую и остатки в Константинополь продавать.

Ну вообще-то в РИ как раз так примерно и было. Позднебалтские культуры пошагово становятся раннеславянскими, причём на фоне заметного движения пражского населения на север и восток. И местные городища понемногу горят и приходят в запустение.

Другое дело, что в РИ это скорее VII век, чем VI, ибо теплее.

Но с другой стороны - а откуда избыточное демографическое давление в холодную и влажную эпоху?

Насколько я понимаю "позади" славян огромный этнически им родственный (и скорее всего связанный с ними культурно) тыл балто-славянских народов Днепро-Двинского региона (те же кривичи и их предшественники). Который, насколько можно судить, тот же Иордан не сильно от славян отличает. Он вполне способен поглотить вытесняемых с юга славян. Так же как и остающиеся слабонаселёнными после ухода восточных германцев бассейны Вислы, Эльбы и Одера. В VII веке они становятся значимым направлением экспансии.

В данном мире возможны, на мой взгляд, следующие варианты:

1. Славян просто меньше и они в целом сохраняют РИ тенденции расселения, без задунайских регионов. Степень их продвижения на запад определяется способностями саксов и тюрингов к обороне. Также следует иметь в виду, что в связи с изменениями в Британии, на контененте саксов элементарно больше.

2. Демографическое давление в наличии, и поскольку на юг дороги нет, то единственный путь на восток - вдоль северной границы степи. Благо похолодание её несколько сдвигает к югу. В итоге активное и более раннее заселением славянами левобережья Днепра и бассейна Дона. Продвижение на Оку и в Волго-Окское междуречье - пока врядли. С одной стороны местные племена достаточно сильны и организованны, с другой там явно холоднее, чем в Белоруссии.

Сдвиг славян в лесостепной регион поспособствует более тесным контактам с кочевниками и вовлечению их в политику в качестве их союзников и партнёров. Теоретически возможно проникновение славянских групп в качестве таковых союзников на Нижний Дон по долине реки, благо похолодание. В пределе можно подумать и о Кубани :blush2:

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Georg]

Чтобы создать государственность нужны активные торговые пути по Волге (и возможно Дону) и время.

Торговых путей в наших условиях дофига. Та же самая пушнина пойдет по Волге в Хазарию и далее в Согдиану - благо Западно-Тюркский каганат проживет дольше. Да и связь с Черным морем по Дону не исчезла.

Насколько я понимаю "позади" славян огромный этнически им родственный (и скорее всего связанный с ними культурно) тыл балто-славянских народов Днепро-Двинского региона (те же кривичи и их предшественники). Который, насколько можно судить, тот же Иордан не сильно от славян отличает. Он вполне способен поглотить вытесняемых с юга славян.

А откуда там свободные земли? Похолодание и увеличение увлажнения означают заболачивание значительных территорий. Полесские болота в тот период вроде значительно выросли, что в частности и привело к славянским миграциям.

Сдвиг славян в лесостепной регион поспособствует более тесным контактам с кочевниками и вовлечению их в политику в качестве их союзников и партнёров. Теоретически возможно проникновение славянских групп в качестве таковых союзников на Нижний Дон по долине реки, благо похолодание. В пределе можно подумать и о Кубани

Ну-с, в условиях похолодания и увеличения увлажнения и сама лесостепная зона вырастет - за счет степной. Меня терзают смутные сомнения, что именно благодаря этому те же уличи выдвинулись так далеко на юг. А когда Оптимум вступил в полную силу - славян снова вытеснили за Рось.

А в качестве "союзников и партнеров" вы я так понимаю болгар имеете в виду. Что ж, актуально. :)

[Lestarh]

Та же самая пушнина пойдет по Волге в Хазарию и далее в Согдиану

А спрос там на неё будет?

Потому как работорговля (а она, судя по имеющимся данным веке в VIII - IX местами приобретала в Восточной Европе чуть ли не африканские масштабы) не очень способствует нормальной государственности - скорее "грабительскому феодализму". Ничего личного в отношении Рюриковичей, этим многие там занимались...

Но в целом возникновение государственности на Средней Волге - логично. Если там не будет болгар, будут финно-угры. Ока всё же в стороне от этих путей. Она больше завязана на Дон.

А откуда там свободные земли?

Третьего кита альтистории никто не отменял

Чуть более поздняя РИ:

Подводя итоги изучению древностей I тыс. н.э. в Смоленском Поднепровье, П.Н. Третьяков приходит к выводу: "В рамках конца VII-VIII в.в. над обитателями этого края нависла серьезная опасность. Повсюду стали сооружаться многочисленные городища-убежища... В конце I тысячелетия н.э. все эти городища-убежища погибли от пожара... Гибель городищ-убежищ, по нашему мнению, следует поставить в прямую связь с появлением в области Смоленского Поднепровья многочисленного нового, вероятно, кривичского населения..." (Третьяков, 1963, с. 41)

Сосбтвено я не о Полесье а скорее о Гомельшине, Черниговщине и Смоленщине говорил.

Меня терзают смутные сомнения, что именно благодаря этому те же уличи выдвинулись так далеко на юг. А когда Оптимум вступил в полную силу - славян снова вытеснили за Рось.

Вполне вероятно.

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Я тут подумал и меня посетила безумная идея... В общем я Вам сейчас страшный вещь скажу, да.

Если мы посмотрим на рязанско-окские городища, а потом незамутнённым историческим знанием взором посмотрим на IX век, то имхо заметим нечто похожее. А именно "внезапное" появление на фоне в общем-то традиционных и вполне себе родоплеменных древностей богатых курганных погребений с подчёркнуто воинским инвентарём, достаточно богатым, обилие импортных вещей и резко иной погребальный обряд

И крайне мало поселений которые с этой традицией можно увязать. И таки - да, это русы и становление государственности...

Соответственно можно предположить, что рязано-окские могильники это действительно "нереализовавшаяся" государственность стимулированная опосредованными готами контактами с римской периферией. Только если русы эти контакты сохранили до момента когда можно было перейти от крышевания сбора дани к полноценному государственному управлению, то у рязано-окцев в самое неподходящее время эти контакты прервались. Ну как если бы во время походов Игоря Византия вместе с западной Европой вдруг исчезли и государство зависло в вакууме - дань собрать можно, а продать её некуда...

В итоге наметившееся государство "рассосалось" за ненадобностью.

Если эта теория верна, то в данной альтернативе спасти "берендеев" в принципе можно - нужна активная торговля, надёжный партнёр на юге, с хорошим рынком сбыта северных товаров и кочевники достаточно сильные, чтобы угрожать безопасности торговли и поселений, но не достаточные, чтобы эти поселения и торговлю полностью элиминировать. Результат обещает быть достаточно оригинальным ;)

[Georg]

Результат обещает быть достаточно оригинальным

А именно? Угро-финское государство?

Что дружинная знать "берендев" была финской, не верится. А вот угорской - вполне

скрыть

[moscow_guest]

Голубая мечта украинских криптоисториков - финно-угорская Московия.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже название столицы менять не придётся - оно и так финское...

ПрЭлЭсц! :drinks:

[Lestarh]

А именно? Угро-финское государство?

Как минимум

Что дружинная знать "берендев" была финской, не верится. А вот угорской - вполне

Она с таким же успехом могла быть готской или иной восточногерманской или даже балтской... Могла быть и финской и пермской (в смысле коми - удмурты). Но какая разница? Кем этнически была русская дружинная знать вот уже триста лет спорят, но как это повлияло на этнический характер государственности?

Какой бы она ни была но итог будет определяться не происхождением знати, а происхождением населения. В отношении которого особых разногласий вроде нет. Городецкая культура с достаточно высокой вероятностью связана с западным кластером финских языков - (прибалтийско-финские - мордовские - марийские - саамские). Учитывая размещение культурного центра по Оке вполне можно говорить, что государственность будет конкретно мордовская, даже уже - эрзянская...

PS Кстати не стоит так уж недооценивать финнов как таковых. Стереотип "убогого чухонца" далеко не верен. Весь бронзовый и ранний железный век достижения цивилизации и культуры попадали в Восточную Европу именно через уральцев и финнов, и влияние культурных центров Урала и Поволжья распространялось на запад до Балтики и Скандинавии. Ситуация меняется только в эпоху позднего железа, когда доминирующим становится влияние центральной и северной Европы.

Голубая мечта украинских криптоисториков - финно-угорская Московия.

Скорее "Рязания"

PS А на рассуждения автора о связи мадьяр - маджар - мещёры внимания не обращайте. Это уже лирика. Этническая атрибуция рязано-окских древностей неясна совершенно. Потому как предшествующие культуры не оставили погребений, а для рязано-окцев не известны поселения (что совершенно не означает, что они были кочевниками, материальная культура их связана не со степью, а как раз наоборот - с готами и Европой).

В силу этого их считали и германцами и уграми и вообще кем угодно в зависимости от личных предпочтений авторов.

Я же склонено полагать, что явление это во многом социальное, а не этническое, и даже если какое-то пришлое ядро там и было, то как и в случае с русами оно очень быстро ассимилировалось на местной почве.

Тут скорее речь о некоторой дружинной "субкультуре" в которую вполне спокойно могли вписываться как пришельцы, так и аборигены.

Изменено 7 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Ostgott]

Как-то нереалистично с финно-угорским государством.

Тот массив славян, что в РИ ушел за Дунай, на мой взгляд более чем достаточен для организации домино племен в предстепных лесных зонах, аналогично традиционному степному домино.

И он пойдет на восток, поскольку более сильные и и злобные чем в РИ саксы на материке. Как бы они еще не поучаствовали в домино на севере, расширяясь за Эльбу. А ведь еще юты и англы могут пойти по стопам готов на Вислу.

На мой взгляд славянизация поволжья более чем вероятна.

[Lestarh]

Немного матчасти, может быть окажется полезной:

Проблема генезиса древней мордвы была зат

ронута В.В. Гришаковым при изучении керами

ки из могильников Западного Поволжья [30]. Им

было выделено три относительно независимых

очага керамических традиций: присурский, ря

заноокский и поволжскотешский, что, по его

мнению, свидетельствует о различных путях

формирования культуры их носителей на единой

позднегородецкой основе. Присурский очаг, про

должающий исключительно местные керамичес

кие традиции городецкого времени, был связан

В.В. Гришаковым с прамокшанскими племена

ми. Носители рязаноокского очага, сложивше

гося в условиях воздействия на местные городец

кие традиции сильных импульсов из среды вос

точнобалтских культур, по его мнению,

составляли особую группу поволжскофинских

племен, основная часть которых в дальнейшем

растворилась в древнемордовской среде. Сложе

ние поволжскотешского очага было связано им

с развитием керамических традиций местного го-

родецкого населения, а сам очаг отнесен к куль

туре праэрзянских племен [30, С. 124].

...

В 2000 г. В.И. Вихляевым была опубликова

на монография по происхождению древнемор

довской культуры, где им было обосновано вы

деление особой андреевской культуры, основу

которой первоначально составили пришлые ко

чевники сарматы, столкнувшиеся на территории

СурскоВолжскоСвияжского междуречья “…с

носителями двух различных культур: городецкой

и прикамского облика (пьяноборской?)” [5, С.

52]. Под влиянием местного финского (как за

падного, так и восточного) населения культура

пришельцев претерпевает существенные изме

нения. Курганный обряд захоронений постепен

но сменяется обычаем погребения в могилах без

насыпи, расположенных рядами, происходит

постепенная финнизация кочевников.

В целом археологически в регионе несомненно присутствуют:

1. Аборигенное население - городецкая культура (видимо финны)

2. Мигранты из Прикамья - носители пьяноборской культуры (тоже финны, но другие)

3. Мигранты из Зауралья - носители саргатской культуры (это уже вполне вероятно угры)

4. Сарматы (их присутствие и влияние достаточно хорошо заметно, хотя это скорее более ранний период)

5. Какие-то балты (вот они как раз на Оке, но дальше на Мокшу, Суру и Волгу особо не проникают)

Далее немного антропологии.

Мордва достаточно отчётливо распадается на две группы - мокша и эрзя. Каждая из них говорит на своём собственном языке (именно языке, не диалекте, разница там очень заметная) друг от друга они себя отличают и на обозначение "мордва" по отношению к себе обижаются.

Исторически мокша - юго-восток, эрзя - северо-запад региона, в дальнейшем они перемещались и переселялись.

Летописная мещёра, судя по археологии, тоже часть этой группы. Либо на правах третьей ветви, либо часть эрзи.

При этом все антропологи и генетики дружно говорят, что мокша это именно финны, а вот эрзя - нет. Это какое-то другое население, перешедшее на финский язык (также как карелы и коми-зыряне).

Что интересно - в мифологии эрзи присутствует вполне себе индоевропейский Перун - Пурьгине-паз, при том, что у мокши громовой божество вполне финского типа :rolleyes:

[Lestarh]

Как-то нереалистично с финно-угорским государством.

Вы этот европейский супрематизм бросьте :D

Случись что с Чингисом и глядишь, правили бы на Руси не только Гедиминовичи, но и Пургасовичи

Тот массив славян, что в РИ ушел за Дунай, на мой взгляд более чем достаточен для организации домино племен в предстепных лесных зонах, аналогично традиционному степному домино.

Лесное население намного менее подвижно, чем степное. В степи давление врага приводит к перекочёвкам, в лесной зоне намного чаще к истреблению и ассимиляции.

Что достаточно хорошо видно при реальной славянизации - никакого "домино" там не было, было затирание и ассимиляция аборигенных культур практически не затрагивавшая соседей.

Кроме того я бы не преувеличивал численность славян - то количество которого хватило для заселения Балкан - в восточноевропейской лесостепи просто растворится - там площади на порядки больше. А в этой АИ и сами славяне не так многочисленны - потому как поражения сильнее а заселённая территория - меньше.

Более вероятно их продвижение по южной кромке лесов (которая в условиях похолодания бурно расширяется, наступая на степи) вклиниваясь между лесным населением и кочевниками. Причин идти на Оку для славян я не особо вижу - им бы сначала Донец и Дон занять. Аналогично с Поволжьем. Тем более, что там как раз налицо встречное движение племён из Заволжья, Прикамья и Зауралья.

Тезис же о принципиальной ущербности финно-угров - имхо из той же оперы, что и тезис о принципиальной ущербности славян в немецкой традиции (и самих немцев в романской) - презрение к "дикарям" и моральное оправдание ассимиляции, вытеснения и прочей цивилизаторской деятельности...

И он пойдет на восток, поскольку более сильные и и злобные чем в РИ саксы на материке. Как бы они еще не поучаствовали в домино на севере, расширяясь за Эльбу. А ведь еще юты и англы могут пойти по стопам готов на Вислу.

А это каким боком к Поволжью? Где Эльба и где Волга?

Кроме того в описываемый период славян на Эльбе ещё нет, да и на Одере не слишком много. Славяне выходят на Балтику не раньше VII века. В данной ситуации они могут туда не выйти. Но в этом случае это будет проблемой пруссов и литовцев, но никак не финнов

В целом я бы мог предположить формирование некоторой местной государственности в Поволжье и Поочье. И одновременно более раннюю и более интенсивную славянизацию левобережья Днепра и среднего Дона.

Но вообще нужна карта. Чтобы точно представлять кто, где и в каком количестве.

Изменено 7 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Georg]

Кроме того в описываемый период славян на Эльбе ещё нет, да и на Одере не слишком много. Славяне выходят на Балтику не раньше VII века.

Есть. И раньше.

Уже около середины VIв. славяне суковско-дзедзицкой груп-

пы перешли Одру на севере, попав в двуречье Шпрее и Хафеля,

восточных притоков Эльбы. Массовое расселение их в этом ре-

гионе приходится на вторую половину VIв.и было связано, оче-

видно, с племенными передвижениями после аварского наше-

ствия. Картография поселений указывает, что на этот раз сла-

вяне шли не с востока из-за реки, а с юга, из Лужиц вниз по

Шпрее. Постепенно земли по нижнему Хафелю превратились в

самую заселенную область суковско-дзедзицкой культуры. Мно-

гочисленые славянские поселения возникали и северне , в ниж-

ней части междуречья Одры и Эльбы. Славяне продвигались на

север вдоль рек—вниз по Эльбе и Одеру, вверх по Хафелю.

В области Шпрее—Хафеля в ту пору сохранялось герман-

ское население, принадлежавшее к племенам варнов и саксов.

Пришельцы, очевидно, численно превосходили местных жителей,

в то время как уровень общественной организации у них

был примерно одинаков. Племенной союз варнов, известный

еще Прокопию в середине века как мощное объединение, рас-

пространявшее влияние на Саксонию и сообщавшееся с англами

в Британии, теперь распался. Возможно, переселение

славян-венедов сыграло здесь некоторую роль. Во всяком слу-

чае, последним оплотом варнов осталась небольшая область в

верховьях названной по их имени реки Варны. Там позднее

жило одноименное славянское племя.

Археология же отмечает мирное сосуществование славян и

германцев. Славяне селились на германских селах, без пере-

рыва продолжали использовать германские пашни. На одном

из селищ в нынешнем Берлине отмечено непрерывное исполь-

зование выкопанного в германское время колодца.

Можно заключить, что славяне и германцы в области

Шпрее — Хафеля сливались в единые общины, причем менее

многочисленные германцы постепенно славянизировались. Сла-

вяне, очевидно, унаследовали у германцев несколько более пе-

редовые хозяйственные навыки. Стоит отметить, что из гер-

манских языков пришло и название реки Эльбы (в славянс-

кой огласовке — Лаба).

С верховий Хафеля славяне продвинулись в западное Поморье

(будущую немецкую Померанию). Они расселились также в западной

части Польского Поморья. Ныне считается возможным

относить к VIв. памятники дзедзицкого типа в Польском По-

морье, близ низовий Одры (поселения Дерчево, Дембчино,

Дзедзицы). Поморские земли славяне застали практически

необитаемыми. На них началось складывание племенной об-

щности поморян. Позднее где-то в этом поодерском районе,

восточнее хэфельдов, жило племя брежан.

Поморье стало славянским еще в VI веке. Вот в позднейший Мекленбург славяне да, ободричи продвинулись в начале VII под ударом "фельдбергских" велетов. Но ничто не мешает велетской экспансии начатся и в этом мире - с миграцией хорватов на запад эффект домино уже запущен.

Кроме того я бы не преувеличивал численность славян - то количество которого хватило для заселения Балкан - в восточноевропейской лесостепи просто растворится - там площади на порядки больше. А в этой АИ и сами славяне не так многочисленны - потому как поражения сильнее а заселённая территория - меньше.

а) болгары из степи никуда не делись.

б) Численность славян никак не меньше - ибо занимаемая на конец VI века территория та же, а вот потери в войнах с аварами на порядок меньше. Авары не задержались.

в) Склавины могут мигрировать в степь лишь по головам антов (ну или признав их лидерство).

Как-то нереалистично с финно-угорским государством.

Реалистично-то оно реалистично, не менее чем Волжская Болгария. Склавины разобщены. А для того, чтобы в одном направлении ломанулся "весь массив" - нужен организатор. При вторжении на Балканы роль такового играл аварский каган.

Могут ли анты в нужный срок дозреть до протогосударства, способного на организованный разгром "берендеев"?

юты и англы могут пойти по стопам готов на Вислу.

Англы пойдут как в РИ в Британию. Северную.

более сильные и и злобные чем в РИ саксы на материке

Если перенаселение заставит их соорганизоваться..... Франки им конечно же не по зубам. Но у франков уж более опасная ситуация складывается - на юге образуется объединенная "готическая" ЗРИ Анициев-Амалов, которая вполне может захотеть взять реванш за Вуйе. Причем соотношение сил отнюдь не в пользу франков - север Галлии в демографическом коллапсе из-за климатических изменений, в то время как Испания и Африка процветают и расширяют зоны сельского хозяйства.

В случае если Амалы нанесут франкам серьезное проражение - не хлынут ли саксы на Рейн и через него?

[Крысолов]

В случае если Амалы нанесут франкам серьезное проражение - не хлынут ли саксы на Рейн и через него?

А я предупреждал!!!

Могут ли анты в нужный срок дозреть до протогосударства, способного на организованный разгром "берендеев"?

А каковы анто-болгарские отношения?

[Georg]

А я предупреждал!!!

Тогда на вестготов были иные планы. Но с тех пор механизм унии а-ля Теодорих реалистично нарисовался.

А каковы анто-болгарские отношения?

Вот это мне и не понятно. Анты здесь порезаны аварами гораздо менее чем в РИ, и роль младших партнеров болгар вряд ли внушит им энтузиазм. А поддержку всегда можно найти на Волге, в ставке тюркского джабгу Хазарии.

[Крысолов]

Тогда на вестготов были иные планы. Но с тех пор механизм унии а-ля Теодорих реалистично нарисовался.

А может тогда и впрямь англов на Сену направить? Париж - столица Англии, красиво...

Анты здесь порезаны аварами гораздо менее чем в РИ, и роль младших партнеров болгар вряд ли внушит им энтузиазм. А поддержку всегда можно найти на Волге, в ставке тюркского джабгу Хазарии.

Гм. Получаем неразвал антского союза племен, не уничтожение дулебов... Сильные связи с Византией... А при сильном хазарском буфере анты вполне смогут восстановить наследие Германариха. И вот это (прото)государство и организует голодных склавинов... Объединение Руси (или это будет Антия?) пойдет не из Новгорода, а из Киева.

[Georg]

А может тогда и впрямь англов на Сену направить? Париж - столица Англии, красиво...

Они не могут ждать пока Империя побъет франков. Ибо окончательный их разгром придется где-то на вторую половину VII века - уже после гражданской войны в Империи.

Да и вряд ли в случае крушения Франкского королевства авары позволят каким-либо германцам занять Нейстрию.

[Крысолов]

Все равно это год эдак 605. Аниция-Амала будут приводить к власти в Испании путем добровольного избрания и на условиях возвращения Бетики в состав королевства. Но вестимо найдется "национальная партия", которая обратится за подержкой к вестготке Брунгильде. Бунтовали же в РИ какие-то графы против Рекареда в Септимании, обращаясь за поддержкой к франкам

Мне пришла в голову шикарная идея! А нельзя ли устроить великую битву где-то в 601 году, до рождения Сигиберта Теодориховича, а самого Теодориха убить в великой битве! В конце концов столкновение будет именно с ним, как с королем Бургундии. Остается только Теодеберт II и его сын Меровей. Вполне возможно уморить Меровея до рождения наследников. После его смерти династия Меровингов пресекается, смута, гражданская война. Вот тут-то саксы и переходят Рейн!

[Крысолов]

Они не могут ждать пока Империя побъет франков. Ибо окончательный их разгром придется где-то на вторую половину VII века - уже после гражданской войны в Империи.

Откоментировал постом выше.

Да и вряд ли в случае крушения Франкского королевства авары позволят каким-либо германцам занять Нейстрию.

Аваров займем в Пиктавии..

Хотя - Париж как столица великой Бретани от Бреста до Трира - тоже вариант.