Мир императора Германа - обсуждение

[Гера]

правда в этом варианте западных славян как явления в природе не будет, весь миграционный потенциал уйдет на вытеснение балтов и финно-угров

[Neznaika1975]

Гера,

правда в этом варианте западных славян как явления в природе не будет, весь миграционный потенциал уйдет на вытеснение балтов и финно-угров

Ну значит не будет ... Зато могут быть волжские и камские

[Крысолов]

В целом, надеюсь, авары не пойдут на империю, а останутся в Чехии и Моравии - устраивая забеги на упряжках из лангобардских девушек

Кормовой базы там нет для авар.

правда в этом варианте западных славян как явления в природе не будет, весь миграционный потенциал уйдет на вытеснение балтов и финно-угров

Проясните плиз.

[Neznaika1975]

Крысолов,

Если Чехия и Паннония заняты лангобардами, силезия и моравия - аварами, Словакия - гепидами, через дунай не прорвешься - куды бедному славянину податься?

Обратно в болота Припяти и далее на восток

по кормовой базе - что Вы имели ввиду? Отсуствие данников или отсуствие пастбищ для коней?

Изменено 7 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Гера]

хозяйственная база в самом деле мала, это превратит на ближайшие несколько веков в ту самую гумилевскую химеру, будут на всех набегать и унижать, массовая торговля рабами, славянским в первую голову, германскими, и перекуплеными скандинавскими и балтскими тоже не побрезгуют, Империи нужно много

Проясните плиз.

В случае если авары прочно занимают верхние бассейн Лабы и Одера, весь промежуток между ними, в т.ч. Лужицу, при этом не ослабляя своей гегемонии над славянами, они просто не пустят их сюда, кроме как в качестве рабов на своих судетских рудниках. Ободритская и велетская миграции на северо-запад двигались из пражско-корчакского ареала верховий Одера и Вислы через Силезию теперь аварскую, в РИ она началась на северо-запад что называется куда глаза глядят в из-за аварской агрессии и теперь логично уходить уже в другую противоположную сторону. Поморцы это немного другая волна. Думаю на северо-запад дальше бассейна Варты славян не будет, и в долине Дуная далее Моравии. Прорывы на верхнедунайском лимесе тоже под вопросом между молотом и наковальней авар и Империи. Хорвато-анты двинувшиеся на запад как враги авар также развернутся другую сторону возможно даже выйдя в степь, она им относительно знакома в хозяйственном плане и традиций, вплоть до тюркютской зоны влияния установив отношения по принципу враг моего врага.

Перспективы в степи конечно всё равно нет, сметут следующие кочевые волны, но Дон, Волжская Болгария и Мордовские леса, почему нет

[Georg]

Насколько гепиды могут прочно их контролировать? например Яблунецкий, который еще Татарский

Выше вроде бы писалось что северо-восточные Карпаты для конницы в то время непроходимы.

авары не пойдут на империю, а останутся в Чехии и Моравии - устраивая забеги на упряжках из лангобардских девушек

Авары ни за что не упустят возможности добыть себе степь. Так что аварско-лангобардскому блоку быть.

задача имперской политики не дать состоятся союзу двух честолюбий, Баяна с Альбоином

Не вижу как империя может ему воспрепятствовать. Ей нечего предложить Альбоину, который хочет экспансии, но дальнейшее усиление лангобардского королевства слишком опасно для империи.

Если Чехия и Паннония заняты лангобардами, силезия и моравия - аварами, Словакия - гепидами, через дунай не прорвешься - куды бедному славянину податься?

Ну так сами же авары, двинувшись на запад, и погнали славян целыми племенами в Богемию, Силезию и на среднюю Эльбу. По данным археологии длинный пражский "язык" Пражско-Корчакской культутры "отрос" как бы в одночасье, то есть был результатом одномоментной масштабной миграции. Организовать каковую могли только авары.

[Neznaika1975]

Если Чехия и Паннония заняты лангобардами, силезия и моравия - аварами, Словакия - гепидами, через дунай не прорвешься - куды бедному славянину податься?

Ну так сами же авары, двинувшись на запад, и погнали славян целыми племенами в Богемию, Силезию и на среднюю Эльбу. По данным археологии длинный пражский "язык" Пражско-Корчакской культутры "отрос" как бы в одночасье, то есть был результатом одномоментной масштабной миграции. Организовать каковую могли только авары.

Но это в РеИ

В АИБогемия, Силезия и Средняя Эльба заняты аварами и лангобардами? Или Вы их оттуда подвинете?

[Georg]

Но это в РеИ

В АИБогемия, Силезия и Средняя Эльба заняты аварами и лангобардами? Или Вы их оттуда подвинете?

В АИ, точно так же как и в РИ, авары отжимают Богемию и среднюю Эльбу у франков (германские поселения там тоже исчезают в основном "в одночасье", что означает эвакуацию франками остатков германского населения из этих регионов). И точно так же как и в РИ авары погонят туда славян - сами они в таком ландшафте производящее хозяйство вести не могут, пахари нужны.

А подвинуть - да, придется и тех и тех. Грядет эпичная война на Дунае типа маркоманнских кампаний Марка Аврелия.

[Гера]

В АИ, точно так же как и в РИ, авары отжимают Богемию и среднюю Эльбу у франков (германские поселения там тоже исчезают в основном "в одночасье", что означает эвакуацию франками остатков германского населения из этих регионов). И точно так же как и в РИ авары погонят туда славян - сами они в таком ландшафте производящее хозяйство вести не могут, пахари нужны.

кого то пригонят, на венгерской равнине тоже селили, теперь и в Чехии, но столько же как в реале Чехии и окрестностях уже не поместиться, самые хорошие земли всё равно займут сами авары, на остальных разместится на положении крепостных я не думаю что будет очередь стоять

Потом, когда авары завязнут во франкских разборках и всем отдавив ноги эвакуируются в Британию, привлекательность безхозных земель снова повысится но думаю германцы среагируют быстрее, западная граница расселения славян в этой АИ будет заметно восточнее

но тут у нас и лимес по настоящему непроницаем - все равно встречь Солнцу придется идти - мы об этом и в прошлой итерации говорили

[Georg]

кого то пригонят, на венгерской равнине тоже селили, теперь и в Чехии, но столько же как в реале Чехии и окрестностях уже не поместиться, самые хорошие земли всё равно займут сами авары, на остальных разместится на положении крепостных я не думаю что будет очередь стоять

А кто ж их спрашивал, хотят они в очередь или нет? Авары судя по датировкам ранних памятников "Праги" сразу же депортировали ближайшие по вектору славянские племена. Сербы из подольщины переместились на среднюю Эльбу с Лузацией включительно (да-да, "назависимая миграция" сербов и хорватов на запад - плод фантазии наших славистов, ибо ни на средней Эльбе, ни в Орлицких горах не остается региона, где они могли бы спрятаться от авар), часть хорватов - первоначально в Силезию, а последствии локализуются и в Чехии, часть дулебов - в бассен Влтавы. Причем судя по всему погнали их туда сразу. Так же и здесь - расселят на тех же землях, а авар разбросают несколькими рингами по данным областям для контроля над подданными.

Какая веселая жизнь была у этих подданных, опишет позднее Фредегар:

«Авары каждый год шли к славянам, чтобы зимовать у них; тогда они брали женщин и детей славян и пользовались ими. В завершение насилия славяне обязаны были платить аварам дань.»

Посему стоит победоносной армии противника только лишь вступить в Богемию с юга - "земля загорится под ногами" у "обров". И если римская армия вступит в Богемию как "армия освободителей" - возможно именно римляне придадут местным славянам какое-то "организующее начало". И Само этого мира придет на полвека раньше и с юга ;-)

Кстати именно с примерно середины VI века датируется и появление поседений Суковско-Дзедзицкой культуры. При этом судя по ряду родственных черт (деревянные дома вместо полуземлянок, очаги вместо печей-каменок, неоднократно пропагандировавшееся здесь коллегой Абрамием близкое языковое родство между поляками и кривичами) Суковско-Дзедзицкая культура была порождена миграцией из самого северного славянского региона - Культуры Длинных курганов, где влияние балтов было наиболее сильным. Причем учитывая глухие дебри в нынешней Польше - проходить эта миграция могла лишь по маршруту Неман - побережье Балтики и шла очевидно независимо от авар. Очевидно в период рейдов авар из Причерноморья по "лесной Скифии" авары добрались не только до "колочинцев", но и до венедов-"протокривичей" и вынудили часть их с какими-то вкраплениями балтов искать новых земель на западе.

А вот откуда на Одере "материализовались" велеты со своей Фельдбергской культурой - есть загадка. Возможно на момент прихода авар они уже там жили, и славянами изначально не являлись. И "оприходовали" было явившихся с востока суковских венедов, но пришли на север авары и все опошлили.

германцы среагируют быстрее, западная граница расселения славян в этой АИ будет заметно восточнее

А я вот так не думаю. Австразийцы точно не успеют "среагировать быстрее" - у них после гибели Сигберта в сражении с Баяном и Хильпериком ;-) больше будет забот как отбиться от поползновений Хильперика. Что касается гепидов - им после сноса лангобардов еще Паннонию Первую и Валерию освоить надо. И при получении столь лакомого куска - на кой ляд им Богемия? У них, согласно обобщенному Флорином Куртой археологическому материалу по гепидам и лангобардам даже Словакия, где они жили при Аттиле, оставалась в VI веке в забросе и зарастала лесами:

http://kdet.ucoz.ru/...re/Grif/798.png

Так что "бывшие аварскоподданные" оказываются надолго предоставлены сами себе.

Кстати о маршрутах нападения авар на гепидов - Иштван Бона:

"Исторические и археологические свидетельства указывают, что славяне не могли проникнуть в Карпатский бассейн в то время как края были под гепидским господством. Они (славяне) не имели доступа к лесной зоне, которой гепиды возможно сознательно окружили свои поселения, не были они в состоянии преодолеть и мощные оборонительные позиции гепидов на горных перевалах. "Лесная оборона" восточных германцев не была ограничена лишь линией Карпатских гор; вероятно, схожая обстановка складывалась по большей части в районах Хунедоар, Караш-Северин, и в регионе Тимиш, а также вокруг реки Сомеш и верховьев Тисы. Эти предгорные лесные массивы позволяли легко сдерживать любые атаки врагов малыми силами обороняющихся."

[Neznaika1975]

Georg,

Поясните пожалуйста мотивацию авар в целом

У них есть три варианта:

1. Минимальный риск/минимальная доходность - остаться в междуречье Эльбы и Одера, отжать у лангобардов часть Моравии и Паннонии и жить поживать да добра (немного) с покоренных славян наживать

2. Средний риск - средняя доходность - в союзе с лангобардами пойти на гепидов (РеИ), а потом - франков. Империя возможно вмешается на стороне франков а может и не вмешается

3. Высокий риск - высокая доходность - покорив гепидов вместе с лангобардами пойти на Дунайский лимес - получив в тыл удар от франков, купленных на имперские деньги

Я бы на месте Баяна выбрал первый вариант - но может быть, именно поэтому я и не Баян :-)

В Вашем ТЛ Баян выбирает наиболее доходный, но и наиболее рискованнный вариант инвестиций

Это анализ характера Баяна или это детерминистично вытекает из окружающей обстановки или это авторский произвол?

[wizard]

он единственно возможный.

в первом случае деградация и растворение

во втором то же только медленно.

денег нет ни в первом ни во втором.

кавалерия требует денег.

на самом деле правильный подход рулит география потом экономика потом все остальное.

[Georg]

1. Минимальный риск/минимальная доходность - остаться в междуречье Эльбы и Одера

Коллега, их двадцать тысяч рыл одних бойцов, не считая баб с ребятишками. Причем в указанном регионе сами они за отсутствием пастбищ производящее хозяйство вести не могут, остается обжирать подданных. Даже если они максимально напихают славян в Чехию, Силезию и Среднюю Эльбу, и даже если какая-никакая дань будет продолжать поступать с востока - все равно это "режим выживания", не более.

Это анализ характера Баяна или

То, что на "режим выживания" они не согласятся - это анализ характера не Баяна, а авар в целом.

Послушайте их первое послание Юстиниану:

"К тебе приходит народ Авар, самый великий и сильный из народов; племя аварское неодолимо; оно способно легко отразить и истребить противников. И потому, полезно будет тебе принять Аваров в союзники, и приобрести себе в них отличных защитников, но они только в таком случае будут в дружеских связях с римской державой, если будут получать от тебя драгоценные подарки и деньги ежегодно и будут поселены тобой на плодородной земле."

И это говорят беглецы, едва унесшие ноги от тюрков, только что перешедшие Волгу и еще не одержавшие никаких побед в Скифии. Говорят, обращаясь к владыке великой империи.

По этому и многим другим эпизодам можно судить о характере авар. Они никогда не согласятся на "минимальный риск - минимальная доходность". Они - такие же как тюрки. Которые, будучи покоренными Тайцзуном Ли Ши-минем, на службе Танской империи имели все возможные материальные блага, но тем не менее взбунтовались и пошли на риск полного истребления ради воссоздания Второго Каганата и "господства над народами". А авары и тех благ не имеют.

отжать у лангобардов часть Моравии и Паннонии

Этого очевидно опасался Альбоин, и подсуетился, заключив союз с аварами против гепидов. А в выборе объекта нападения между лангобардами и гепидами предпочтение гепидов для авар очевидно - только разгром гепидов даст им вожделенную степь - Пушту - с возможностью традиционного образа жизни.

3. Высокий риск - высокая доходность - покорив гепидов вместе с лангобардами пойти на Дунайский лимес - получив в тыл удар от франков, купленных на имперские деньги

Ошибочка, такой вариант я не рассматриваю совсем - потому что до него дело просто не дойдет.

2. Средний риск - средняя доходность - в союзе с лангобардами пойти на гепидов (РеИ)

Реализуется именно этот вариант, наиболее вероятный. Отличие от РИ в том, что Империя выполняет договор, ранее заключенный Юстинианом с Кунимундом, и врубается за гепидов всей своей мощью. Почему? Личностный фактор. В РИ на троне сидел Юстин Куропалат, который делал феерические ляпы во внешней политике, абсолютно не разбирался в раскладах Барбарикума, и главным стимулом которого в отношениях с варварами служили понты.

В отличии от РИ на троне Герман, а его старший сын Юстин - фактически соправитель. И Юстин по личному опыту очень хорошо понимает что такое авары. Понимает, что если позволить им обосноваться в карпатской котловине - в кратчайшие сроки империя получит на северных границах воссозданую державу Аттилы.

[Neznaika1975]

Georg,

Спасибо за пояснение, теперь все ясно и логично.

Еще вопрос

"в период рейдов авар из Причерноморья по "лесной Скифии" авары добрались не только до "колочинцев", но и до венедов-"протокривичей" и вынудили часть их с какими-то вкраплениями балтов искать новых земель на западе."

Насколько понимаю - это все из Коломийцева?

Начал по Вашей наводке читать его славянскую трилогию - но до авар еще долго читать

Как авары могли за пару зим в незнакомых (ключевое слов - незнакомых) лесах, без проводников, примучить местных жителей? Примерно в тех же самых лесах, где через 1,5 тыс лет на борьбу с партизанами дивизии СС с фронта снимались

Тем более - добраться до Смоленска и даже Пскова?

Нет ли в этом преувеличения?

[sigulin.maxim]

без проводников

а вот тут вряд ли. Племена раздробленны - возвышай последнего проигравшего в межплеменной борьбе - готовый союзник.

[Georg]

Насколько понимаю - это все из Коломийцева?

Не все. Про "суковско-дзедзицких" Коломийцев практически ничего не пишет, путь их миграции на пустошь Смауга Поморье - мои домыслы, вроде бы как исходя из матчасти логичные.

А почитать трилогию стоит. Я далеко не во всем согласен с его выводами, кое-где - на мой взгляд - явные издевательства над бедной птицей, кое-где - и откровенная ахинея (как к примеру пассажи о "римской и готской идентичности" в Италии времен лангобардского нашествия в последней книге). Но путеводитель по матчасти просто великолепный, материала автор перелопатил колоссальный объем, включая работы "немодных" у нас западных славистов.

Как авары могли за пару зим в незнакомых (ключевое слов - незнакомых) лесах, без проводников, примучить местных жителей? Примерно в тех же самых лесах, где через 1,5 тыс лет на борьбу с партизанами дивизии СС с фронта снимались

Как дочитаете Коломийцева - станет понятнее ;-)

Славяне (по традиции, заложенной еще зарубинецкими предками) селились исключтельно у воды. Их поселения были вытянуты по руслам рек, которые зимой были великолепной дорогой для кочевников. А направления могли подсказать те же кутиргуры с утиргурами.

Лесные водоразделы начали осваиваться только с XI века, когда ниша речных пойм была исчерпана.

И прятаться зимой по лесам наши предки-речники еще не умели. Маврикий в Стратегиконе прямо советует нападать на славян зимой, считая что в этот период они практически беззащитны. Полагаю что император учел опыт авар. ;-)

Тем более - добраться до Смоленска и даже Пскова?

Добраться - легко, просто двигаясь по замерзшему Днепру. Вот что авары "примучили" прото-кривичей - это вряд ли. Но их появление в купе с воспоминаниями от том как гунны такими же рейдами ловили себе рабсилу на севере, возможно "шугануло" значительную часть прото-кривичей, заставив сорваться с места и двинуться на новые земли (о пустующем Поморье они, имея выход к Балтике, несомненно знали).

Я конечно здесь могу ошибаться. Суковско-Дзедзицкую культуру вполне могла породить и миграция по Висле из региона Припяти. Я остановился на "длиннокруганниках" потому что Припять - это кондово "корчакский" регион, а у "суковцев" не прослеживается ни пражско-корчакских полуземлянок (вместо них - добротные срубные избы, как у прото-кривичей), ни пражско-корчакской керамики. С "диннокруганниками" в материальной культуре больше общего.

[Georg]

Я конечно здесь могу ошибаться. Суковско-Дзедзицкую культуру вполне могла породить и миграция по Висле из региона Припяти. Я остановился на "длиннокруганниках" потому что Припять - это кондово "корчакский" регион, а у "суковцев" не прослеживается ни пражско-корчакских полуземлянок (вместо них - добротные срубные избы, как у прото-кривичей), ни пражско-корчакской керамики. С "диннокруганниками" в материальной культуре больше общего.

Да, коллега Незнайка, я ошибался. Начал с вашей подачи смотреть матчасть - и оказалось что как бы некоторые слависты не тянули сову на глобус, возводя "суковцев" чуть-ли не к Пшеворской культуре - по данным археологии и суковско-дзедзицкая, и фельдбергская культуры появляются около 600 года.

Мария Гимбутас:

"К началу VII века славяне уже расселились вдоль западного побережья Балтийского моря".

Валентин Седов:

"Низовья Эльбы и смежные приморские области были освоены славянами на рубеже VI-VII веков".

А Коломийцев так вообще утверждает, правда без ссылки на источник, что:

"радиоуглеродные даты, полученные для славянских памятников балтийского побережья, указывают в лучшем случае на второй квартал VII столетия, передвигая срок заселения здешних мест на пару-тройку десятилетий позже, чем указывали Гимбутас с Седовым".

То есть получается что земли по Висле, Варте и в междуречье нижней Эльбы - нижней Одры авар не интересовали, и по ходу оставались пустыми аж до первой четверти VII столетия. А потом сюда приходят суковско-дзедзицкие и фельдбергские славяне, ну никак не похожие на тех пеньковцев и корчакцев, которых авары гнали на запад. Те не умели плавить хорошее железо, ковыряли землю деревянной сохой и воевали парой дротиков и деревянным луком - эти же превосходно вооружены, чрезвычайно воинственны, строят крепости и постоянно сражаются с соседями и друг с другом.

Иными словами, это славяне, уже спрогрессированные аварами. Возможно даже миграция славян к Балтике относится к 620ым, когда после провала нападения на Константинополь Аварский каганат распадался, и его славянские подданные, набравшиеся боевого опыта в войнах на юге, выходили из под контроля авар и пёрли во все стороны.

[Крысолов]

Иными словами, это славяне, уже спрогрессированные аварами. Возможно даже миграция славян к Балтике относится к 620ым, когда после провала нападения на Константинополь Аварский каганат распадался, и его славянские подданные, набравшиеся боевого опыта в войнах на юге, выходили из под контроля авар и пёрли во все стороны.

Нееееееееет! Это значит что Великой Велети в этом мире не бывать? В этом случае точно воплотятся предложения Хана Соло по Скандинавской Руси...

Разве что нахватавшиеся римской культуры богемские хорваты попрут на север... Но это вряд ли, им и так неплохо, да и империя их подкормит, чисто для противовеса гепидам...

[Georg]

Разве что нахватавшиеся римской культуры богемские хорваты попрут на север... Но это вряд ли, им и так неплохо, да и империя их подкормит, чисто для противовеса гепидам...

Империя подкормит это "АИ протогосударство Само", и именно для противовеса гепидам, это да.

В момент разгрома авар в Виндобоне сажается антская федератская бригада с предводителем, получает субсидию - и занимается организацией этого самого "противовеса", поначалу хотя бы в одной Богемии с Моравией. Даже есть РИ персонаж, подходящий для роли такого АИ-Само ;-)

Но "нахвататься римской культуры" - означает освоить металлургию как минимум на Черняховском уровне, а они ведь и у авар - превосходных металлургов - успели уже в подмастерьях поработать. И у них в распоряжении - великолепные железные руды Богемии вместо тощих болотных руд прежней родины.

А появление качественного стального топора и тесла и железного лемеха означает резкую интенсификацию расчистки "среднеевропейской тайги".

И хотя самим богемцам (обзовем так "конфедерацию трех племен" - сербов, западных хорватов, западных дулебов) расширяться на север не так чтобы очень нужно - но они всегда могут позвать на освоение земель по Одре и Эльбе народишко с востока. Ведь там остались кровные соплеменники - племена дулебского союза на Волыни и Полесье и Белые Хорваты в Галичине... А заболоченность Полесья растет, а за Дунай ходу нет ;-)

Среднее и нижнее Повисленье будут осваивать в последнюю очередь - там ЕМНИП ситуация с болотами немногим лучше чем в Полесье, улучшится только в VIII веке. А на нижнюю Эльбу, западное Поморье и Великую Польшу поток мигрантов может двинуться только через подконтрольную богемцам Силезию, а значит - под их контролем.

[Berlinguer]

Маврикий в Стратегиконе прямо советует нападать на славян зимой, считая что в этот период они практически беззащитны. Полагаю что император учел опыт авар. ;-)

Монголы тоже зимой напали вроде

[Крысолов]

но они всегда могут позвать на освоение земель по Одре и Эльбе народишко с востока. Ведь там остались кровные соплеменники - племена дулебского союза на Волыни и Полесье и Белые Хорваты в Галичине... А заболоченность Полесья растет, а за Дунай ходу нет ;-)

Их и звать не надо - сами придут, причем с претензией к родственникам. Но это не то. Велети не будет, хнык-хнык. Будет какая-нибудь Волынь, со столицей в Волине...

А на нижнюю Эльбу, западное Поморье и Великую Польшу поток мигрантов может двинуться только через подконтрольную богемцам Силезию, а значит - под их контролем.

Что значит под контролем? Придут, потребуют поделится, мол, пока мы кровь проливали вы тут жировали на римских харчах, огребут и побегут на север. Ну да, придется заплатить и пройти под ярмом, но затаят и через поколение припомнят. Фишка в том что мир никогда не будет прежним и Арконы не будет. А если будет - то совсем другая.

большая дорога навстречь закату" остается под контролем одного племени - хорватов, которых авары поселили в Силезии, части северной Богемии и на верхней

А может и наоборот случится - после распада "державы Само" те же хорваты не сдюжат под напором закаленных в боях с римлянами и антами дулебов и союзных им гепидов гепидов (ну, не поделят гепиды с хорватами чего то) и отойдут на север, где примутся строить Великую Хорватию. Мне нравится.

[Georg]

Но это не то. Велети не будет, хнык-хнык. Будет какая-нибудь Волынь, со столицей в Волине...

.....и Арконы не будет. А если будет - то совсем другая.

Это да. В РИ славяне явились на Балтику по ходу уже обладая мореходными навыками, получеными в войнах каганата - Баян нанимал в лангобардской Италии корабелов и моряков для обучения славян в Далмации, на Черном море флотилия моноксилов приимала участие в осаде аварами Константинополя, правда крайне неудачно - ромейский флот им даже в море высунуться не дал, но то ж дромоны.

То есть РИ балтийские славяне, вышедшие из под авар, могли, выйдя к морю, сразу строить ладьи, рубиться с данами и свионами и зажигать во всяких битвах при Бравалле. А в данной АИ к Балтике явятся сугубо сухопутные крысы, только что вылезшие из Припятских болот и едва научившиеся у богемских родичей нормальные плуги и топоры делать.....

Ну дак сами ж говорили, альистория требует жертв ;-)

[Neznaika1975]

и Арконы не будет. А если будет - то совсем другая.

А забавно было бы сделать христианскую Аркону

И рыцарский орден Святого Вита в 300 бойцов :-)))

[Крысолов]

А в данной АИ к Балтике явятся сугубо сухопутные крысы, только что вылезшие из Припятских болот и едва научившиеся у богемских родичей нормальные плуги и топоры делать.....

Их вендельцы наловят и продадут британским морским королям, а те, в свою очередь, сбагрят их сирийцам для перепродажи на Италийские и Африканские латифундии...

А забавно было бы сделать христианскую Аркону

Не будет никакой христианской Арконы. Тут будет база йомсвикингов и главный перевалочный пункт по поставкам живого товара на Запад...

[Georg]

А в данной АИ к Балтике явятся сугубо сухопутные крысы, только что вылезшие из Припятских болот и едва научившиеся у богемских родичей нормальные плуги и топоры делать.....

Их вендельцы наловят и продадут британским морским королям, а те, в свою очередь, сбагрят их сирийцам для перепродажи на Италийские и Африканские латифундии...

А забавно было бы сделать христианскую Аркону

Не будет никакой христианской Арконы. Тут будет база йомсвикингов и главный перевалочный пункт по поставкам живого товара на Запад...

Ну вообще-то мы учли еще не все факторы....

Районы в глубине континента между Одером и Вислой - оно несомненно пустошь, но южное побережье Балтики - столь вкусный регион, который запустеть не мог по определению, тем более острова в эстуарии Одера и Рюген. И уж нигде не написано о запустении земель между Нижней Эльбой и Нижним Одером.

А кто там у нас ближайшие соседи, которые могли продвинуться на оное побережье, когда его очистили германцы?

Правильно, западные балты, ближайшие языковые родственники славян. Которые могли там жить еще и до ухода на запад готов и прочих вандалов. И представителей которых ныне в природе не существует (после германизации пруссов).

Ознакомьтесь, коллеги:

http://pereformat.ru.../balto-slavica/

http://pereformat.ru...anskie-relikty/

В РИ славяне, явившиеся на побережье либо по воле аварского кагана, либо уже как "прокаченные" в каганате (ИМХО скорее всего таки первое) славянизировали этих товарищей, и без того близких по языку. В то же время нахватавшись от них "самобытности", в дальнейшем отличавшей полабских и поморских славян.

А здесь что?