Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

Интересный момент тут у Алекссеева в его "Славянской Европе" нашел, касательно проникновения славянских поселенцев на Эльбу в начале VI в., еще до пришествия авар

Стеб по данному поводу с привлечением доступного круга источников:

http://kdet.ucoz.ru/index/0-134

Предполагаете их балтогерманским миксом до миграций славянских?

Это распространенная версия, но откуда "балтогерманский микс до миграций славянских" мог уже в VII веке взять технологию гончарного круга, которой не было ни у балтов, ни у северных германцев, ни тем более у пражско-корчакских славян?

ИМХО наибольшее количество "совпадений" в материальной культуре (гончарный круг, срубные дома с подпольями, укрепленные грады) ведет к тому что велеты, кем бы они не были, до прихода на Одер поучаствовали в аварских войнах в Иллирике и даже сколько-то времени там жили (возможно в завоеванной Баяном в 610ых годах Далмации). Именно иллирийские славяне освоили гончарный круг и в то же время строили срубные дома с подпольями (прочие славяне, освоившие к тому времени гончарный круг - на восточных Балканах и в Паннонии - в качестве жилища использовали полуземлянку).

И тогда - прав коллега Крысолов, оплакивая погибшую в этом мире еще до рождения своего Велеть....

получили значительную "подпитку" славянских кровей и в конце-концов совсем ославянившись к X в. "мутировали" в славян

Есть такой пример в истории - морейские милинги, славянское (в итоге) племя с германским этнонимом. Двинутое в авангарде аварского наступления на Грецию.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Georg

[magister militum]

Стеб по данному поводу с привлечением доступного круга источников: http://kdet.ucoz.ru/index/0-134

Спасибо за ссылку коллега Georg! В свободное время почитаю труды Коломийцева)))

[Georg]

Коллеги, а как насчет перспектив славянского государства в центральной Европе после разгрома аваров?

Ведь что мы имеем в Богемии, Силезии и на средней Эльбе (Мейсен-Лузация)? Из славянских племен выдраны крупные фрагменты, причем не родственные друг-другу (сербы - из антов, дулебы - из дулебского союза, хорваты - хотя и принадлежат к Корчакской культуре, но погребальный обряд у них иной чем у Корчакских племен Волыни и Полесья, которым они стало быть тоже "не родные братья"). Все они угнаны к черту на кулички, довольно далеко от родных мест, и поселены чересполосно. Племенных элит нет. Из славян назначается только низовая, "волостная администрация" - жупаны (по первым письменным данным о данной должности, зафиксированным в Карантании грамотой Тассилона Баварского, жупан возглавлял общину из нескольких поселений).

То есть они полностью "дезориентированы в пространстве", выбиты из привычных стркутур, подчинены очень жесткой иноземной власти - но еще прекрасно помнят свободу и очень не любят хозяев.

Тут вдруг приходит иноземная армия и наносит хозяевам поражение. Синхронно вторжению римской армии с Дуная по долине Влтавы, в тыл аварам с территории гепидов предгорьями Судет идет славянская группировка, навербованная преимущественно в землях Дунайских склавинов, но в значительной степени из сбежавшихся туда от аварского порабощения антских и хорватских мигрантов, ведомая римским военначальником - этническим антом. Основав свой оплот в Орлицких горах, они поднимают на восстание хорватов в тылу авар.

После ухода авар в Галлию и возвращения римской армии за Дунай сумеет ли этот антский Само со своей дунайской дружиной, преданностью хорватов и римской субсидией сплотить в протогосударство "бывших аварскоподданных", у которых после ухода авар отсутствует своя элита выше уровня волости-жупы? И насколько устойчивым может оказаться такое образование?

[magister militum]

Ну думаю по началу будет эдакая "Великая Антия" ("великая Славия") с "царями" ("архонтами") Дабрагезом и его сыном Леонтием во главе (которые будут "украшены" достоинствами римских "патрициев" и наверно даже "магистров", тем более, что они бывшие военные ВРИ), сидящая на имперских "субсидиях", после смерти Леонтия последует распад (по типу распада государства Само) на племенные княжения с потомками Дабрагеза во главе и фактически вдоль имперской границы по течению Дуная получится цепь "буферных" славянских княжеств. Собственно анты (вернее даже антские племена) скорее всего останутся самыми сильными консолидированными из этой сборной солянки и со временем сформируют более менее нормальное "раннее" государство под сильным имперским влиянием (они и в РИ близко к этому моменту подошли, но авары все сломали), может даже в христианство перейдут, остальные будут подобно ранним придунайским королевствам лангобардов, гепидов, и герулов конца V-го - начала VI -го столетия, то "союзничать" с империей выклянчивая у нее деньги, то беспокоить ее набегами, а некоторые могут сл временем и "переориентироваться" на франков.

P.S. Вообще вариант - собственно антов Империя размещает на месте гепидов, "даруя" им Дакию, где анты поглощают остатки германцев и славянизируют "волохов", после распада "Великой Славии", государство антов в Дакии, становится/остается "союзником" и "клиентом" Империи, принимает никейское православие, позволяя имперской пропаганде даже заявлять о "возвращении" "старой Дакии" в "лоно Империи" ;)

Изменено 12 Jan 2015 пользователем magister militum

[Georg]

P.S. Вообще вариант - собственно антов Империя размещает на месте гепидов, "даруя" им Дакию, где анты поглощают остатки германцев и славянизируют "волохов", после распада "Великой Славии", государство антов в Дакии, становится/остается "союзником" и "клиентом" Империи, принимает никейское православие, позволяя имперской пропаганде даже заявлять о "возвращении" "старой Дакии" в "лоно Империи"

Э-э-э-э-э...... а гепидов вы куда дели?

[magister militum]

P.S. Вообще вариант - собственно антов Империя размещает на месте гепидов, "даруя" им Дакию, где анты поглощают остатки германцев и славянизируют "волохов", после распада "Великой Славии", государство антов в Дакии, становится/остается "союзником" и "клиентом" Империи, принимает никейское православие, позволяя имперской пропаганде даже заявлять о "возвращении" "старой Дакии" в "лоно Империи"

Э-э-э-э-э...... а гепидов вы куда дели?

Да там же они, вернее их остатки - я так понимаю, после задуманных вами грандиозных аварских войн на Дунае, по типу маркоманских, от них мало что останется (хотя в реале они вроде бы до IX в. как отдельный этнос существовали), вот их и "поглотят" анты...

Изменено 12 Jan 2015 пользователем magister militum

[Ostgott]

А я думаю, что гепиды недоделанных аварами славян как раз и поглотят.

[magister militum]

А я думаю, что гепиды недоделанных аварами славян как раз и поглотят.

С чего бы? Несмотря на то, что как этнос они сохранялись по крайней мере до IX столетия, ничто не говорит о том, что они смогли восстановить свою государственность после краха каганата, хотя бы и в урезанном виде - авары видимо также, как и у покоренных, славян основательно выбили у них (по началу на пару с лангобардами) всю племенную знать и сл-но это впоследствии сказалось на уровне организации гепидов, и хотя, в отличи от славян, они подобно другим германским элементам в каганате, занимали более привилегированное положение, не же ли те же славяне, но на войны с Империей в РИ авары их гоняли наравне со всеми, (вероятно и тут погонят), что то же их "подточило", а в данной АИ на них еще и славяне, поддержанные Империей, после завершения эпичных войн, могут "отыграться", за плюшки кагантовские, которых у них в свою очередь не было и основательно их проредят (какая-то часть гепидов при этом не исключено что и в Империю смоется как военпоселенцы), а оставшихся со временем славянизируют, в свою очередь сами унаследовав от гепидов кое чего в плане материальной культуры...

Хотя... может вы и правы коллега - в данной АИ на Дунае Юстин Германович распоряжается, а он в отличии о реала, вряд ли позволит аварам "снести" имперских союзников-гепидов (ЕМНИП они ими числятся на момент таймлайна), то тогда да, королевство гепидов вполне себе сохраняется, а славянские беженцы и "подселенцы" просто вливают в него "свежую кровь"....

Изменено 12 Jan 2015 пользователем magister militum

[Georg]

Да там же они, вернее их остатки - я так понимаю, после задуманных вами грандиозных аварских войн на Дунае, по типу маркоманских, от них мало что останется (хотя в реале они вроде бы до IX в. как отдельный этнос существовали), вот их и "поглотят" анты...

Империя вступит в войну сразу же после нападения авар и лангобардов на гепидов и спасет их королевство от разгрома. После победы гепиды получат в качестве приращений Паннонию Первую и Паннонию Валерию (в то время как империя получает от гепидов Паннонию Вторую, она же Сирмийская, а из владений лангобардов - Внутренний Норик и Паннонию Савию).

А я думаю, что гепиды недоделанных аварами славян как раз и поглотят.

Не думаю. Во-первых Империя не даст - она в таком гипетрофированном Гепидском королевстве не заинтересована. И будет поддерживать Богемское государство и субсидиями, и дипломатией - "для противовеса". Сама их "доделает". ;-)

А во-вторых - гепиды много лет соседствовали со славянами, но на север от Карпат ни коим образом не лезли. А на западном направлении - забросили Словакию, запустевшую после их переселения на Тиссу.

[magister militum]

И будет поддерживать Богемское государство и субсидиями, и дипломатией - "для противовеса". Сама их "доделает". ;-)

Антославии быть!!!

P.S. А дельту Дуная с севера и все Поднестровье и Побужье чем прикроете? В РИ до нашествия авар, ЕМНИП этот участок "зафронтирья" как раз анты прикрывали, Юстиниан им вроде как даже Тиру в этих целях передавал...

[Ostgott]

Не думаю. Во-первых Империя не даст - она в таком гипетрофированном Гепидском королевстве не заинтересована. И будет поддерживать Богемское государство и субсидиями, и дипломатией - "для противовеса". Сама их "доделает". ;-)

Главное, чтобы было из кого доделывать. А еще фактор франков какой будет в перспективе, когда авары уйдут с политических весов восточной Европы...

А во-вторых - гепиды много лет соседствовали со славянами, но на север от Карпат ни коим образом не лезли. А на западном направлении - забросили Словакию, запустевшую после их переселения на Тиссу.

Ну сами понимаете, одно дело соседствовать со протославянами периодически геноцидясь об лангобардов, другое - не геноцидясь.

[Georg]

Антославии быть!!!

Коллега Neznaika1975 сейчас в бане с медным тазом :-) , но в ЛС ответил следующее:

ситуация похожа на ситуацию с полянами, жившими разрозненными "родами", которые были консолидированы завоевателями антами-северянами. Смогли там - смогут и тут. Здесь те же самые анты, точно также успевшие пообщаться с Империей и набраться опыта

Вот как это описывает "наше всё" Алексеев в своей "Славянской Европе"

Полянами звались умножившиеся после переселений «роды», обитавшие в Среднем Поднепровье, уже по обе стороны реки. Наиболее плотно заселены были поречье между Днепром и Ирпенью, а на севере — низовья Десны до впадения Снова. Переселения, создавшие культуру Луки-Райковецкой, отчасти захватили и Левобережье с его антским населением, теперь влившимся в число полян. Судя по летописным преданиям, до основания Киева поляне, хотя и сознавали свою близость, но жили «особо», «родами», «владея каждый родом своим».<a href="http://flibusta.net/b/242840/read#n_1808" title=" В Начальном летописном своде само происхождение имени полян связывается с основанием Киева (ПСРЛ. Т. 3. С. 104–105, 432, 512–513). Повесть временных лет специально подчеркивает, что и до этого обитатели Киевских гор звались полянами (ПСРЛ. Т. 1. Стб. 9; Т. 2. Стб. 7; Т. 38. С. 13). Но утверждение об «особом» проживании родов у этого летописца повторяется — рефреном (ПСРЛ. Т. 1. Стб. 7, 9, 11; Т. 2. Стб. 5, 7, 9; Т. 38. С. 12, 13, 14) ">[1808]

Вторжение волынцевцев и основание ими своих поселений не могло не иметь связи с политической жизнью полян. Пришельцы являлись завоевателями, боровшимися за обладание антским наследством. Их возглавляла имеющая на это наследство определенные права дружинная знать. К наследству погибшего антского союза с очевидностью относились и Поля, захваченные недавно «культурой ингумаций». Тем не менее пришлые отряды воинов и поселенцев, чтобы закрепиться на новых местах, вынуждены были идти на компромисс с местным населением. Полю же, в свою очередь, требовалась защита и от Степи, и от западных Дерев. Результатом договоренностей стало создание единого полянского племенного союза-«княжения» — и основание его стольного града, Киева. Основание постоянного укрепления на Старокиевской горе датируется именно VIII столетием.

В РИ до нашествия авар, ЕМНИП этот участок "зафронтирья" как раз анты прикрывали, Юстиниан им вроде как даже Тиру в этих целях передавал...

При аварах они в Тире удержаться не могли - если оные авары даже через Дунай ломились (не говоря уже о том что идентичность "Турриса" Тире зело сомнительно). Но беглецы из разоряемых аварами Побужья и Бесарабии несомненно пополнили ряды антов Малой Скифии.

Тот же Алексеев:

"Явное доказательство мощи Империи не могло не привести к изменению характера отношений между ней и славянами. Часть антов и словен теперь начала искать для себя выгоду в союзе с Константинополем, тем более что Юстиниан охотно привлекал «варваров», вчерашних врагов, к себе на службу и вступал с ними в соглашения. Первые анты и словене – федераты Империи, несомненно, происходили из среды новых обитателей Малой Скифии, вынужденных смириться с торжеством ромейского оружия. Одним из их числа мог быть будущий ромейский полководец Дабрагез – знатный ант, подвизавшийся на имперской службе примерно в начале 550-х гг."

Вот эту братву в Богемию и пошлют - стимул повоевать с аварами у них еще какой!

А дельту Дуная с севера и все Поднестровье и Побужье чем прикроете?

Кутригурами.

Еще в момент развилки этого мира произошло следующее:

"Но и из тех гуннов, которые были побеждены в сражении и успели бежать от утигуров, две тысячи перешли в землю римлян вместе со своими детьми и женами. Во главе их, кроме других, стоял Синний, который много лет назад воевал под начальством Велизария против Гелимера и вандалов. Они обратились с просьбой о защите к императору Юстиниану. Он принял их с полной охотой и велел поселиться в местечках Фракии. Когда узнал об этом Сандил, царь утигуров, он пришел в сильное раздражение и гнев: ведь этих кутригуров, родственных ему по крови, мстя им за обиду, нанесенную ими римлянам, он выгнал из их родных пределов, а теперь они, принятые самим императором, поселились на землях римлян и будут жить еще лучше, чем прежде.....

.......живем мы в хижинах в стране пустынной и во всех отношениях бесплодной, а этим кутригурам дается возможность наедаться хлебом, они имеют полную возможность напиваться допьяна вином и выбирать себе всякие приправы. Конечно, они могут и в банях мыться, золотом сияют эти бродяги, есть у них и тонкие одеяния, разноцветные и разукрашенные золотом."

Синний со своей 2-тысячной федератской бригадой участвовал в походе Германа (в РИ Нарзеса) в Италию. В результате описанного в таймлайне разгрома Забергана Иоанном Кровавым и Боном еще тысячи три кутиргуров останутся в Империи. Наконец поход Юстина за нижний Дунай в 566 году придет к уходу последних отрядов авар с Днестра в Богемию и переходу в федераты Империи остатков кутиргуров. Степь в междуречье Днепра и Дуная в те годы катастрофически усыхает. В РИ остатки кутригуров после разгрома гепидов аварами переселились в Паннонию, а здесь им одна дорога - присоединиться к соплеменникам-федератам.

В Нижней Мезии, лишенной земледельческого населения, их как раз и поселят. Не всех, разумеется - рассортируют "федератскими кантонами".

А еще фактор франков какой будет в перспективе, когда авары уйдут с политических весов восточной Европы....

Фактор франков начиная с 570ых и до конца VI века - череда междуусобных войн как и в РИ. Поддержанный Империей Хильперик обеспечит австразийцам веселую жизнь.

Ну сами понимаете, одно дело соседствовать со протославянами периодически геноцидясь об лангобардов, другое - не геноцидясь.

Войны между гепидами и лангобардами начались в 540ых годах. Сколько бишь к этому времени гепиды со времен Недао "соседствовали с протославянами"? ;)

[Plamen]

Если Велеть - это племена пожившие с легкой руки авар в Далмации, а потом ими перемещенные на далекий север, то в чем практический смысл такого движения. То есть мне понятно, когда Баян взяла диких славян и вторг их на цивилизованные территории империи, взамен начав переселять оттуда на собственную земли более цивилизованное романоязычное население. Если я все правильно понимаю. Смысл в этом есть: территория врага варваризируется, ее производительность и подконтрольность обнуляется. Своя территория, напротив, получает существенный производительный импульс. Но зачем тогда дальнейшее перемещение?

[Ostgott]

Фактор франков начиная с 570ых и до конца VI века - череда междуусобных войн как и в РИ. Поддержанный Империей Хильперик обеспечит австразийцам веселую жизнь.

Но восточные окраины могут развиваться и на восток.

Войны между гепидами и лангобардами начались в 540ых годах. Сколько бишь к этому времени гепиды со времен Недао "соседствовали с протославянами"?

526 вроде, нет? И гепиды они неторопливые, третий корабль же. Могу предположить эти годы они как раз насыщали отвоеванный опосля Недао лебенсраум и были на грани начала экспансии. Иного объяснения не вижу.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Ostgott

[Georg]

Но восточные окраины могут развиваться и на восток.

У "восточных окраин" развивалка не отросла. Тюрингия так никогда и не оправилась от удара, нанесенного Баяном, а Бавария.... ну ей одного окрика из-за Альп хватит ;-)

526 вроде, нет?

Короткий эпизод, после которого пошли делить остготские владения каждый в свою сторону (лангобарды в Норик, гепиды в Сирмийскую Паннонию). Плотно сцепились только в 540ых, когда Юстиниан занялся стимулированием процесса.

Могу предположить эти годы они как раз насыщали отвоеванный опосля Недао лебенсраум и были на грани начала экспансии. Иного объяснения не вижу.

Если они такими же темпами будут "насыщать лебенсраум", который здесь им достанется после разгрома королевства лангобардов - славянам точно бояться нечего. :rofl:

[Ostgott]

Нет, а кстати действительно - почему?

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Ostgott

[Гера]

Это распространенная версия, но откуда "балтогерманский микс до миграций славянских" мог уже в VII веке взять технологию гончарного круга, которой не было ни у балтов, ни у северных германцев, ни тем более у пражско-корчакских славян?

а кельты позднего латена разве нет? я бы подумал в первую очередь на пшеворскую культуру, все материальные признаки в наличии, в эволюции её юго-западные позднепшеворские варианты типа свентокшицкого и прешовского, есть мнение что культура полиэтнична - восточногерманский с немалой долей кельтского латена господствующий элемент нагибал простой народ который есть очень большой соблазн назвать протословенами с немалой долей балтов - на это намекает домостроительство, есть и каркасные и срубные четырехугольные дома, и полуземлянки, и большое количество вариаций захоронений, в основном трупосожение, любопытно что кое-где бытовало просто развеивание пепла по земле(может поэтому у Фельдберга не находят пока захоронений?также велетам вроде приписывают прям по-кельтски кровавые оккультные всякие штуки). Вельбаркский проход к морю разрушил всю эту картинку, слева начался поздний зарубинец и всякая балтизация, что делали увлеченные потоком, сама по себе интересная история, а справа освободившееся "мужичье" впало потом в Прагу-Корчак и Суково-Дзедь, а вот военизированые и относительно продвинутые верхи - частью рассеялись по Империи вплоть до Африки, частью все же остались втянулись в орбиту Аттилы(не их ли встречал Приск?)и неизбежно ославянились

[Гера]

Нет, а кстати действительно - почему?

"пассионарии" разбежались по благодатным югам, кто-то предпочел донатив на службе Империи вместо общинной пашни и навоза

оставшиеся поубивали друг друга на Каталаунах и прочих Недао, надорвались?

за век максимального благоприятсвования они едва обжили берега Муреша и Тисы и прилегающую к впадению долину Дуная, имея контроль над Трансильванией, Словакией и возможно Пуштой не находили на них сил, претендуя на Сирмий они даже немногочисленных герулов не могли оттуда выдавить. Единственно что их спасает от окончательного ославянивания в этой альтернативе помимо более продвинутого материального уровня - Гепидское королевство полюс притяжения для всех оставшихся германоязычных Восточной Европы и Подунавья - разные группы герулов, скиров, свевов и прочих они еще есть, относительно многочисленны и разрознены. Потом подтянется саксонская колонизация(может даже и раньше, куда то же им нужно деваться если облом в Англии, если Италия была не крюк, то и через Дунай недалеко) вот и будет немецкое Семиградье пораньше.

[Гера]

Империя вступит в войну сразу же после нападения авар и лангобардов на гепидов и спасет их королевство от разгрома. После победы гепиды получат в качестве приращений Паннонию Первую и Паннонию Валерию (в то время как империя получает от гепидов Паннонию Вторую, она же Сирмийская, а из владений лангобардов - Внутренний Норик и Паннонию Савию).

Выходит лимес продолжается по Драве-Муру до Штирийских Альп? Прибрежный Норик баварам. Но кем гепиды заселят Панонию Приму и Прибрежную Валерию, своей демографии как видно нет, оставить в количествах тех же покоренных лангобардов видимо не вариант, придется либо все же запустить славян, либо посылать гонцов в Саксонию :)

[Georg]

справа освободившееся "мужичье" впало потом в Прагу-Корчак и Суково-Дзедь

Проблема в том, что археологически между поздней Пшеворской и Пражской культурами лежит лакуна чуть-ли не в полтора столетия, ну сто лет минимум, с Суковско-Дзедзицкой и того больше (первые яя археологические следы датируются началом VII века). Между последними Пшеворскими памятниками начала V века и ранней Прагой регион Вислы (кроме низовьев) и Варты превращается в эдакую "пустошь Смауга Аттилы" , где не удалось откопать никаких культур, относящихся к этому периоду. Дендрохронология подтверждает что регион на столетие зарос непроходимыми дебрями.

И если велеты жили в Пшеворском ареале - должны быть следы "протофельдберга", которые можно в данном ареале датировать второй половиной V - первой половиной VI. А их нет. Велеты со своей оригинальной культурой выскакивают на Одре в первом квартале VII века аки чертик из табакерки.

Выходит лимес продолжается по Драве-Муру до Штирийских Альп?

Да.

[Гера]

Проблема в том, что археологически между поздней Пшеворской и Пражской культурами лежит лакуна чуть-ли не в полтора столетия, ну сто лет минимум, с

проблема, если бы не это, всё было бы слишком просто и нечего было бы обсуждать выходит ли что начало пошло "от унесенных ветром" в ареал черняхова... хотя в целом, Волынь это тоже Пшеворский ареал

И если велеты жили в Пшеворском ареале - должны быть следы "протофельдберга", которые можно в данном ареале датировать второй половиной V - первой половиной VI. А их нет. Велеты со своей оригинальной культурой выскакивают на Одре в первом квартале VII века аки чертик из табакерки.

а их в это время там и не было, они в числе прочих набигали на Империю, буйствовали в команде Аттилы, прочих варварских королевств, затем авар, одно немногочисленное племя в бурях дунайской котловины, недостойный упоминания или неидентифицируемый византийскими хронистами германо-кельто-"гуннский"(славянский) микс. После 626 и всеславянского восстания вышедший на покой и вернувшийся в Силезию когда там стало опять можно жить, это на Дунае они были одни из многих не первой крутости, а в дикой глуши поОдры первые парни на деревне

[Georg]

начало пошло "от унесенных ветром" в ареал черняхова... хотя в целом, Волынь это тоже Пшеворский ареал

Их "унесло" из региона Лужицкой культуры еще во II веке до н.э. В основанную на Днепре Зарубинецкую культуру. Когда сарматы снесли Зарубинец - отступившие на север, смешавшись с балтами, составили Киевскую культуру. "И от тех славян разошлись по земле....."

Волынь это тоже Пшеворский ареал

На Волыни в IV веке жили гепиды, а они ближе к черняховским готам. Такие же выходцы из Вельбарского ареала.

а их в это время там и не было, они в числе прочих набигали на Империю, буйствовали в команде Аттилы, прочих варварских королевств, затем авар, одно немногочисленное племя в бурях дунайской котловины, недостойный упоминания или неидентифицируемый византийскими хронистами германо-кельто-"гуннский"(славянский) микс. После 626 и всеславянского восстания вышедший на покой и вернувшийся в Силезию когда там стало опять можно жить, это на Дунае они были одни из многих не первой крутости, а в дикой глуши поОдры первые парни на деревне

Вот так вот целый этнос замаскировался, что никто его не заметил? Не засекли его римские хронисты ни в набегах, ни в бойне при Недао, ни в последующем междуусобном германском СИГ`е за дележ карпатской котловины? Флорин Курта собравший результаты археологических исследований Карпатской котловины первой половины VI века тоже их не заметил, приняв за часть гепидов или лангобардов?

Я не отвергаю вашу версию, но сомнительно. Да и не имеет значения в данной АИ - никто по своей воле не переселяется из лучшего климата в худший, никто по своей воле не пойдет из Карпатской котловины к Балтике. Если велеты в РИ были там, в АИ очевидно там и останутся.

Тем более что кельтский реликт мог уцелеть не в Силезии (где уже со времен Тацита локализуются германцы, бургунды и вандалы) а только на южном склоне словацких Карпат, где в былые времена зафиксированы кельтские племена - осы, котины, анарты. Правда римляне последний раз заметили их во времена Маркоманских войн, но можно допустить что какие-то реликты подчинились вандалам-асдингам и вошли в "Прешовскую культуру". А затем не ушли с вандалами на запад.

[Ostgott]

"пассионарии" разбежались по благодатным югам, кто-то предпочел донатив на службе Империи вместо общинной пашни и навоза

оставшиеся поубивали друг друга на Каталаунах и прочих Недао, надорвались?

за век максимального благоприятсвования они едва обжили берега Муреша и Тисы и прилегающую к впадению долину Дуная, имея контроль над Трансильванией, Словакией и возможно Пуштой не находили на них сил, претендуя на Сирмий они даже немногочисленных герулов не могли оттуда выдавить. Единственно что их спасает от окончательного ославянивания в этой альтернативе помимо более продвинутого материального уровня - Гепидское королевство полюс притяжения для всех оставшихся германоязычных Восточной Европы и Подунавья - разные группы герулов, скиров, свевов и прочих они еще есть, относительно многочисленны и разрознены. Потом подтянется саксонская колонизация(может даже и раньше, куда то же им нужно деваться если облом в Англии, если Италия была не крюк, то и через Дунай недалеко) вот и будет немецкое Семиградье пораньше.

Но тут за счет отсутствия стачивания об лангобардов демографическое давление повыше все же будет. А возможность ославянивания гепидов без авар - чрезвычайно оптимистический для славян вариант.

[Georg]

Но тут за счет отсутствия стачивания об лангобардов

Оное стачивание происходит как и в РИ - вплоть до "последней битвы" в 567 году. С той лишь разницей что оная битва выиграна за счет прихода на помощь римской армии. Окончательно задавить лангобардов, пусть и в союзе с Империей, так же будет стоить некой крови.

И это.... "центром" притяжения для прочих восточных германцев Гепидское королевство уже не станет. Герулы уже подвизаются на имперской службе, поселившись в Дакии Прибрежной; поскольку Паннония Савия отходит к Империи - свевы окажутся в том же положении. Не говоря о лангобардах, которые под гепидов не пойдут даже под страхом геноцида.

В общем Гепидское королевство для Империи в VII веке идеальный союзник - союзник, который прикрывает от набегов северную границу от устья Олта аж до Штирийских Альп, и при этом сам не может стать опасным. Учитывая династические связи (Германа Младшего женим на Розамунде, преемник Кунимунда Рептила получит жену из дома Юстина) - предстоит "ползучая интеграция" Гепидского королевства в Империю в качестве фактического федерата - по модели отношений Константина Великого с готами. Даже арианство гепиды не сохранят после унии обоих готских арианских церквей с Римом при папе Пелагии II.

А возможность ославянивания гепидов без авар - чрезвычайно оптимистический для славян вариант.

Это да.

Изменено 13 Jan 2015 пользователем Georg

[magister militum]

И если велеты жили в Пшеворском ареале - должны быть следы "протофельдберга", которые можно в данном ареале датировать второй половиной V - первой половиной VI. А их нет. Велеты со своей оригинальной культурой выскакивают на Одре в первом квартале VII века аки чертик из табакерки.

Вот именно! А все попытки сделать из "первоначальных" велетов балтов видимо следует отнести к тому обстоятельству, что Птолемей в своих трудах именует восточных соседей венедов "вельтами", логика тут такая - раз венеды (по которым худо бедно достигнут в ученом мире "консенсус", что они древние славяне ну или, по крайней мере, "праславяне", т.к. согласно Кассиодору являются родоначальниками собственно "венедов", "антов" и "славян") "славяне", то кто может жить восточнее славян? - естественно балты... Логика "железная", но из разряда натягивания "совы на глобус", - в тех же местах "Гетикой" упоминаются, например, уже всплывавшие в данной дискуссии, "видиварии", в которых видят, то германцев, то балтославян, то вообще "миксом" от "всех понемногу", почему таким же славяно-германо-балтским "миксом" не считают древних "вельтов" решительно непонятно...

В любом случае кем бы древние "вельты" не были изначально, к VII столетию они став "велетами" уже достаточно ославянились, а в плане материальной культуры во многом продвинулись дальше остальных северных славян (и тем более балтов), очевидно благодаря участию в аварский войнах против Империи и внутренним миграциям в каганате...

Изменено 13 Jan 2015 пользователем magister militum