"Неистребимая саранча"

[Curioz]

М3 "Генерал Стюарт" - американский лёгкий танк, выпускавшийся в США и Канаде во время Второй мировой войны (с марта 1941 по август 1944).

В больших количествах производился на экспорт, благодаря чему стал основным легким танком всех стран антигитлеровской коалиции. Самый массовый легкий танк и один из самых массовых танков в истории (выпущено 47330 единиц, не считая техники на его базе).

С началом Второй мировой войны правительство США форсировало выпуск новой боевой техники, и легкий танк М3 был запущен в крупную серию сразу на 11 предприятиях, в том числе специально построенном гигантском заводе "Крайслер" в Мичигане площадью 16 000 000 кв. футов. В конструкцию танка постоянно вносились изменения, с весны 1942 он получил новый индекс М5.

Советский Союз сразу высказал желание получать по ленд-лизу танки М3. Резкое расширение спроса на танк вынудило развернуть дополнительные мощности по его производству, в т.ч. в Канаде. Первые танки поступили в СССР октябре 1941, а с Нового года начали поступать в объемах, согласованных 1-м Московским протоколом - по 800 машин в месяц. Это позволило прекратить производство собственных легких танков Т-60, во всем им уступавших, и переключить Горьковский автозавод на выпуск легких САУ на автомобильных агрегатах.

Всего СССР было получено 23685 танков "Стюарт" - 50% их общего выпуска. Из-за нехватки дизелей "Гайберсон" часть танков первых партий были укомплектованы бензиновыми двигателями "Континенталь" (всего 1778 машин).

М3/М5 участвовали во всех операциях Советской Армии в ходе Второй мировой войны. Много танков было потеряно при отступлениях 1942 г. и в сражениях на Курской дуге. Тем не менее, надёжный, подвижный, относительно хорошо защищённый и неприхотливый к качеству топлива "Стюарт" стал любимцем советских танкистов и получил прозвище "Миляга". С середины 1942 оснащался автоматической коробкой передач - вещью в РККА в то время неслыханной, но ставшей правилом на послевоенных танках.

На 9 мая 1945 в войсках и на танкоремонтных заводах ещё оставалось 3345 машин. После войны они некоторое время продолжали использоваться в разведывательных подразделениях и как командирские танки, а в дальнейшем, со снятым вооружением, как гусеничные тягачи в армии и народном хозяйстве.

В настоящее время известно о шести М3, числящихся в эксплуатации на территории РФ (в составе ремонтных бригад РЖД и Автодора)...

[Vova7]

Анриал полный..

Всего СССР было получено 23685 танков "Стюарт" - 50% их общего выпуска

американцы что совсем дураки сделать 47к легких танков?

и недостатки Стюарта для действий на Восточном фронте общеизвестны - большая высота, слабая броня.. и чтобы их устранить нужен совсем другой танк...

если вы ими полагаете заменить Т-70, то и столько легких танков СССР сто лет не нужно..

Если хотите "саранчу" то лучше поставляйте в таких же количествах "Валентайнов".. они в СССР заслужили гораздо более положительную оценку.

[Curioz]

американцы что совсем дураки сделать 47к легких танков?

<{POST_SNAPBACK}>

(чешет репу)

В реале они выпустили столько же Шерманов и полстолько этих самых Стюартов.

Учитывая, что массово клепать в 1941-42 они Шерман не могли... Пуркуа нет? Танк лёгкий, более дешёвый...

и недостатки Стюарта для действий на Восточном фронте общеизвестны - большая высота, слабая броня

<{POST_SNAPBACK}>

Кто эти недостатки только выдумал. Лобовая броня Стюарта, чтоб вы знали, была лучше чем у 34ки, 44-64 мм на разных модификациях.

А высота, ну, на 26 см выше Т-34 и на 6 ниже Т-34-85, нормально...

Если хотите "саранчу" то лучше поставляйте в таких же количествах "Валентайнов"

<{POST_SNAPBACK}>

Я боюсь, что не потянут, их и в реале выпустили втрое меньше "Стюартов".

В любом случае они будут "добавкой", а весь интерес - в полной разгрузке ГАЗа от его РИ уродцев.

[Curioz]

Да, кстати, насчёт "дураков" - а 95к танкеток "Универсал" это что нормальные люди делали? :dntknw:

[Vova7]

а 95к танкеток "Универсал" это что нормальные люди делали?

интересная у вас классификация для бронетраспортера...

А высота, ну, на 26 см выше Т-34 и на 6 ниже Т-34-85, нормально...

для среднего танка да, для легкого нет...

Лобовая броня Стюарта, чтоб вы знали, была лучше чем у 34ки, 44-64 мм на разных модификациях.

а танки всегда к противнику лбом обращены?

[Curioz]

интересная у вас классификация для бронетраспортера

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще изначально это был пулемётовоз.

Да и назвать полноценным БТР машину с 3-4 десантниками мне трудно. Даже в М3 "Грант/Ли" их 10 душ влезало, не считая экипажа.

для среднего танка да, для легкого нет...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, БТ-7 был на 2 см выше тридцатьчетвёрки.

Хотите чисто разведывательный М3 с низким силуэтом - снимайте с него башню, англичане так и делали.

а танки всегда к противнику лбом обращены?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы хотите неуязвимый со всех сторон ЛЁГКИЙ танк? Не бывает! (с)

А против 20-мм, ПТР и осколков он защищён с бортов и кормы как минимум не хуже советских конкурентов - 25 мм по кругу, против 15 у Т-70 и 10 у Т-60...

Ясен перец, что использоваться он будет так же, как и те - начиная с 1942 для стрельбы в борт из засады да в третьем эшелоне наступающих танковых корпусов - но тут хоть защита помощнее.

[komo]

У легких танков был шанс стать основными во второй мировой в двух вариантах, приналичии легкого убойного ПТ-средства, скажем те же ракетные или динамореактивные установки с кульмятивным снарядом + подкалийберные снаряды высокой начальной скоростью ( скажем в 30е додумались до гладкоствольных пт пушек калибром в 20-50мм с подкалийбернымиопереными снарядами, чтб противотанковое орудие так и осталось в весовой категории пехотного\полкового орудия и по габаритам и по цене. Либо прогрес в бронирование, скажем углепластики, композитная броня, новые сплавы, короче защита в весе до 20т обеспечивалась от огня дивизионной артилерии, хотя бы локально, и от полковй и авиапушек\кк пулеметов везде. Причем чтоб только один из этих вариантов был бы. Либо полное доминирование защиты, либо доминирование снаряда. Естественно что долго это продолжатся не может, но если продержится лет 5, и эти годы совпадут с 2мв, то будет огромное поголовье легких бронемашин. Кстати примерно такая ситуация сложилась в воздухе в 30е годы, когда обнаружить бомберы ночью или в пасмурную погоду было проблематично, а сами цельнометалические бомберы утыканые пулеметными гнездами и практически неуязвимы для винтовочного калибра пулеметов тогдашних истребителей явно доминировали.

[Serbal]

Кто эти недостатки только выдумал. Лобовая броня Стюарта, чтоб вы знали, была лучше чем у 34ки, 44-64 мм на разных модификациях.

А высота, ну, на 26 см выше Т-34 и на 6 ниже Т-34-85, нормально...

Не случайно производство лёгких танков в Германии было свёрнуто в середине 1942, а в СССР- к концу 1943 года: их время ушло. Даже перспективному Т-50/57 (проект от 12.06.1941), который крыл "Stuart", как бык овцу, не нашлось бы места в 1-й линии на Восточном фронте начала 1944 года. Удел лёгких танков конца ВМВ- выполнение второстепенных задач...

[Vova7]

Даже в М3 "Грант/Ли" их 10 душ влезало, не считая экипажа.

эка вас понесло.. можно источник, а еще лучше фотографию интерьера сей "БМП"

Хотите чисто разведывательный М3 с низким силуэтом - снимайте с него башню, англичане так и делали.

так а нафига СССР с 25к танков снимать башни? если своих с нормальной башней и немногим большей высотой и так хватало..

А вы хотите неуязвимый со всех сторон ЛЁГКИЙ танк? Не бывает! (с)

ну разумно неузявимый как раз бывает - тот же Валентайн, который по уровню общей защиты Т-34 не уступал и любой из Стюартов (ну разве что кроме самых последних серий) превосходилэ

У легких танков был шанс стать основными во второй мировой в двух вариантах, приналичии легкого убойного ПТ-средства, скажем те же ракетные или динамореактивные установки с кульмятивным снарядом

однако, когда эти средства появились легкие все равно не стали доминировать? почему?

[digger]

Потому что при пробитии кумой эффект разный.В тяжелый танк проникает струя через маленькую дырочку и убивает 1 человека,а легкому разворачивает бок.Кроме того скорострельные пушки и обычные пушки.Идея выдвигалась несколько раз,но ни разу не оправдалась.Танкисты отказываются от легкой техники как только возможно,как и от М3 в РИ.Другое дело,что на базе агрегатов М3 можно было соорудить что-то тяжелее и компактнее.Его высота обусловлена изначальным звездообразным двигателем.

[ВВВ]

Гораздо проще избежать проблем с не совсем адекватными танками ГАЗа - не снимать с производства Т-26

То есть - ДО освоения Т-50, Т-26 выпускается в прежних обьемах, а то и в больших. А учитывая что реально серия Т-50 не светила - Т-26 форевер !

Т-26 радостно выпускается в 41 году. Уже к концу года мы имеем 57 противотанковые самоходки на его базе, а затем и 76 мм.

И все выходит куда лучше чем в РИ :)

[Serbal]

Гораздо проще избежать проблем с не совсем адекватными танками ГАЗа - не снимать с производства Т-26

Только производился он, фактически на одном заводе № 174 в Ленинграде; что станется с установлением блокады ? Развёртывать крупномасштабное производство Т-26 на СТЗ (где их выпускали в небольших количествах), в ущерб производству Т-34- нецелесообразно.

реально серия Т-50 не светила

Вместо явно избыточных по меркам 1941- 42 годов 2500 КВ- 1 и бесполезных 9500 Т-60 вполне можно было выпустить где- то 6000 Т-50... Дизель В-4, по сути "половинка" от В-2; в случае нехватки дизелей, можно ставить на Т-50 (по примеру Т-34 Сормовского завода) карбюраторные двигатели, такой проект существовал в реале. К концу 1942 году поступит на вооружение Т-50/57, эта машина будет конкурентоспособной до лета 1943-го...

Т-26 радостно выпускается в 41 году. Уже к концу года мы имеем 57 противотанковые самоходки на его базе, а затем и 76 мм.

И все выходит куда лучше чем в РИ

Если удастся преодолеть производственные трудности- очень перспективная альтернатива.

[ВВВ]

Только производился он, фактически на одном заводе № 174 в Ленинграде; что станется с установлением блокады ? Развёртывать крупномасштабное производство Т-26 на СТЗ (где их выпускали в небольших количествах), в ущерб производству Т-34- нецелесообразно.

Коллега этот завод наклепал тыщь 15 танков еще до войны. Ежели его как кировский эвакуируют - будет радостно клепать и дальше. И заводы которые были подключены к программе Т-60- Т-70 - вполне себе подключаются к программе Т-26. Можно даже представить вариант когда не него спарку моторов от Т-70 ставят.

Вместо явно избыточных по меркам 1941- 42 годов 2500 КВ- 1 и бесполезных 9500 Т-60 вполне можно было выпустить где- то 6000 Т-50... Дизель В-4, по сути "половинка" от В-2; в случае нехватки дизелей, можно ставить на Т-50 (по примеру Т-34 Сормовского завода) карбюраторные двигатели, такой проект существовал в реале. К концу 1942 году поступит на вооружение Т-50/57, эта машина будет конкурентоспособной до лета 1943-го...

Коллега - нельзя. В чем прикол Т-50? А в том что спроектировали такой танк, который нельзя было выпускать на 174 заводе без его серьезной реконструкции. Из за чего и возникла пауза в 41 году. Ни с КВ, ни с Т-34 такого облома не было. Они сразу начали производить свои машины.

Опять же - ничего путевого из Т-50 бы не вышло, как и из планов переоснащения его 57 мм орудием. Башня Т-50 по внутреннему обьему правктически равна башне конического Т-26. Но в месте с таким же 45 мм орудием там сидит 3, а не два человека. А увеличивать и башню и погон - таже морока что Т-34-85....

Если удастся преодолеть производственные трудности- очень перспективная альтернатива.

Так там особых трудностей то и не предвидится.

[ВВВ]

Для сравнения башни Т-26, Т-50 и Т-80

Как на Т-50 орудие ухитрялись заряжать - для меня загадка

http://fotki.yandex.ru/users/mvviktor/view/355879/

[Vova7]

А неужели ни одной фотографии интерьера башни Т-50 не сохранилось?

[ВВВ]

А неужели ни одной фотографии интерьера башни Т-50 не сохранилось?

Есть наверное - я не искал. Я лазил на кубинке в 126СП - у него габариты боевого как у Т-50. Там в башне тесно. И двоим тесно. Трое - это практически впритирку.

[Vova7]

Трое - это практически впритирку.

ну то что троим тесно это не секрет, а вдвоем у Стюарта или у Валентайна разве сильно просторнее было?

[Звёзды Светят]

А между прочим, это очень интересный вопрос к истинным Знатокам - в какие из лёгких танков второй мировой можно было всобачить пушку ЗИС-2 ?!...

В реале её даже в тягач "Космомолец" помещали -

http://bronetehnika.narod.ru/zis30/zis30.html

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0015_zis.htm

http://armor.kiev.ua/wiki/?title=%D0%97%D0%B8%D0%A1-30

http://www.battlefield.ru/ru/component/con.../102-zis30.html

http://www.kubinkamuseum.ru/index.php?opti...&Itemid=208

Уж неужели нельзя было и на лёгкий танк?!...

А с такой пушкой даже БТ или "Стюарт" вполне мог бы и против тогдашней тяжёлой бронетехники потянуть, за счёт своей высокой скорости и манёвренности.

В реале Т34 против "Тигра" манёвренностью выгребали, а лёгкие ещё манёвренней...

[ВВВ]

ну то что троим тесно это не секрет, а вдвоем у Стюарта или у Валентайна разве сильно просторнее было?

Возможно что и нет. Но если на вид башни Т-50 сверху посмотреть, то видно что командир сидит у казенника пушки - там где аккурат руки заряжающего при ее зарядке... В результате реальная скорострельность в бою у Т-50 должна быть явно меньше чем у того же Т-26.

[Curioz]

Не случайно производство лёгких танков в Германии было свёрнуто в середине 1942, а в СССР- к концу 1943 года

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так здесь оно сворачивается и вовсе в конце 1941

их время ушло

<{POST_SNAPBACK}>

Ой ли?

Я не буду про выпуск тех же Стюартов аж до июня 1945 года, а за ними Чаффи и Уокер-Бульдогов чуть не до 1960-х годов...

Но те же немцы выпускали "Лухс" до января 1944, использовали и того дольше.

Удел лёгких танков конца ВМВ- выполнение второстепенных задач.

<{POST_SNAPBACK}>

До конца ещё дожить надо.

В реале это удалось не в последнюю очередь благодаря ордам Т-60 и Т-70.

можно источник

<{POST_SNAPBACK}>

Барятинский. Ссылается на отчет по совместным испытаниям ЛЛ танков.

"Внутренние габариты танка М-3 средний позволяют разместить, перевезти внутри танка, помимо экипажа, 10 человек бойцов, вооруженных автоматами ППШ.

При размещении и перевозке указанного количества автоматчиков ведение огня из всего вооружения танка возможно.

Вследствие этого считаем возможным рекомендовать танк М-3 средний как средство для переброски десанта автоматчиков".

Однако фактов использования танков МЗс в таком качестве не зафиксировано.

а нафига СССР с 25к танков снимать башни?

<{POST_SNAPBACK}>

Со всех-то зачем? Лёгкие танки не только как БРДМ использовались.

разумно неузявимый как раз бывает - тот же Валентайн

<{POST_SNAPBACK}>

А Валентайн не являлся лёгким танком. Это пехотный танк, по сути - сильно похудевший тяжёлый Как лёгкий танк, и не использовался никогда. Т.е. им можно заменить Т-34, а не Т-60/70. В т.ч. по причине массовости, кстати...

Ежели его как кировский эвакуируют

<{POST_SNAPBACK}>

Так его частично и эвакуировали.

Проблема была в неразберихе конца 1941 - его эвакуировали сначала в Чкалов, а затем повторно в Омск. В результате было потеряно много времени и оборудования, а тов. Зальцман тем временем прихватизировал задел по В-4.

Ну и - пропускная способность путей из блокированного Ленинграда не резиновая. Эвакуируем большую долю №174 - оставляем большую долю Кировского завода. ХЗ что хуже...

вдвоем у Стюарта или у Валентайна разве сильно просторнее было?

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт Валентайна не знаю, а у Стюарта вообще три человека в башне помещалось:

Ещё одной любопытной модификацией, которой подвергались британские «Стюарты», стало перераспределение функций экипажа. В двухместной башне M3 командир был вынужден выполнять ещё и функции наводчика, что мешало выполнению им своих прямых обязанностей — наблюдения за боевой обстановкой и координации действий экипажа. Чтобы разрешить эту проблему, функции наводчика были переложены на стрелка, который во время боя перемещался в башню на место командира, в то время как последний перемещался в кормовую часть башни и наблюдал за местностью из командирской башенки

хотя штатно там сидели двое - командир, он же наводчик, и заряжающий. А стрелок управлял огнём 3-х пулемётов, сидя в носовой части корпуса.

в какие из лёгких танков второй мировой можно было всобачить пушку ЗИС-2

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО вряд ли в какие - эта пушка не уступает Ф-34 по массе и длине отката.

реале её даже в тягач "Космомолец" помещали

<{POST_SNAPBACK}>

Не в, а НА.

Ну так САУ это совсем другое дело - в любую всобачить можно, было бы ТЗ. В т.ч. и на базе лёгкого танка. У немцев "Хетцер" был, а на базе "Валентайна" того же сделали "Арчер" с 17-фунтовкой - она куда как мощней и тяжелей.

Конкретно на "Стюарт" в качестве опыта и 105-мм гаубицу ставили, и башню от "Шермана".

[Vova7]

Я не буду про выпуск тех же Стюартов аж до июня 1945 года, а за ними Чаффи и Уокер-Бульдогов чуть не до 1960-х годов...

Но те же немцы выпускали "Лухс" до января 1944, использовали и того дольше.

что тот же Барятинский называет явной ошибкой американцев, в связи с отсутствием опыта.

"Внутренние габариты танка М-3 средний позволяют разместить, перевезти внутри танка, помимо экипажа, 10 человек бойцов, вооруженных автоматами ППШ.

При размещении и перевозке указанного количества автоматчиков ведение огня из всего вооружения танка возможно.

Вследствие этого считаем возможным рекомендовать танк М-3 средний как средство для переброски десанта автоматчиков".

Однако фактов использования танков МЗс в таком качестве не зафиксировано.

хм, спасибо, но можно все-таки ссылку?

Как лёгкий танк, и не использовался никогда.

я говорю про разделение танков по ВЕСУ.. если немцы LT-38 немцы использовали как основной, он что "средним" от этого становится???

[Curioz]

спасибо, но можно все-таки ссылку?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну гуглится же на раз.

http://scansbook.ru/istoriya/page,78,847-t...iza-v-boyu.html

я говорю про разделение танков по ВЕСУ

<{POST_SNAPBACK}>

А при чём тут вес?

Валентайн и Стюарт хотя и близки по весу, но очень разные по конструкции. Первый - пехотный, второй - кавалерийский. Хотя и не такой чисто кавалерийский, как наш БТ, по защищённости он всё же к Валентайну поближе...

[Vova7]

А при чём тут вес?

Валентайн и Стюарт хотя и близки по весу, но очень разные по конструкции. Первый - пехотный, второй - кавалерийский. Хотя и не такой чисто кавалерийский, как наш БТ, по защищённости он всё же к Валентайну поближе...

это к чему Вы сказали? зачем вы сюда конструкцию приплетаете?

согласно советской классификации танков по ВЕСУ и тот и другой ЛЕГКИЕ танки...

а Валентайн использовался в кавалерийских подразделениях РККА.. и что?

[ВВВ]

Так его частично и эвакуировали.

Проблема была в неразберихе конца 1941 - его эвакуировали сначала в Чкалов, а затем повторно в Омск. В результате было потеряно много времени и оборудования, а тов. Зальцман тем временем прихватизировал задел по В-4.

Ну и - пропускная способность путей из блокированного Ленинграда не резиновая. Эвакуируем большую долю №174 - оставляем большую долю Кировского завода. ХЗ что хуже...

Коллега, проблема в том, что в тот момент он нифига не выпускал. И освоение на нем Т-50 было проблематичным, а подключение к его выпуску других заводов - вообще не реальным. Из-за чего Т-60 и далее и появились.

Но ежели на нем производство Т-26 НЕ прекращается... Мы получаем до войны тысченку ( а может и больше ) танков кои лучше Т-70. С началом войны производство Т-26 возрастает и к нему подключаются и заводы занятые в РИ программой Т-60 - красная армия в 41 получает больше весьма хороших машин.

И когда 174 эвакуируют - это уже одно и предприятий занятых выпуском Т-26.... И это уже малость меняет соотношение сил в 41 году....

[Curioz]

зачем вы сюда конструкцию приплетаете?

<{POST_SNAPBACK}>

А затем, что она и обуславливала разное использование близких по весу танков...

согласно советской классификации танков по ВЕСУ и тот и другой ЛЕГКИЕ танки...

<{POST_SNAPBACK}>

Я ещё раз повторяю - Валентайн, будучи формально лёгким, в частях служил заменой Т-34, а не Т-60 никак.

И в кавалерийские подразделения он попал опять же не как кавалерийский танк (хотя и подвижностью не уступал тридцатьчетвёрке).

Но ежели на нем производство Т-26 НЕ прекращается... Мы получаем до войны тысченку ( а может и больше ) танков кои лучше Т-70. С началом войны производство Т-26 возрастает и к нему подключаются и заводы занятые в РИ программой Т-60 - красная армия в 41 получает больше весьма хороших машин.

<{POST_SNAPBACK}>

Провокационный вопрос - а чем собственно двадцатьшестёрка превосходит Т-70?

Броня вдвое-втрое более тонкая, двигатель вдвое более дохлый да ещё и ненадёжный, ходовая тоже не фонтан...

Он ближе к Т-60-2 с 45-мм пушкой, хотя по бронированию даже ему уступает, а по высоте на 60 см превосходит (хотя до Стюарта всё-таки недотягивает).

красная армия в 41 получает больше весьма хороших машин

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, собственно, массовые поставки Стюартов и позволяют советскому танкопрому выпускать что ему угодно. Хоть боевые аэросанки :)