"Неистребимая саранча"

[SiMor]

А вообще, что лучше чего, хорошо показывает послевоенная служба. "Стюарты" массово служили до 1970-х годов, машины на их основе чуть ли не по сей день (см. бразильцев), участвовали во множестве локальных войн - а "Валентайны" как-то не зажились.

Она показывает что для чего.

Валентайны - с немцами воевать, Стюарты - пальмы околачивать.

[SiMor]

От малокалиберной артиллерии и за счёт иной технологии изготовления брони.

При тяжелых ПТО легким танкам на поле боя вообще не место.

В апреле 1942 М5 и в сентябре 1942 М5А1, вообще-то, у нас в то время ещё Т-60 вовсю выпускались.

Ну а зачем заказывать М5, если нужны Валентайны?

Англичане хвалили. Учитывая, что английские танки были и у нас - странно, что ругали именно Стюарт, а не Матильду и не Валентайн.

Не странно. Просто у нас воевали, а не по пустыне катались. А в бою на Стю выжить шансов меньше.

Просто клиренс показывает другое - насколько танку сложно сесть на брюхо.

И насколько в него легко попасть из ПТО, с другой стороны...

[Curioz]

Она показывает что для чего.

Валентайны - с немцами воевать, Стюарты - пальмы околачивать

<{POST_SNAPBACK}>

участвовали во множестве локальных войн

<{POST_SNAPBACK}>

и не только под пальмами, но и в горах Кашмира, например.

Ну а зачем заказывать М5, если нужны Валентайны?

<{POST_SNAPBACK}>

А Т-60 и Т-70 в это же время зачем выпускались?

Опять же, непоставка Стюартов на доп. поставку Валентайнов никак повлиять не могла - у них разные производители.

А в бою на Стю выжить шансов меньше

<{POST_SNAPBACK}>

Чем на Валентайне - согласен, а если сравнить с Т-70 (на коем провоевали до самого Берлина) - то не факт, не факт...

И насколько в него легко попасть из ПТО

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сами сказали - при тяжёлой ПТО лёгкому танку нечего делать на поле боя. А от ПТР, гранат и колотушек лобовая броня Стюарта защищает. Не по этой ли причине НЛД у него толще ВЛД? Пехотинец из окопа с ПТР или лёгкой ПТП скорей в неё попадёт, если Стю подъедет достаточно близко для пробития.

Да до этих ПТО ещё и доехать надо, клиренс 300 мм - это ж смех, у немецких танков (за искл. Pz.I) и то заметно больше было.

У нас клиренс больше, чем у Стюарта, появился на Т-44 и ИС-3 - что как бы намекает :P

[SiMor]

и не только под пальмами, но и в горах Кашмира, например.

Прорывая укрепленную оборону противника?

Опять же, непоставка Стюартов на доп. поставку Валентайнов никак повлиять не могла - у них <b>разные </b>производители.

Производители разные, транспорт один.

Чем на Валентайне - согласен, а если сравнить с Т-70 (на коем провоевали до самого Берлина) - то не факт, не факт...

Т-70 в уличных боях применялись в основном из-за малых размеров и малошумности.

Вы сами сказали - при тяжёлой ПТО лёгкому танку нечего делать на поле боя. А от ПТР, гранат и колотушек лобовая броня Стюарта защищает.

От легкой ПТО уже не защищала.

Как, впрочем, и от панцерфауста.

Пехотинец из окопа с ПТР или лёгкой ПТП скорей в неё попадёт, если Стю подъедет достаточно близко для пробития.

37-мм ПТО подобьет Стю подкалиберным в лоб с 300-500 м.

У нас клиренс больше, чем у Стюарта, появился на Т-44 и ИС-3 - что как бы намекает

На общие размеры этих танков. Чем уже танк, тем меньше нужен клиренс (в разумных пределах).

[Curioz]

Прорывая укрепленную оборону противника?

<{POST_SNAPBACK}>

Ёмаё, неужто это задача для лёгкого танка? Даже Валентайны для этого старались не использовать. А так - в боях за перевал Зоджила использовались таки М5А1, другие танки на такую высоту просто заехать не могли.

Производители разные, транспорт один

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если было непреодолимое ограничение по транспорту, то развилка не имеет смысла. Как впрочем и поставка большего количества Валентайнов...

Т-70 в уличных боях применялись в основном из-за малых размеров и малошумности

<{POST_SNAPBACK}>

Я почему-то подозреваю, что Стюарт не более шумный, а АКПП и три стреляющих в разные стороны пулемёта для городского боя годятся не менее.

На общие размеры этих танков. Чем уже танк, тем меньше нужен клиренс

<{POST_SNAPBACK}>

??? Одним из основных недостатков Стюарта как раз является его малая ширина (при проектировании её выбирали для удобства транспортировки), 2235 мм - у нас такими узкими (и почти такими же высокими) были только БТшки. ИС-3 был на 915 мм шире. Т-70 - на 235.

[SiMor]

Ёмаё, неужто это задача для лёгкого танка?

Еще раз: легкие маневренные танки вообще не были нужны.

Т-60 и Т-70 выпускались ввиду невозможности выпускать Т-50.

Ну если было непреодолимое ограничение по транспорту, то развилка не имеет смысла. Как впрочем и поставка большего количества Валентайнов...

Поставка большего количества Валентайнов имеет смысл - на них можно воевать.

Я почему-то подозреваю, что Стюарт не более шумный, а АКПП и три стреляющих в разные стороны пулемёта для городского боя годятся не менее.

Стюарт более шумный из-за большей мощности движка, и более заметный.

Одним из основных недостатков Стюарта как раз является его малая ширина (при проектировании её выбирали для удобства транспортировки),

Значит, при данной ширине такой клиренс не нужен. Уж чего-чего, а его увеличить проще всего.

[Curioz]

Поставка большего количества Валентайнов имеет смысл

<{POST_SNAPBACK}>

...но не имеет возможности, если уж всё упиралось в транспорт. Иначе ничто не мешало вместо 1 Валентайна взять 1 Валентайн и 1 Стюарт. Два танка в любом случае лучше, чем один.

Стюарт более шумный из-за большей мощности движка

<{POST_SNAPBACK}>

Мощность движка не связана даже с шумностью собственно движка, не говоря уж про танк в целом

Еще раз: легкие маневренные танки вообще не были нужны

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже слышал это заклинание. Англичане их выпускали, американцы выпускали (и выпустили больше всех в мире), немцы выпускали, само собой выпускали всякие венгры, итальянцы и японцы, которым не приходилось особо выбирать; даже СССР их выпускал - и выпустил более чем достаточно. А тут появляется SiMor и говорит, что они оказывается были не нужны. Где-то тут нет логики.

Т-60 и Т-70 выпускались ввиду невозможности выпускать Т-50

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз - Стюарт от Т-50 отличается не очень сильно, при правильном применении вполне бы его заменил. А в СССР их теряли в основном как раз из-за незнания основ тактики. Читая описания боёв, невольно вспоминается поговорка про дурака и стеклянный ...э-э, предмет ;)

[Curioz]

Значит, при данной ширине такой клиренс не нужен

<{POST_SNAPBACK}>

Почему?? Большой (на 20 мм больше, чем у того же Хаммера) клиренс + мощный двигатель (да и АКПП в тему) = хорошая проходимость. Вне зависимости от ширины и прочих габаритов.

[SiMor]

...но не имеет возможности, если уж всё упиралось в транспорт. Иначе ничто не мешало вместо 1 Валентайна взять 1 Валентайн и 1 Стюарт. Два танка в любом случае лучше, чем один.

При условии, что этот танк не Стюарт.

Мощность движка не связана даже с шумностью собственно движка, не говоря уж про танк в целом

Вы серьезно?

Англичане их выпускали, американцы выпускали (и выпустили больше всех в мире), немцы выпускали, само собой выпускали всякие венгры, итальянцы и японцы, которым не приходилось особо выбирать; даже СССР их выпускал - и выпустил более чем достаточно. А тут появляется SiMor и говорит, что они оказывается были не нужны.

Это говорит ВСЯ РККА.

И Т-60, Т-70 тоже не хотели выпускать. Хотели Т-50. Но возможности не имели.

Ещё раз - Стюарт от Т-50 отличается не очень сильно, при правильном применении вполне бы его заменил.

Запомните - посылать Стюарт в бой есть неправильное применение Стюарта.

Правильное применение - по бабам на нем ездить. ;)

[Curioz]

При условии, что этот танк не Стюарт.

<{POST_SNAPBACK}>

Неграмотным тактическим применением можно угробить любой танк. А грамотный командир и на Т-60 даст дрозда. Не говоря уж про Стюарта.

"Организовав со своим взводом (три танка МЗл) засаду, лейтенант Павкин атаковал противника и, действуя смело и решительно, уничтожил 11 немецких танков. Потерь в личном составе и материальной части взвод лейтенанта Павкина не имел" (с) Барятинский.

Вы серьезно?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. Гусеницы и КПП шумят не меньше двигателя. При том что и двигатели одной мощности могут шуметь очень по-разному.

Это говорит ВСЯ РККА

<{POST_SNAPBACK}>

То же самое говорили и про Т-60 и Т-70, однако...

посылать Стюарт в бой есть неправильное применение Стюарта

<{POST_SNAPBACK}>

Вот почему этого не знали англичане и вышеупомянутый лейтенант Павкин?

Т-60 в бой посылали, Т-70 посылали, Т-50 посылали... Даже НИ-1 посылали и плавающие танки.

А Стюарт никак, угу...

Правильное применение

<{POST_SNAPBACK}>

- в 1942 использовать как придётся (т.к. выбор небольшой), с 1943 как командирский танк, БРДМ, тягач, а также массовый танк кавалерийских корпусов, мотоциклетных полков, танковых батальонов морской пехоты...

Кстати о надёжности Стюарта:

"18 ноября 1941 8-й гусарский и 5-й королевский танковый полки 4-й танковой бригады столкнулись с 5-м немецким танковым полком. В результате англичане потеряли 11, немцы - 7 танков (по другим данным, 23 и . В декабре бригаду вывели в тыл и можно было подвести некоторые итоги. Выяснилось, что за 2 месяца интенсивных боевых действий из 166 "Стюартов" 4-й танковой бригады по техническим причинам вышли из строя только 12 машин! Англичане, постоянно мучившиеся со своими капризными танками, были в восторге".

[SiMor]

Неграмотным тактическим применением можно угробить любой танк.

Грамотное применеие Стюарта - НЕБОЕВОЕ.

"Организовав со своим взводом (три танка МЗл) засаду, лейтенант Павкин атаковал противника и, действуя смело и решительно, уничтожил 11 немецких танков. Потерь в личном составе и материальной части взвод лейтенанта Павкина не имел" (с) Барятинский.

А еще в сорок первом был случай, когда повар с одним топором уничтожил немецкий танк.

Вот что значит грамотное техническое применение топора.

Конечно. Гусеницы и КПП шумят не меньше двигателя.

На тридцатьчетверке.

То же самое говорили и про Т-60 и Т-70, однако...

А можно подумать, на автозаводе можно выпустить что-то тяжелее 10 т.

Вот почему этого не знали англичане и вышеупомянутый лейтенант Павкин?

Напоминаю, что основным видом боевых действий является что? Наступление.

А не засады.

А в наступлении Стюарт цента ломаного не стоит.

- в 1942 использовать как придётся (т.к. выбор небольшой), с 1943 как командирский танк, БРДМ, тягач, а также массовый танк кавалерийских корпусов, мотоциклетных полков, танковых батальонов морской пехоты...

Для этого хватит Т-40-Т-70.

<br><br>Кстати о надёжности Стюарта:<br><br>"18 ноября 1941 8-й гусарский и 5-й королевский танковый полки 4-й танковой бригады столкнулись с 5-м немецким танковым полком. В результате англичане потеряли 11, немцы - 7 танков (по другим данным, 23 и . В декабре бригаду вывели в тыл и можно было подвести некоторые итоги. Выяснилось, что за 2 месяца интенсивных боевых действий из 166 "Стюартов" 4-й танковой бригады по техническим причинам вышли из строя только 12 машин! Англичане, постоянно мучившиеся со своими капризными танками, были в восторге".

Два британских танковых полка столкнулись с одним немецким, в результате потеряли четверть машин английского полка.

"Публика неистовствовала" (с)

[Curioz]

Грамотное применеие Стюарта - НЕБОЕВОЕ

<{POST_SNAPBACK}>

Заклинания на меня не действуют (с)

Вот что значит грамотное техническое применение топора

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько батальонов боевых топорщиков было сформировано по результатам?

Дожили ли они до 1990-х годов?

можно подумать, на автозаводе можно выпустить что-то тяжелее 10 т

<{POST_SNAPBACK}>

Стюарты и Шерманы именно там и собирались.

в наступлении Стюарт цента ломаного не стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз в наступлении он стоит очень многого - как самый шустрый танк ВМВ его с успехом использовали для преследования отступающего противника. Оторваться ему было невозможно.

Для этого хватит Т-40-Т-70

<{POST_SNAPBACK}>

Весь смысл темы в том, чтобы не загружать заводы СССР этими уродцами.

Два британских танковых полка столкнулись с одним немецким, в результате потеряли четверть машин английского полка

<{POST_SNAPBACK}>

Я, если хотите, накопаю примеров, где аналогичные потери несли танки других типов. Хоть КВ, хоть Пантеры...

А в 1941 такой результат для РККА считался бы блестящим.

[SiMor]

Заклинания на меня не действуют

На Стюарт тоже. Поэтому боевой техникой он быть не в состоянии.

Сколько батальонов боевых топорщиков было сформировано по результатам?

Топор до сих пор на вооружении поваров.

Стюарты и Шерманы именно там и собирались.

На ГАЗе?

ACF - это вообще не производитель автомобилей. Это железнодорожный подвижной состав.

Как раз в наступлении он стоит очень многого - как самый шустрый танк ВМВ его с успехом использовали для преследования отступающего противника. Оторваться ему было невозможно.

Осталось только заставить противника побежать, а тут-то мы ему пенделей отвесим!

Весь смысл темы в том, чтобы не загружать заводы СССР этими уродцами.

Какие заводы, такая и продукция.

Если бы на ГАЗ можно было выпускать Т-50, с Т-60 никто бы не заморачивался.

А в 1941 такой результат для РККА считался бы блестящим.

Не, для повара это слабовато.

"На кухне меня никто не победит!" (с) :)

[Curioz]

На ГАЗе?

<{POST_SNAPBACK}>

На американских автозаводах.

Если бы на ГАЗ можно было выпускать Т-50, с Т-60 никто бы не заморачивался

<{POST_SNAPBACK}>

Затык в производстве Т-50 заключался не в бронекорпусе (которые ГАЗ всё равно получал от смежников), а в двигателе (который опять же должны были делать смежники и которого не было ни у кого, так что ГАЗ опять-таки ни при чём).

А вообще Т-50 собирались производить на заводе №37, который в РИ, как и ГАЗ, выпускал Т-60. Так что и ГАЗ бы справился.

ACF - это вообще не производитель автомобилей. Это железнодорожный подвижной состав

<{POST_SNAPBACK}>

А кроме него, танки в Штатах никто не производил?

PCF, например?

Осталось только заставить противника побежать

<{POST_SNAPBACK}>

А вот для этого у нас есть тяжёлые и средние танки. Которые эффектно крушат оборону, но, увы, догнать бегущего противника не могут.

Собственно, такое разделение труда было во всех армиях. Как там немцы на Pz.I и Pz.II воевали до конца 1941 включительно?...

На Стюарт тоже. Поэтому боевой техникой он быть не в состоянии

<{POST_SNAPBACK}>

В мире до сих пор ездят и ползают сотни тысяч (я не шучу) образцов боевой техники с куда более слабой бронезащитой, чем у Стюарта. Несмотря на прогресс в противотанковом оружии, да и самих танков.

Изменено 16 Feb 2011 пользователем Curioz

[SiMor]

На Крайслере и Кадиллаке.

Не надо равнять эти жалкие империалистические мастерские с горьковским автогигантом...

Затык в производстве Т-50 заключался не в бронекорпусе (которые ГАЗ всё равно получал от смежников), а в двигателе (который опять же должны были делать смежники и которого не было ни у кого, так что ГАЗ опять-таки ни при чём).

Затык был в том, что на предприятиях, где собирались производить Т-50, не было даже кранов требуемой грузоподъемности.

Движок, если надо, могли располовинить М-17Т. Что несравненно проще располовинивая недоведенного В-2.

А вообще Т-50 собирались производить на заводе №37, который в РИ, как и ГАЗ, выпускал Т-60.

Вот на 37-м подъемно-транспортное оборудование и не потянуло. Как и мехобрабатывающее. (см. воспоминания Астрова)

А кроме него, танки в Штатах никто не производил?

Lima Locomotive Works, например. А что?

А вот для этого у нас есть тяжёлые и средние танки. Которые эффектно крушат оборону, но, увы, догнать бегущего противника не могут.

Даже в колонне он более 20 км/ч не убежит.

Собственно, такое разделение труда было во всех армиях. Как там немцы на Pz.I и Pz.II воевали до конца 1941 включительно?

Хреново воевали. Потеряли почти все, остаток бросили на партизан.

В мире до сих пор ездят и ползают сотни тысяч (я не шучу) образцов боевой техники с куда более слабой бронезащитой, чем у Стюарта. Несмотря на прогресс в противотанковом оружии, да и самих танков.

Да не волнует, где что ползает - на фронте Великой Отечественной такой танк был не нужен. Своих легких более чем достаточно.

[Curioz]

Затык был в том, что на предприятиях, где собирались производить Т-50, не было даже кранов требуемой грузоподъемности.

<{POST_SNAPBACK}>

"Во-первых, у нас не было пороха" (с)

На 174-м краны были, и что с того...

Движок, если надо, могли располовинить М-17Т

<{POST_SNAPBACK}>

Как у вас всё просто... Почему-то в реале предпочли мучиться со спарками, а не половинить М-17. Может, потому, что их и так не хватало даже для замены В-2 на КВ и Т-34?

Даже в колонне он более 20 км/ч не убежит

<{POST_SNAPBACK}>

А танки не только в колоннах ходят. Особенно при преследовании противника.

Что нам говорят буржуины?

"Cross country 20-25 mph, 24 mph, 38.6 kph"

Сиречь втрое больше, чем тридцатьчетвёрка...

Хреново воевали. Потеряли почти все

<{POST_SNAPBACK}>

В процессе нагнув всю Западную и половину Восточной Европы...

Да не волнует, где что ползает

<{POST_SNAPBACK}>

Это, знаете, не аргумент

Своих легких более чем достаточно

<{POST_SNAPBACK}>

Объясните, в чём смысл делать лёгкие танки самим, если можно нахаляву получать их от союзников?

С БТРами так и поступили.

[SiMor]

На 174-м краны были, и что с того...

Краны везде были, только вот тяжелее Т-26 нигде строить не могли.

Как у вас всё просто... Почему-то в реале предпочли мучиться со спарками, а не половинить М-17.

Не знали, что с ними будут мучиться.

А уполовинить М-17Т - ничего при этом не изобретаем, просто получаем BMW IV.

Может, потому, что их и так не хватало даже для замены В-2 на КВ и Т-34?

А там немного заменяли.

А танки не только в колоннах ходят. Особенно при преследовании противника.

Но противник-то отходит организованно.

В процессе нагнув всю Западную и половину Восточной Европы...

А Европа довольно охотно шла в рейх, чего ее нагибать.

Это, знаете, не аргумент

Не аргумент - ссылаться на применение танков, значительно отличающееся он требуемого на фронте ВОВ.

Объясните, в чём смысл делать лёгкие танки самим, если можно нахаляву получать их от союзников?

Смысл в том, чтобы от союзников получить ТО, ЧТО НЕ МОЖЕМ ДЕЛАТЬ.

Например, аналог весьма нужного Т-50 в лице Валлентайна.

С БТРами так и поступили.

С какими БТР? С 85-сильным движком от ЗИСа, что ли?

С БТР поступили как раз наоборот: эрзац в лице БА-64 производили, М3 со 150-сильным движком брали по ленд-лизу.

[Vova7]

Смысл в том, чтобы от союзников получить ТО, ЧТО НЕ МОЖЕМ ДЕЛАТЬ.

Например, аналог весьма нужного Т-50 в лице Валлентайна.

+1

коллега Curioz, ну правда - не проще будет на вес Стюартов заказать БТРов тех-же.. или дизельных моторов небольших - сил в 150-200 и ставить их на свои Т-80.. этот танк гораздо полезнее в роли "саранчи" будет чем Миляга..

[Curioz]

Краны везде были, только вот тяжелее Т-26 нигде строить не могли.

<{POST_SNAPBACK}>

?? На 174-м тридцатьчетвёрки делали. Тысячами.

А там немного заменяли

<{POST_SNAPBACK}>

Порядка полутора тысяч, насколько помню... Не уверен, что где-то на складах валялись без дела лишние М-17. Там, где их внезапно (!) находили, немедленно пускали в дело (как на ЧКЗ).

Но противник-то отходит организованно.

<{POST_SNAPBACK}>

Организованный отход легко превращается в неорганизованный - для этого противника надо атаковать, не давая оторваться, т.е. нужны весьма подвижные части (конечно, одними лёгкими танками тут не обойтись, но без них тоже никак).

Европа довольно охотно шла в рейх, чего ее нагибать

<{POST_SNAPBACK}>

Глядя на цифры помесячных потерь - не сильно охотнее, чем СССР до Московской битвы. В расчёте на солдата или км фронта - так и сильно неохотнее.

ссылаться на применение танков, значительно отличающееся он требуемого на фронте ВОВ

<{POST_SNAPBACK}>

Да точно такое же применение: разведка, охранение колонн и опорных пунктов, уничтожение мелких групп противника без тяжёлого вооружения.

Смысл в том, чтобы от союзников получить ТО, ЧТО НЕ МОЖЕМ ДЕЛАТЬ.

<{POST_SNAPBACK}>

Как показала практика - лёгкого танка уровня Стюарта мы делать не смогли.

Следовательно...

С какими БТР?

<{POST_SNAPBACK}>

С теми, которые по ЛЛ получили в кол-ве 7 с лишним тысяч.

С 85-сильным движком от ЗИСа, что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а на "Универсал кэрриере" не такой что ли? Ford V-8, 85 л.с., у нас его на некоторые Эмки ставили.

эрзац в лице БА-64 производили

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то БА-64 это не БТР, даже такой, как "Универсал", это чистый БА... Применялся кстати в разведывательных бронебатальонах, разбавленных теми самыми лёгкими танками

ну правда - не проще будет на вес Стюартов заказать БТРов тех-же..

<{POST_SNAPBACK}>

Если б была концепция их применения, да с конца 1943 где-то - то я только за. (А то ведь спишут их в тягачи, разведку и командирские машины - как в реале - Стюарт в этом качестве ничем не хуже)

Но в начале войны наши требовали танков, танков и только танков.

А так-то БТР были и на базе Стюартов: "Кенгуру"

или дизельных моторов небольших - сил в 150-200

<{POST_SNAPBACK}>

Дык заказывали ЕМНИП, даже на КВ хотели ставить спарку "Гайберсонов".

и ставить их на свои Т-80.. этот танк гораздо полезнее в роли "саранчи" будет чем Миляга

<{POST_SNAPBACK}>

Т-80 - хороший танк и ближайший советский аналог "Стюарта", но 1) появился на год позже, чем надо, и поставки двигателей это не исправят; 2) менее подвижный+нет АКПП; 3) нет освобождённого командира.

А вообще его выпуск тоже хорошо показывает, какие танки нужны были РККА ещё в середине 1943 года...

Т-80 был снят с производства вследствие большой надобности РККА в самоходных установках СУ-76М

Как вариант, можно с начала-середины 1943 отказаться от базового М5 и заказывать самоходку М8 на его базе (но непременно с дизелем)!

Вполне достойная машина, по ходовым качествам и бронированию превосходит СУ-76М, по вооружению почти не уступает - есть хорошие гранаты и кумы, пробивающие 91 мм брони с любой дистанции.

А ведь был и такой Стюарт, вернее та же М8:

с пушкой М3 (аналогичной "Ли" и ранним "Шерманам").

Ето вообще смерть мухам...

[SiMor]

?? На 174-м тридцатьчетвёрки делали. Тысячами.

Ну так чего же Вы 174-й упоминаете? Он загружен тридцатьчетверками. А на 37-м грузоподъемных механизмов подходящих нет.

Порядка полутора тысяч, насколько помню... Не уверен, что где-то на складах валялись без дела лишние М-17. Там, где их внезапно (!) находили, немедленно пускали в дело (как на ЧКЗ).

А почему не уверены? Просто перебрали авиадвижки, выработавшие ресурс, например. Чем это может мешать производству?

Организованный отход легко превращается в неорганизованный - для этого противника надо атаковать, не давая оторваться, т.е. нужны весьма подвижные части (конечно, одними лёгкими танками тут не обойтись, но без них тоже никак).

Без них вообще прекрасно. Преследуем тридцатьчетверками. Оно крейсерский танк и есть.

Глядя на цифры помесячных потерь - не сильно охотнее, чем СССР до Московской битвы.

Так она шла в рейх, а воевать оставляла немцам.

Да точно такое же применение: разведка, охранение колонн и опорных пунктов, уничтожение мелких групп противника без тяжёлого вооружения.

Своего добра хватает, начиная от Т-26 и БТ и кончая Т-70.

Как показала практика - лёгкого танка уровня Стюарта мы делать не смогли.

Т-70 как раз уровень Стюарта, а по оценкам в войсках, даже и лучше.

С теми, которые по ЛЛ получили в кол-ве 7 с лишним тысяч.

У Вас есть 150-сильный движок, чтобы их делать?

Простите, а на "Универсал кэрриере" не такой что ли?

А из чего Вы его будете делать, из СУ-76? :angry2:

Производственные мощности заняты.

Вообще-то БА-64 это не БТР, даже такой, как "Универсал", это чистый БА... Применялся кстати в разведывательных бронебатальонах, разбавленных теми самыми лёгкими танками

Значит, нафиг Стюарты.

Если б была концепция их применения, да с конца 1943 где-то - то я только за. (А то ведь спишут их в тягачи, разведку и командирские машины - как в реале - Стюарт в этом качестве ничем не хуже)

Концепция есть - вместо десанта на броне.

Но в начале войны наши требовали танков, танков и только танков.

А на кой БТР без танков?

А так-то БТР были и на базе Стюартов:

А еще на базе Т-34 можно тяжелый БТР забацать.

Дык заказывали ЕМНИП, даже на КВ хотели ставить спарку "Гайберсонов".

И много заказали?

Т-80 - хороший танк и ближайший советский аналог "Стюарта", но 1) появился на год позже, чем надо

При поставках дизелей, он появится на 2 года раньше, и будут его звать Т-50.

Т-80 был снят с производства вследствие большой надобности РККА в самоходных установках СУ-76М

Я и говорю - к тому времени легкий танк волею божию помре.

[Curioz]

Ну так чего же Вы 174-й упоминаете? Он загружен тридцатьчетверками.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы не путаем причину со следствием? Если бы были двигатели для выпуска Т-50, он бы их и делал. Нет двигателей - делал то, для чего они были.

А почему не уверены?

<{POST_SNAPBACK}>

Да потому, что в РИ эти М-17 искали чуть не по помойкам.

"По предложению старшего военпреда ЧКЗ А. Шпитанова на КВ началась установка бензиновых моторов М-17Т, которые в количестве около 100 шт. были найдены на складе эвакуированного из Ленинграда имущества" (с) Свирин.

Тогда же каннибализировали задел по В-4. Что-то я сомневаюсь, что при наличии тысяч М-17 на это бы пошли. Их даже половинить не надо.

Преследуем тридцатьчетверками. Оно крейсерский танк и есть

<{POST_SNAPBACK}>

На бумаге. На практике вышел пехотный танк, со скоростью меньше, чем у изначально пехотного Валентайна. Хотя к концу войны это более-менее исправили, но тем не менее лёгкие танки из подвижных соединений никуда не делись:

"Танк Т-70 в виду своей высокой подвижности как нельзя лучше соответствует задаче преследования отступающего противника.

В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники".

Своего добра хватает, начиная от Т-26 и БТ и кончая Т-70.

<{POST_SNAPBACK}>

Т-26 и БТ почти все потеряны ещё до Москвы, Т-70 ещё предстоит выпустить, отвлекая на это кучу ценных ресурсов. Простой вопрос - нафига?

Т-70 как раз уровень Стюарта, а по оценкам в войсках, даже и лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

Стюарт был на порядок лучше Т-70... По комплексу основных оценочных параметров МЗл существенно превосходил основной советский легкий танк того периода - Т-70. (с) Барятинский

У Вас есть 150-сильный движок, чтобы их делать?

<{POST_SNAPBACK}>

Это в тему про БТР. Если кратко - "добра хватает". Правда, в РИ предпочли получить нахаляву.

А из чего Вы его будете делать, из СУ-76?

<{POST_SNAPBACK}>

Реальные "Универсалы" выросли вообще из аналога Т-27.

Производственные мощности заняты.

<{POST_SNAPBACK}>

Про что я и толкую уже третий лист.

А Вам всё не терпится занять их выпуском отечественных двухместных танков...

Значит, нафиг Стюарты

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот - нужны Стюарты (или другие лёгкие танки) для усиления автобронебатальонов. Одни БА много не навоюют.

Концепция есть - вместо десанта на броне.

<{POST_SNAPBACK}>

Так почему ж не только не заказали (хотя вроде как предлагали), но и имевшиеся использовали как угодно, но не для перевозки пехоты?

А на кой БТР без танков?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я про то.

А еще на базе Т-34 можно тяжелый БТР забацать.

<{POST_SNAPBACK}>

А ещё лучше на базе М3с. Вообще, странно, что это никто не поддержал. На них можно было возить мотопехоту пары танковых армий. И здорово вставить немцам в 1943-м...

При поставках дизелей, он появится на 2 года раньше, и будут его звать Т-50

<{POST_SNAPBACK}>

Да, было бы неплохо...

Хотя ИМХО чем делать весь танк или пол-танка самому - лучше получать весь танк целиком и забесплатно.

к тому времени легкий танк волею божию помре

<{POST_SNAPBACK}>

Не то чтобы помре, просто слабость вооружения сказалась - от САУ с трехдюймовкой было явно больше проку, хотя брони на них было ничуть не больше. Да и до сих пор БТР, БМП, БМД и БРДМ бронированы слабее Стюарта.

Поэтому я М8 или М8А1 и предлагаю.

[Vova7]

А вообще его выпуск тоже хорошо показывает, какие танки нужны были РККА ещё в середине 1943 года...

и продолжение требований Валентайна, но не Стюарта показывает тоже самое..

[SiMor]

Мы не путаем причину со следствием? Если бы были двигатели для выпуска Т-50, он бы их и делал.

Нет, не путаем.

С началом войны надо было в первую очередь удовлетворить потребность в Т-34, как танков, которые могут действовать фактически в первой и второй линии, а также преследовать противника.

Да потому, что в РИ эти М-17 искали чуть не по помойкам.

Но наладить их производство было легче, чем В-3.

На бумаге. На практике вышел пехотный танк, со скоростью меньше, чем у изначально пехотного Валентайна.

Виллибальд фон Лангеман унд Эрленкамп как-то прямо противоположного мнения, после встречи с ними, как именно с крейсерскими :angry2:

Т-26 и БТ почти все потеряны ещё до Москвы

Да ну? Их еще куча на востоке.

Т-70 ещё предстоит выпустить, отвлекая на это кучу ценных ресурсов.

Вот как раз Т-70 ценных ресурсов по сравнению с Т-34 почти не отвлекал.

МЗл существенно превосходил основной советский легкий танк того периода - Т-70. (с) Барятинский

"Касаясь боевых качеств танков М3 легких, я должен сказать, что этот танк себя не оправдал... танк М3 легкий тепит поражение, не нанося ущерба противнику... Прошу Вас поставить вопрос перед соответствующими органами хотя бы о частичном укомплектовании бригады танками отечественного производства Т-34 и Т-70... " Подполковник П.К. Шуренков, командир бригады.

Это в тему про БТР. Если кратко - "добра хватает".

Ну Вы же сами прицепили вопрос по БТР. Все, с БТР вопрос снят?

Кстати, про БТР когда-то здесь писали:

"sanitareugen

Далее. Не надо передёргивать. У нас БТР не потому не делали (хотя спроектировали до войны не менее 20), что "в концепцию не укладывалось", а потому, что на имеющихся ресурсах можно было делать либо танк (лёгкий либо САУ типа СУ - 76 ), либо БТР (для другой модификации - либо БТР , либо 2-4 грузовика). Соответственно, СУ - 76 или Т-70 в цепи мог загасить пулемёт, и защитить 30-40 бойцов, а БТР мог укрыть от огня 10. Был бы ресурс и на то, и на то - делали бы и то, и то"

Реальные "Универсалы" выросли вообще из аналога Т-27.

Т-27 еще выпускались?

Ну так из чего будете делать Универсалы, из СУ-76?

<img src="http://_недопустимая ссылка_/files/users/user583/BTR_44.jpg" border="0" class="linked-image" />

А Вам всё не терпится занять их выпуском отечественных двухместных танков...

А двухместные делали там, где танки нельзя было выпускать.

Наоборот - нужны Стюарты (или другие лёгкие танки) для усиления автобронебатальонов. Одни БА много не навоюют.

За счет Валентайнов? На фиг, на фиг.

Так почему ж не только не заказали (хотя вроде как предлагали), но и имевшиеся использовали как угодно, но не для перевозки пехоты?

Кто сказал, что не использовали?

Универсалы использовали, правда, вместимость у них мала. Скаут колесный - это фактически БРДМ, так и применялся.

А полугусеничные оказались слишком хороши для буксировки артиллерии, куда их в первую очередь и направляли.

А ещё лучше на базе М3с. Вообще, странно, что это никто не поддержал. На них можно было возить мотопехоту пары танковых армий. И здорово вставить немцам в 1943-м..

Разве что бандеровцам.

Хотя ИМХО чем делать весь танк или пол-танка самому - лучше получать весь танк целиком и забесплатно.

Главное - какой танк. Нужны были танки с противоснарядным бронированием.

Не то чтобы помре, просто слабость вооружения сказалась - от САУ с трехдюймовкой было явно больше проку, хотя брони на них было ничуть не больше.

СУ-76 не танк вообще-то, а решение проблемы смены позиции ЗиС-3, которая, в отличие от сорокапятки, на руках не выкатывалась.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем SiMor

[Curioz]

продолжение требований Валентайна, но не Стюарта показывает тоже самое

<{POST_SNAPBACK}>

Если честно, я не вижу в этом отказе логики. Либо тут был неизвестный фактор типа ограниченной пропускной способности ЛЛ маршрутов, так что вопрос стоял "или-или", ну или неумеренной кривизны рук советских танкистов, освоивших куда более сложные и капризные английские танки, но ниасиливших Стю. Либо это просто ошибка командования, кстати, отказ от Т-70 тоже был воспринят танкистами неоднозначно (см. выше).

"Универсал" же продолжили получать и в 1943 и 44 и даже 45? Хотя он имел никакую броню, вооружение и двигатель, а как БРДМ, тягач или транспортёр десанта ничем не превосходил тот же Стюарт.

С началом войны надо было в первую очередь удовлетворить потребность в Т-34

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот получение большего числа танков по ЛЛ (пусть даже это Стюарты) и позволит разгрузить отечественных производителей в пользу Т-34.

Но наладить их производство было легче, чем В-3.

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнивать сложно, учитывая, что в реале не наладили ни того, ни другого...

Виллибальд фон Лангеман унд Эрленкамп как-то прямо противоположного мнения

<{POST_SNAPBACK}>

А вот какого мнения о его песнях Алексей Исаев...

Их еще куча на востоке

<{POST_SNAPBACK}>

Где они и остались до конца войны. Лишних танков не было, что было - перебросили под Москву и там потеряли. Что и требовалось доказать.

Вот как раз Т-70 ценных ресурсов по сравнению с Т-34 почти не отвлекал.

<{POST_SNAPBACK}>

Броня, электроэнергия, человеко-часы - ценные ресурсы? Т-60 стоил 65-75 тыс. руб., конечно, это меньше, чем Т-34, но нельзя сказать, что капитально. В расчёте на тонну танк получился даже дороже тридцатьчетвёрки. Не думаю, что Т-70 был сильно её дешевле.

Бронелиста на Т-70 шло 1/3 от тридцатьчетвёрки.

"Касаясь боевых качеств танков М3 легких, я должен сказать, что этот танк себя не оправдал... танк М3 легкий тепит поражение, не нанося ущерба противнику... Прошу Вас поставить вопрос перед соответствующими органами хотя бы о частичном укомплектовании бригады танками отечественного производства Т-34 и Т-70... " Подполковник П.К. Шуренков, командир бригады.

<{POST_SNAPBACK}>

"Подполковник Шуренков, резко критикуя американскую машину, был не совсем прав. По комплексу основных оценочных параметров МЗ существенно превосходил основной советский легкий танк того периода - Т-70. Последний имел перед американской машиной лишь два преимущества - меньшие размеры и пушку более крупного калибра. Против первого трудно что-либо возразить, а второе само по себе ничего не решало, поскольку понятие "огневая мощь" складывается не только из характеристик орудия, но и возможности эти характеристики реализовать. Совершенно очевидно, что огневая мощь МЗ, а уж тем более МЗА1 с гидроприводом поворота башни и стабилизатором наведения, пушку которого обслуживали два человека, была выше, чем у Т-70, где находившийся в башне один член экипажа должен был и танком командовать, и орудие наводить, и заряжать его. Что же касается возможности поражать немецкие тяжелые и средние танки, то на это не был способен и Т-70 - находясь при ведении боевых действий в одной линии с Т-34 и KB, он становился легкой и быстрой добычей противника."

(Барятинский)

потому, что на имеющихся ресурсах можно было делать либо танк (лёгкий либо САУ типа СУ - 76 ), либо БТР (для другой модификации - либо БТР , либо 2-4 грузовика). Соответственно, СУ - 76 или Т-70 в цепи мог загасить пулемёт, и защитить 30-40 бойцов, а БТР мог укрыть от огня 10. Был бы ресурс и на то, и на то - делали бы и то, и то

<{POST_SNAPBACK}>

Тут ув. Санитар Женя упустил из виду комплексность задачи. СУ и БТР не могут заменить друг друга, но хорошо друг друга дополняют. Вопрос ограниченности ресурсов стоял и стоит (да и стоять будет) во всех странах, но как-то все предпочитают иметь и СУ и БТР.

Т-27 еще выпускались?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык и в Англии Карден-Ллойды уже не выпускались.

А двухместные делали там, где танки нельзя было выпускать

<{POST_SNAPBACK}>

Это не так (с) Вы учтите хотя бы то, что полный цикл производства танков был мало где. Они собирались из деталей, выпускаемых по кооперации разными заводами. Тот же №37 после прекращения выпуска Т-60 делал детали Т-34 и отгружал их УЗТМ.

За счет Валентайнов?

<{POST_SNAPBACK}>

В добавок.

Кто сказал, что не использовали?

<{POST_SNAPBACK}>

Я сказал. Не было в РККА МСБ на БТР в то время. Упрямый факт. Эпизодически использовались, и только. Перевозка разведчиков или орудийного расчёта - вообще из другой оперы.

полугусеничные оказались слишком хороши для буксировки артиллерии, куда их в первую очередь и направляли

<{POST_SNAPBACK}>

Вот почему-то мне кажется, что Стю (даже если полностью отрицать его боевую ценность) как тягач был явно не хуже.

Разве что бандеровцам

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ничего не путаете?

Ибо с немцами вполне воевали с открыто сидящим на броне десантом. А если спрятать его под броню, то воевать будет видимо нельзя...

Нужны были танки с противоснарядным бронированием

<{POST_SNAPBACK}>

Начиная с 1942 и до конца войны что Стюарт, что Т-34 совершенно одинаково пробивались немецкими снарядами ПТО на любых разумных дистанциях :D

СУ-76 не танк вообще-то, а решение проблемы смены позиции ЗиС-3

<{POST_SNAPBACK}>

Если б дело было именно в смене позиции - сделали бы тягач или САУ на базе грузовика, дёшево и сердито. Задача СУ-76 немного другая всё же. Это эрзац-танк НПП.

[Curioz]

К вопросу о лёгких танках:

Река, из которой выезжает Т-70 - это Шпрее, апрель 1945.