"Неистребимая саранча"

[Vova7]

Я ещё раз повторяю - Валентайн, будучи формально лёгким, в частях служил заменой Т-34, а не Т-60 никак.

Стюарт тоже не не был и не будет заменой Т-60.. никак.

А затем, что она и обуславливала разное использование близких по весу танков..

СССР находился в таких условиях, что конструктивные различия между танками при их использовании отходили на второй план - Т-70 воевали в линейных бригадах с Т-34, Стюарты участвовали в десантных операциях и т.д. и т.п.

я утратил нить спора, если не трудно повторите - вы предлагаете, чтоб в СССР пошли ВСЕ Стюарты, которые произвели американцы для замены отечественной "саранчи"? Они будут идти вместо Шерманов или в дополнение? И еще такой момент - СССР выпускал Т-60 и отчасти Т-70 в условиях нехватки средних танков, отказ от них в пользу Стюартов в критический моменты например осени 1941 чрезвычайно нецелесообразен еще по одной причине - ему требовался в два раза больший чем у Т-60/Т-70 экипаж..

[Vova7]

ну и я думаю цитату которую вы и так знаете, но повторить будет не лишним

В Красной Армии ситуация была несколько иной, хотя и здесь «стюарты» были поставлены в первую линию танковых частей. Однако полная их непригодность для этой роли выявилась быстрее, поскольку у немцев и танков на Восточном фронте имелось значительно больше, чем в Африке, и противотанковых средств тоже. Кроме того, совершенно другим был рельеф местности и значительно меньше дальность прямого выстрела. Как следствие, возрастала вероятность поражения этих танков первым снарядом, а надеяться на высокие динамические характеристики «Стюарта» и возможность быстрого выхода из-под обстрела было уже нельзя. Тем не менее, подполковник Шуренков, резко критикуя американскую машину, был не совсем прав. По комплексу основных оценочных параметров МЗ существенно превосходил основной советский легкий танк того периода — Т-70. Последний имел перед американской машиной лишь два преимущества — меньшие размеры и пушку более крупного калибра. Против первого трудно что-либо возразить, а второе само по себе ничего не решало, поскольку понятие «огневая мощь» складывается не только из характеристик орудия, но и возможности эти характеристики реализовать. Совершенно очевидно, что огневая мощь МЗ, а уж тем более МЗА1 с гидроприводом поворота башни и стабилизатором наведения, пушку которого обслуживали два человека, была выше, чем у Т-70, где находившийся в башне один член экипажа должен был и танком командовать, и орудие наводить, и заряжать его. Что же касается возможности поражать немецкие тяжелые и средние танки, то на это не был способен и Т-70 — находясь при ведении боевых действий в одной линии с Т-34 и KB, он становился легкой и быстрой добычей противника.

Подытоживая сказанное, можно привести оценку «Стюарта», данную в 1945 году генерал-майором инженерно-танковой службы доктором технических наук профессором Н.И.Груздевым в статье «Анализ развития зарубежной танковой техники за годы войны и перспективы дальнейшего совершенствования танков»: «В 1940 — 1941 гг. США имели отработанными два танка: МЗл и МЗс, или, как их классифицировали американцы,— кавалерийский танк и артиллерийский танк. Если бы действительно требовался специально кавалерийский танк в смысле подвижности, то американцы создали полноценный танк. Подвижность танка МЗл и его работоспособность поистине изумительны. В районе боевых действий как при движении по дорогам, так и по местности танк МЗл наиболее быстроходный из всех известных колесных и гусеничных машин. Но так как танк должен гармонически сочетать броню, скорость и вооружение, то в этом смысле танк МЗл является неполноценным.

http://mk-armour.narod.ru/2003/03/03.htm

а с Нового года начали поступать в объемах, согласованных 1-м Московским протоколом - по 800 машин в месяц.

а какой другой танк в СССР в таких объемах поставлялся? Тем более который еще не производился..

мы меняем свои неполноценные Т-70 на неполноценные американские...

[digger]

Легкость танка в СССР выражается в его дешевизне,как только появились мощности, от них отказались.М3 был еще и дорогой.

[ВВВ]

Провокационный вопрос - а чем собственно двадцатьшестёрка превосходит Т-70?

Броня вдвое-втрое более тонкая, двигатель вдвое более дохлый да ещё и ненадёжный, ходовая тоже не фонтан...

Он ближе к Т-60-2 с 45-мм пушкой, хотя по бронированию даже ему уступает, а по высоте на 60 см превосходит (хотя до Стюарта всё-таки недотягивает).

Ну, собственно, массовые поставки Стюартов и позволяют советскому танкопрому выпускать что ему угодно. Хоть боевые аэросанки

Коллега - первое чем она превосходит - тем что в 41 она есть в массовом производстве ( в случае его не прекращения)

Тем что у нее двухместная башня коей к Т-70 нет и тем что имеется куча танкистов призванных из запаса имеющих опыт ее эксплуатации.

А слабый мотор, слабая ходовая, тонкая броня... Усе это не так страшно. В финскую ее эранировали и вполне себе бегала. Ресурс падал, но в мирное время экраны можно снять, а в военное - ресурса хватало. Опять же - она готовая база под СУ-76.

У Стюарта - одна беда. Он просто не успевает. Летом 41 танки нужны СЕЙЧАС. Т-50 нет. И ждать разворачивания производства и доставки Стюартов - никто не будет. Т-60 снова сделают.

[Curioz]

Стюарт тоже не не был и не будет заменой Т-60.. никак.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну пускай Т-70 (т.к. поставки действительно не успевают).

СССР находился в таких условиях, что конструктивные различия между танками при их использовании отходили на второй план - Т-70 воевали в линейных бригадах с Т-34, Стюарты участвовали в десантных операциях

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт десанта это как раз вполне естественно - тяжёлые и средние танки на болиндерах не перевезёшь, а из лёгких лучше Стюарта и не было (Валентайн дать просто пожалели).

А в бригадах и корпусах Т-70 ставили в третью линию (в первой шли тяжёлые танки, во 2-й Т-34 и Валентайны).

Называется "грамотное использование техники".

вы предлагаете, чтоб в СССР пошли ВСЕ Стюарты, которые произвели американцы для замены отечественной "саранчи"?

<{POST_SNAPBACK}>

Я предлагаю американцам произвести вдвое больше Стюартов и весь прирост направить в СССР. Я в них верю - справятся.

Что-то меня высокая цена на М3 в смущение вводит - не мог он стоить как Шерман почти.

Они будут идти вместо Шерманов или в дополнение?

<{POST_SNAPBACK}>

В дополнение, конечно.

Хотя в 1942 (ключевой год) никаких Шерманов нам ещё не поставляли...

СССР выпускал Т-60 и отчасти Т-70 в условиях нехватки средних танков, отказ от них в пользу Стюартов в критический моменты например осени 1941 чрезвычайно нецелесообразен еще по одной причине - ему требовался в два раза больший чем у Т-60/Т-70 экипаж..

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, нехватки танкистов у нас вроде не было никогда.

А малый экипаж есть большое зло и при первой же возможности у нас его увеличивали (лимитировалось не наличием танкистов, а способностью промышленности произвести соответствующий танк).

Лёгкий же танк с освобождённым командиром - это вообще очень круто.

Ибо боевая эффективность танка с одноместной башней не так уж велика...

так как танк должен гармонически сочетать броню, скорость и вооружение, то в этом смысле танк МЗл является неполноценным.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут я не согласен. "Гармонически сочетать" должен средний танк, а лёгкий волей-неволей должен чем-то жертвовать.

У Валентайна получилось лучше, но и Стюарт для своих характеристик вышел вполне ничего.

Ну и верну цитату:

По комплексу основных оценочных параметров МЗ существенно превосходил основной советский легкий танк того периода — Т-70.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ж не мешало использовать Т-70 до самого конца войны.

Но их в разы больше было, "Стюарты" просто не дожили. Тем более, в реале СССР получал только карбюраторные модификации. На 100-м бензине...

а какой другой танк в СССР в таких объемах поставлялся?

<{POST_SNAPBACK}>

Да никакой, конечно.

Я понимаю, что фактически предлагаю союзникам поставить в СССР втрое больше бронетехники (что составит где-то +5% к общему тоннажу ЛЛ грузов и +10% к их стоимости).

Но интересна как возможность, так и следствия - СССР на свободной производственной базе быстренько развернёт СУ-76 а потом и более качественные самоходки, типа той же ГАЗ-75.

мы меняем свои неполноценные Т-70 на неполноценные американские...

<{POST_SNAPBACK}>

На халяву уксус сладок! (с)

тем что в 41 она есть в массовом производстве

<{POST_SNAPBACK}>

Да за весь 1941 выпустили ЕМНИП 102 танка - какое оно массовое...

А слабый мотор, слабая ходовая, тонкая броня... Усе это не так страшно. В финскую ее эранировали и вполне себе бегала

<{POST_SNAPBACK}>

Всё бы хорошо, но война в 1941 началась не такая, как с финнами.

Маневренная и с качественно иным противником, с большим кол-вом ПТО и танков.

Тут Т-26 ловить было нечего - что и показала потеря в первые полгода войны почти всего их парка.

она готовая база под СУ-76

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну их нахрен...

Попытки делались неоднократно - и вот что получалось в результате:

[Тень Дуба]

>Хоть боевые аэросанки smile.gif

Кстати, коллеги, детский вопрос: Жуков в одном месте вполне неплохо отзывается о действиях этих самых аэросаней под Москвой зимой 41-го (глубокий снег + скорость - ничего другое не дает). Почему их не стали толком выпускать?

[Curioz]

Почему их не стали толком выпускать?

<{POST_SNAPBACK}>

Хрупкая, уязвимая конструкция. Всё же танк (пусть даже Т-60) гораздо прочней и от удара о пень не развалится, а при случае устоит и под вражеским огнём из легкого оружия.

Ну и в применении были свои сложности. Например, сани неплохо едут, но плохо трогаются с места. Особенно если уклон местности не благоприятствует.

Наконец, несообразный расход горючего...

Что, конечно, не мешало их применению в определённых условиях. Не только Жуков, но и Рокоссовский отзывались о них вполне одобрительно. Просто - нишевая техника, с очень узкой специализацией.

Изменено 19 Jan 2011 пользователем Curioz

[Curioz]

Кстати есть и документ о санях:

"«1. Аэросанные части наиболее целесообразно использовать на озерных и речных пространствах.

2. Наибольший эффект дало применение боевых аэросанных частей для преследования совместно с лыжниками отходящего противника, когда аэросани и лыжники, выполняя общую задачу, взаимно усиливают друг друга.

3. Целесообразно боевые и транспортные аэросанные части включать в подвижные группы танковых и механизированных войск, действующих в оперативной глубине обороны противника.

4. Аэросанные батальоны могут быть успешно использованы для внезапной атаки с флангов и тыла отходящего противника. Лобовых атак надо избегать, так как при этом неизбежны большие потери. Аэросани нельзя применять на поле боя, где имеются траншеи, воронки и снежный покров глубиной менее 10–12 см.

5. Опыт показал, что аэросанным батальонам ни в коем случае нельзя ставить задачу по преодолению (даже слабого) узла сопротивления лобовой атакой.

6. Вполне себя оправдало использование аэросаней для патрульной службы на пространствах, не занятых войсковыми частями, а также для обеспечения флангов и стыков от проникновения разведывательных групп противника.

7. Транспортные аэросанные части могут использоваться главным образом для обеспечения войск, действующих в отрыве от дорог, для подвоза боеприпасов, горюче-смазочных материалов, продовольствия и для эвакуации раненых с поля боя. Кроме того, они могут перебрасывать подразделения стрелков, автоматчиков и сапер с их материальной частью и боекомплектами, когда по условиям обстановки и местности другие виды транспорта использовать невозможно.

8. Использование аэросаней для буксировки техники себя оправдало, но не получило широкого применения.

9. Вполне оправдал себя и опыт переброски десантов на аэросанях. Для этой цели лучше всего использовать транспортные аэросани, но их нужно прикрывать боевыми аэросанями. Боевые аэросани для переброски десанта не приспособлены, хотя их и применяли иногда с этой целью.

10. Аэросанные части могут успешно действовать на открытой и малопересеченной местности со снежным покровом не менее 10–12 см. Скорость движения и проходимость их в значительной степени зависят от характера местности и снежного покрова; снежные сугробы, заносы, лощины, русла рек, мелкие кустарники трудно проходимы для аэросаней.

11. Личный состав аэросанных частей за зимние периоды 1941/42 г. и 1942/43 г. получил большой боевой опыт.

В итоге боевой практики выявились следующие недостатки аэросаней:

1. Ограниченность радиуса действий с одной заправкой.

2. Уязвимость пулеметно-минометным и артиллерийским огнем, что ограничивает возможность для боевых аэросаней вести самостоятельно наступательные действия.

3. Несовершенство конструкции аэросаней, что затрудняет эксплуатацию и ограничивает их боевое применение.»"

[Vova7]

Я предлагаю американцам произвести вдвое больше Стюартов и весь прирост направить в СССР. Я в них верю - справятся.

\

На халяву уксус сладок! (с)

тогда уж пускай вместо 25к Стюартов поставят 12,5к Шерманов... толку будет ГОРАЗДО больше.. и даже при наличии в войсках такого же как в реале количества Т-70. Или моторов которые можно поставить на Т-80.

[Тень Дуба]

Спасибо, коллеги - с аэросанями ясно.

[Curioz]

тогда уж пускай вместо 25к Стюартов поставят 12,5к Шерманов...

<{POST_SNAPBACK}>

Я б не отказался, но Шермана в конце 1941 ещё нет никакого.

Да и не в том состоянии РККА в 1942, чтобы гнаться за качеством в ущерб количеству...

[Paltus]

Попытки делались неоднократно - и вот что получалось в результате:

[Curioz]

Что-то смутно знакомое. Но вот что? На АТ-1 не очень похож...

[Paltus]

Это итальянец, "Семовенте".

[Curioz]

Так он вроде на базе оригинального итальянского танка, а вовсе не нашего Т-26?

[Paltus]

Так он вроде на базе оригинального итальянского танка, а вовсе не нашего Т-26?

Да. Но "оригинальный" итальянский танк, как и Т-26, является клоном Викерса 6Т.

[Curioz]

Вот оно чо! (с)

Кстати у итальянцев и подобие Т-60 было, Фиат Л6 вроде, и тоже с самоходками на базе.

[Curioz]

(ворчливо) Вот почему-то как Т-50, так "какой был слон!" (с), а почти не отличающийся от него по характеристикам дизельный Стюарт, да ещё на халяву - видите ли, не катит...

[Vova7]

а почти не отличающийся от него по характеристикам дизельный Стюарт, да ещё на халяву - видите ли, не катит...

выше, хуже броня.. (в т.ч. и из за расположения), но а так почти равноценны.. и даже дизельный Стюарт все рано техника "для них" - вот интересно какое масло бы терпела его АКПП и как бы она переносила мороз?

[Curioz]

хуже броня..

<{POST_SNAPBACK}>

Лобовая броня как раз у Стюартов лучше, даже самых ранних. У М5А1 вообще до 64 мм довели.

Борта и корма да, потоньше. Но так ли это в 1942 и позже было принципиально? От ПТР и осколков и 25 защитят, от 50-мм и выше и 37 не спасут... И это мы ещё качество брони не рассматриваем.

даже дизельный Стюарт все рано техника "для них"

<{POST_SNAPBACK}>

Дизельные Валентайны, Ли и Шерманы у нас вполне прижились.

интересно какое масло бы терпела его АКПП и как бы она переносила мороз?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут: http://www.scribd.com/doc/29487894/TM-9-73...lection=2428978

есть полный мануал по М5А1, там и про масло и про всё остальное.

Читал по диагонали, но хватило и того, что масло меняется через 3000 миль пробега.

Едва ли многим лёгким танкам да ещё во второй половине ВМВ понадобится его замена...

Тип масла указан, U.S. Army Specification №2-104. В морозы в него добавляется керосин, газолин или дизтопливо, пропорции приведены в таблице на с. 27 мануала (напр. если ниже -30, сказано подмешать 1/4 солярки или 1/5 керосина).

[Staryi_prapor]

Дизельных "Стюартов" нам было поставлено, ЕМНИП, 211 штук из из 1665, и стояла на них дизельная версия авиационной звезды (как и на М4А6).

Но главное, конечно, не в этом. Главная проблема в головах. Почти любой машине можно найти место на поле боя и подобрать тактику применения, но для этого нужно напрягать головной мозг (при его наличии). А с этим, у нас были регулярные проблемы. Меня до сих пор ставит в тупик вопрос - чем думало ГАБТУ комплектуя в 42 году бригады в нескольких корпусах "Матильдами"?!!!

[Curioz]

Почти любой машине можно найти место на поле боя и подобрать тактику применения, но для этого нужно напрягать головной мозг

<{POST_SNAPBACK}>

Вот!!!

Полностью поддерживаю и не могу не привести отрывок из рассказа, к-й на меня произвёл очень сильное впечатление около 30 лет назад:

«Товарищ командир полка, отдельный танковый батальон прибыл в ваше распоряжение. Докладывает командир батальона старший лейтенант Логвиненко».

Довольный командир полка обнял офицера. «А сколько в батальоне танков?» — спросил он.

«Одна машина, — ответил танкист, — осталась одна. Танк „Т-37“. Других нет. Жду боевую задачу».

Танк «Т-37» самый старый танк и самый маленький. Один пулемет всего, броня толщиной в мизинец. Какая от него помощь?

Но зря так думал командир полка. Старший лейтенант Логвиненко умелый был танкист. То в одном месте броней поддержит пехотинцев, то быстро сменит позицию.

Видят наш танк бойцы и легче им в бою. Слух от солдата идет к солдату — прибыл танковый батальон.

Устояли тогда герои: четыре атаки отбили. Закончился бой. Подошел к танкисту командир полка, обнял героя:

«Спасибо, браток, спасибо. Вижу, что прибыл действительно танковый батальон».

чем думало ГАБТУ комплектуя в 42 году бригады в нескольких корпусах "Матильдами"?

<{POST_SNAPBACK}>

МБ как эрзац-танк прорыва использовать думали?

Всё же КВ обр. 1942 редкостное г, других тяжёлых танков нет, а "Матильды" уже в версии CS поставляются.

[Curioz]

Кстати:

Главная проблема в головах. Почти любой машине можно найти место на поле боя и подобрать тактику применения, но для этого нужно напрягать головной мозг

<{POST_SNAPBACK}>

Ув. коллега, какой Вы видите возможную тактику применения "Стюартов" (в случае реализации варианта "Саранча")?

[Staryi_prapor]

Ув. коллега, какой Вы видите возможную тактику применения "Стюартов" (в случае реализации варианта "Саранча")?

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт варианта "Саранча", ничего не скажу, пусть его защищает тот, кто придумал, а в объёмах реальных поставок - не совать в ОТБ и ОТБр поддержки пехоты, а использовать в разведбатах ТК и МК и танковых ротах мотоциклетных полков.

[Vova7]

Ув. коллега, какой Вы видите возможную тактику применения "Стюартов" (в случае реализации варианта "Саранча")?

CCCР откажется от такого количества легких танков, в пользу тех же грузовиков или радиостанций.. ну а если все-таки реализуют, то добавляйте к потерям советских танков полтора-два десятка тыщ Стюартов с соответствующим количеством танкистов, потому как тактика их применения точно не изменится - вы же ими предлагаете Т-70 заменять..