Армия Российской империи

[wizard]

а зачем?

Максима за глаза, делать два под узкую надобность....

Я видел тут у Папенкера гочкисс 1910 .

Берданки можно населению продать или частникам.

в реале не удивлюсь если и сейчас где-то лежат.

[wizard]

1. Рота станковых пулеметов ни по фактическому потенциалу, ни по "имиджу" - не "корпусная" часть.

Влить в отдельный полк.

она в корпусном артполку.

Конноартиллерийская батарея - по-видимиму это подвижной резерв

придается либо казачьему, либо стрелковому, хотя возможэно увеличение до Конно-артиллерийского дивизиона.( 2 бат. по 6 ор.)

Что за пропасть между пушками КАП-а и тяж. дивизиона, что их поделили в две отдельных части?

будем править по итогам РЯВ.

[Родривар Тихера]

Хрень в ОПД.

Чем больше калибр тем лучше.

пуля 7,62 лучше уложит нежели 6,5. Останавливающее действие, проникающий канал и прочие прелести.

опять же стрелять в обкурившегося лучше из 7,62 .

<{POST_SNAPBACK}>

А что, у вас Гаагская конвенция тоже пули "дум-дум" запретила? В РИ такие любого обкурившегося азиата или африканца валили за милую душу, пока "белые сахибы" из ханжества от них не отказались. Так что уж этот то не вопрос, даже для 6,5мм.

и мы стреляем не в чисто поле, кусты, деревья, насыпи , каменные стены. и 7,62 здесь лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

Одинаково, для винтовочных (а 6,5мм что федоровский, что от арисаки именно винтовочные) - тут надо крупнокалиберный пулемет. Пусть хотя бы и на основе бердановского патрона с оболочечной пулей и бездымным порохом, как паллиатив. Но этот патрон для винтовок уже не годиться. Хотя зажигательные, трассирующие и бронебойные пули по тогдашним технологиям к нему наверняка будет сделать проще.

Опять же меньше склонность к рикошетам, у 6,5 больше

<{POST_SNAPBACK}>

Не было и нет у 6,5мм сильной склонности к рикошетам: не даром сейчас американцы у себя патрон "Грендель 6,5х39", на основе нашего старого обр 43г. толкают в замену своему 5,56х45.

и для вооружения офицеров запустим автомат Федорова.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, для офицеров он тяжеловат - им лучше маузеры К-96 выдать. А автоматы Федорова это, по существу, оружие огневой поддержки отделения-взвода. Их, в РИ, и обслуживали два-три человека: стрелок и один-два подносчика патронов, которые подсумки с запасными магазинами таскали (кстати, им тут можно выдать обычные карабины переделанные под патрон 6,5х57 - в РИ у них были японские арисаки, т.к. сам автомат Федорова переделали под этот патрон).

команд разведчиков и ОКВС и ОКПС.

<{POST_SNAPBACK}>

Самое оно! Плюс для будущих штурмовых групп в пехоте, и как пехотные ручные пулеметы тоже.

сделаем пулю тяжелой и остроконечной

<{POST_SNAPBACK}>

Это для станковых пулеметов, для стрельбы на расстояния больше километра. Для простой пехоты это ненужная роскошь - даже для ручных пулеметов уже избыточно.

Кстати, в порядке бреда. Может, завести 2 типа пулемёта - крепостной и полевой? Крепостной - максим (в крепости воды много, вес не играет такой роли) под бердановский калибр 10,5 мм

<{POST_SNAPBACK}>

Если только как крупнокалиберный эрзац-пулемет, под модифицированный бердановский патрон с остроконечной оболочечной пулей на бездымном порохе - но он и для усиления пехоты, в батальонные-полковые пулеметные команды годиться.

А в крепостях пулеметы, кстати, не только в казематах стояли, а служили еще и для быстрого усиления огня на угрожаемом штурмом направлении -т.е. были переносными. Тут и полегче что тоже не лишнее бывает.

А полевой - кольт под 7,62. Он лёгкий, воды не требует...

<{POST_SNAPBACK}>

Килограмм около сорока в сборе - на четверть легче максима или гочкиса. Единственный минус - из-за особенности автоматики на его базе ручного пулемета создать нельзя, в отличии от тех же максима или гочкиса.

[wizard]

А что, у вас Гаагская конвенция тоже пули "дум-дум" запретила?

Нет Гаагских конвенций и слова такого как разоружение нет, если только при капитуляции.

В РИ такие любого обкурившегося азиата или африканца валили за милую душу, пока "белые сахибы" из ханжества от них не отказались.

Опыт английских кампаний и кампаний армии США на Филиппинах говорят об обратном. это в реале. Здесь это покажут кампании Голландии в Индонезии и Испании на Филиппинах. Опыт русско-японской покажет что ОПД лучше у пуль крупного калибра.(7,62)

Нет, для офицеров он тяжеловат - им лучше маузеры К-96 выдать

4,4 кг. винтовка Федорова против 3,85 мосинки. без разницы.

Это для станковых пулеметов, для стрельбы на расстояния больше километра. Для простой пехоты это ненужная роскошь - даже для ручных пулеметов уже избыточно.

Логистика рулит.

патроны одинаковые.

[wizard]

Во время Мировой войны 1914-1918 гг. германцы, имея в числе трофейного оружия и русские винтовки Мосина, решили использовать последние, переделав их под германский винтовочный патрон калибра 7,92 мм.

Такая переделка диктовалась необходимостью, во-первых, получить винтовку с хорошими баллистическими качествами и, во-вторых, иметь на снабжении единый винтовочно-пулеметный патрон. Переделку необходимо было произвести в кратчайший срок в военное время.

Каналы стволов трофейных винтовок были часто повреждены ржавчиной. Увеличивая калибр ствола с 7,62 до 7,92 мм и нарезая вновь, немцы получили совершенно свежий и исправный канал ствола, гарантирующий хороший бой. В переделанной немцами винтовке сделаны следующие изменения:

1)ствол укорочен с казны на половину длины патронника, снаружи заточен, нарезан вновь и ввинчен в ту же ствольную коробку, сделан новый патронник под германский патрон Маузер калибра 7,92 мм. Канал ствола увеличен в диаметре до 7,92 мм и нарезан вновь; мушка и прицел оставлены без изменений;

2) боевая личинка заварена спереди и ее чашка сделана соответствующей, разработана шляпка германского патрона, соответствующим образом пригнан и выбрасыватель;

3) переделана и усовершенствована отсечка-отражатель, так что получились две отдельные части;

4) заварены вершины ствольной коробки (где пазы для обоймы) и сделаны новые пазы для германской обоймы;

5) усовершенствован спусковой механизм, так что получился легкий спуск с предупредителем;

6) головка шомпола отрезана, в верхней части шомпола сделана узкая щель и

7) для штыка сделана стальная ножна, штык носится у пояса, винтовка пристреляна без штыка.

Прочие все части оставлены без изменения. Так как винтовки переделывались спешно, то было решено произвести только самые необходимые изменения и в кратчайший срок. Переделка была исполнена точно, быстро и аккуратно. Получилась винтовка Мосина под маузеровский патрон 7,92-мм калибра и несколько совершеннее русской винтовки образца 1891-1910 гг. Винтовка германской переделки имеет хорошие баллистические свойства и позволяет производить более меткую стрельбу, потому что благодаря отсутствию на стволе штыка не имеет перевеса к дулу, легче весом и имеет более совершенный спуск. Из германской пластинчатой обоймы переделанная винтовка заряжается легче и быстрее русской винтовки 1891-1910 года. Отсечка-отражатель более надежна.

В начале 1918 года небольшая партия таких переделанных винтовок была ввезена германцами в Закавказье (предполагалось поставлять эти винтовки для вооружения войск Грузии). Позже переделанные винтовки этого калибра попали на вооружение польских войск.

Германская переделка винтовки Мосина произведена весьма целесообразно. Конечно, было бы еще лучше, если бы были переделаны прицел, ствольная накладка и предохранитель, но для этого, вероятно, не было времени.

[Родривар Тихера]

Опыт английских кампаний

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз опыт англичан и показал им, что останавливающее действие пули "дум-дум" выше всяких похвал.

Нет Гаагских конвенций и слова такого как разоружение нет, если только при капитуляции.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем более, есть смысл принять на вооружение свой вариант "дум-дума".

Здесь это покажут кампании Голландии в Индонезии и Испании на Филиппинах. Опыт русско-японской покажет что ОПД лучше у пуль крупного калибра.(7,62)

<{POST_SNAPBACK}>

Это только если введете альтернативную баллистику. В реале на плохое останавливающее действие пуль калибра 6,5мм никто из тех, кто принял такие винтовочные патроны на вооружение, не жаловался - во всяком случае на дальности меньше километра. Вот дальше да: именно по этому японцы, итальянцы и шведы приняли на вооружение и пулеметы калибра 7,хх - чтоб из них на большие дальности стрелять. Но винтовки то остались - т.к. тогда уже всем абсолютно было ясно, что индивидуальное стрелковое оружие дальше километра (а фактически 700м) применяться вообще не должно.

4,4 кг. винтовка Федорова против 3,85 мосинки. без разницы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это он без магазина - а с магазином почти на килограмм тяжелее. Офицер должен командовать, а не таскать с собой пять с лишнем килограмм железа. А автомат лучше дать обученному стрелку.

Логистика рулит.

патроны одинаковые.

<{POST_SNAPBACK}>

Логистика говорит, что каждой цели нужна своя пуля. Иначе бы специальных пуль вообще бы не делали.

Но для каждой "тяжелой" пули надо 2-3 "лишних" грамма свинца и мельхиора - а нафиг это надо, если стрелять придется не дальше километра ( а ХОРОШАЯ пехота без команды не стреляет, и офицеры бесцельно палить из винтовок не дадут). Так что логистика как раз будет за легкие пули - плюс еще и пехотинцу на двести грамм с лишнем меньше таскать - лучше, вместо этого, сухпай на такой вес в качестве НЗ давать.

Увеличивая калибр ствола с 7,62 до 7,92 мм и нарезая вновь, немцы получили совершенно свежий и исправный канал ствола, гарантирующий хороший бой. В переделанной немцами винтовке сделаны следующие изменения:

<{POST_SNAPBACK}>

Немцам просто повезло: у нас диаметр самой пули ровно 7,92мм - как у них калибр винтовки. Поэтому они такой фортель и провернули - стачили старые нарезы, и сделали новые - стволы то уже есть! Увы, такая везуха не всегда возможна. Поэтому у нас, в РИ, пришлось в ПМВ организовывать производство патронов для трофейных маузеров и манлихеров.

[wizard]

Это он без магазина - а с магазином почти на килограмм тяжелее. Офицер должен командовать, а не таскать с собой пять с лишнем килограмм железа. А автомат лучше дать обученному стрелку.

мелочи жизни.

офицеру пойдет.

в конечном итоге сами разберутся.

Немцам просто повезло: у нас диаметр самой пули ровно 7,92мм - как у них калибр винтовки.

я про переделку мосинки под 30-06 как видим вполне.

Логистика говорит, что каждой цели нужна своя пуля. Иначе бы специальных пуль вообще бы не делали.

это баллистика говорит, а логистика --поскольку у нас после рЯВ КАРАБИНЫ , то одна пуля вполне может быть.

[Родривар Тихера]

мелочи жизни.

офицеру пойдет.

в конечном итоге сами разберутся.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз повторяю: офицер должен командовать, а не заниматься стрельбой сам, бросив управлениесолдатами - а дать ему в то время такое оружие значит именно что низвести его на роль простого стрелка. Вот прикрепить к каждому офицеру в роте по такому автоматчику (а еще лучше по два), чтоб он вел огонь по тем целям, которые ему укажет офицер, то в условиях дефицита автоматического оружия это и будет известная замена ручным пулеметам. Но опять же, и самому такому автоматчику нужен еще и подносчик патронов - т.е. это уже расчет ручного пулемета получается.

я про переделку мосинки под 30-06 как видим вполне.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и нужно насиловать человеческий фактор: в конце концов это все же альтернативная история - но нельзя насиловать железо. Единственная развилка выбора основного винтовочного патрона это 1891 год - или выбираем реальный наш рантовый 7,62х54R, или, если так хотите, - маузеровский безрантовый (я предлагал наилучший на тот момент бельгийский маузеровский, переделанный в трехлинейном русском калибре). Но именно в 1891 году - все, дальше выбора уже нет, потому, что выбирать не имеет смысла: все остальные винтовочные патроны 3-ех линейного калибра примерно одинаковы. Не даром немцы отказались от перехода на 7х57, хотя и очень хотели - но тратить деньги на производство новых стволов, при выбрасывании миллиардных запасов "старых" патронов показалось через чур даже для них. Тем более, что преимущества для МАССОВОГО стрелка многомиллионной армии виделись, при переходе на очень близкий калибр, минимальными, а расходы - очень существенными. Американцы вынуждены были заменить неудачный патрон .30-40 Краг-Йоргенсон - для этого даже переразмеренный их 7,62х63 представлялся прогрессом. Но нам то нахрена его на вооружение ставить, когда он даже СЛАБЕЕ нашего стандартного патрона, а затраты на его производство существенно выше, как по требованиям допусков при изготовлении, так и по материалоемкости.

Вобщем, еще раз повторюсь: реальный выбор или наш родной рантовый патрон, или маузеровская "натуральная" система с покупкой лицензии у самого Маузера - но именно в 1891 году - и дальше, тот патрон который выберите, будет основным винтовочно-пулеметным до конца 20-ого века, по крайней мере.

Попытка перейти на МЕНЬШИЙ калибр тоже предопределена реальным ходом развития техники - и так же будет преждевременной, - но это уже несколько другое направление.

А приведенная в качестве примера переделка немцами наших мосинок под свой патрон это от нужды: у товарищей просто не было возможности организовать производство 7,62х54R патронов в больших масштабах - вся патронная промышленность пахала на производство своих 7,92х57 патронов, и свободных мощностей не было. А вот мощности для переделки уже готовых стволов на свой калибр (да еще так удачно ложащихся на русские размеры) были - и они их использовали.

А у нас, после заказа в Англии и США патронов под наш стандарт 7,62х54R , такие мощности были - поэтому мы просто наладили у себя выпуск патронов к маузерам, манлихерам и арисакам. Не заморачиваясь, при этом, ни с какими переделками. Условия разные были.

Из германской пластинчатой обоймы переделанная винтовка заряжается легче и быстрее русской винтовки 1891-1910 года. Отсечка-отражатель более надежна.

<{POST_SNAPBACK}>

Самое смешное, что такую именно обойму и предложил в реале Мосин для своей винтовки, еще до Маузера - но приняли обойму Нагана как более дешевую и технологичную, на тот момент, хотя и менее удачную. В РИ на пластинчатую обойму перешли только в 1930-ом году, а в АИ, естественно, перейдут раньше. Точно так же и с отсечкой-отражателем и с отъемным штыком.

Но! Это все уже малосущественные мелочи с военной точки зрения, т.к. главное место на поле боя - чем дальше, тем больше - занимают пулеметы всех видов.

Пулеметные проблемы решать надо, и в первую очередь наращивать их количество в войсках.

это баллистика говорит, а логистика --поскольку у нас после рЯВ КАРАБИНЫ , то одна пуля вполне может быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Для карабина, с его коротким стволом, наоборот, нужна именно легкая пуля - с тяжелой у него меткость хуже. В реале все наоборот, стремились повысить начальную скорость (и следовательно настильность и меткость на ближних и средних дистанциях у стрелков) пули (кстати тоже один из стимулов к уменьшению калибра винтовок). А патроны с тяжелыми пулями делали специально для станкачей, для стрельбы на ДАЛЬНИЕ дистанции, где важна сохраненная энергия (и следовательно, убойная сила пули) - и даже в инструкциях писали о запрете выдачи этих пуль для винтовок простых стрелков. Я уж не говорю об экономии тысяч тонн остродефицитного свинца, плюс сурьма и мельхиор в товарных количествах.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Родривар Тихера

[wizard]

Еще раз повторяю: офицер должен командовать, а не заниматься стрельбой сам, бросив управлениесолдатами - а дать ему в то время такое оружие значит именно что низвести его на роль простого стрелка.

смотря какой офицер, при отражении атаки командиру взвода надо стрелять, командиру роты надо периодически стрелять, а автомат комбата стоит рядом.

вообще я планирую перевести все стрелковые полки и бригады на федорова. В том числе отдельные в пехотных корпусах.Году так к 18.

пехота на карабинах. кавалерия тоже. карабины надо получше сделать. Здесь автоматы только у офицеров.

логика здесь есть когда противник подошел на расстояние метров 100-150 командовать поздно, надо стрелять.

До уровня комбата точно.

(я предлагал наилучший на тот момент бельгийский маузеровский, переделанный в трехлинейном русском калибре).

вполне, но как я показал. мосинка под патрон с проточкой переделывается.

когда он даже СЛАБЕЕ нашего стандартного патрона,

по папенкеру одинаковые.

А приведенная в качестве примера переделка немцами наших мосинок под свой патрон это от нужды: у товарищей просто не было возможности организовать производство 7,62х54R патронов в больших масштабах - вся патронная промышленность пахала на производство своих 7,92х57 патронов, и свободных мощностей не было. А вот мощности для переделки уже готовых стволов на свой калибр (да еще так удачно ложащихся на русские размеры) были - и они их использовали.

В РИ на пластинчатую обойму перешли только в 1930-ом году, а в АИ, естественно, перейдут раньше. Точно так же и с отсечкой-отражателем и с отъемным штыком.

1891-95 войсковые испытания, налаживание технологии и модернизация. Именно в таком виде и принимаем в 1895.

Пулеметные проблемы решать надо, и в первую очередь наращивать их количество в войсках.

до РЯВ столько сколько указано, потом насыщаем до упора. получен боевой опыт.

Ручные пулеметы под 6,5*57.

Для карабина, с его коротким стволом, наоборот, нужна именно легкая пуля - с тяжелой у него меткость хуже

я так думал перейти к 11 г пуле остроконечной.

не бог весть какая тяжелая.

Она легче на 2 г тупоконечной.

[Родривар Тихера]

смотря какой офицер, при отражении атаки командиру взвода надо стрелять, командиру роты надо периодически стрелять, а автомат комбата стоит рядом.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже комвзвода самому надо стрелять только в крайнем случае - лишь в порядке самообороны - а для этого ему с избытком хватит пистолета маузер К-96 с приставной кобурой-прикладом. Для того, чтобы стрелять, у него есть в подчинении минимум полсотни людей - и все усилия надо сосредотачивать на управлении ими, а не демонстрировать собственную удаль. Даже десяток солдатиков-стрелков по командам офицера прибьют в десять раз больше врагов, чем он настреляет лично. Конечно, "сверхштатно" офицеру никто не будет запрещать таскать еще и карабин, или там автомат Федорова - но это уже только на его личное усмотрение

вообще я планирую перевести все стрелковые полки и бригады на федорова

<{POST_SNAPBACK}>

Нереал: столько наделать просто не смогут - все-таки автомат Федорова сложное и дорогое оружие, да и технологии тогдашние штамповать "стволы" не позволяли. Он стоить будет как ручной пулемет (да Фактически его сам Федоров именно легким ручником и считал).

Вообще, учитывая, что у вас Россия в драку альтПМВ (Великой Войны) сразу не полезет, то есть нехилый шанс "приподняться" на снабжении оружием и боеприпасами воюющих сторон (как в РИ в ПМВ приподнялись США и Япония на этом деле).

Считая (ориентировочно) в год полномасштабное производство в среднем около 3млн. винтовко-карабинов и около 250 тыс. единиц автоматического оружия, за пять лет будет произведено примерно 14млн. (плюс-минус) винтовок и карабинов, около 500тыс. пулеметов всех видов (в т.ч. половина ручных и ок. 50тыс. крупнокалиберных), тысяч 700 автоматов Федорова (даже это уже чит страшный!) и около 800 тысяч разных пистолетов и револьверов на круг.

Ну и кучу патронов в ассортименте - что забугорный заказчик пожелает.

В принципе, от того, что будет произведено, нам останется, в это время, треть - от силы процентов сорок-пятьдесят.

И ничто не мешает делать сразу у нас, например, мосинки и максимы с мадсенами для немцев под их 7,92х57; англичанам те же простые карабины, автоматы Федорова и пулеметы Мадсена под наш 6,5х57; а французам и мосинки, и кольт-браунинги (или даже их собственные гочкисы) - под так нравящийся вам американский патрон 7,62х63, тем более, что они наверняка и в США оружие заказывать будут. Ну а нашим сателлитам и всяким прихлебателям можно и все под наш родной 7,62х54R, или 6,5х57 оружие делать.

Ну а потом, когда и сами влезем, то уже чисто на себя, в основном, работать станем.

пехота на карабинах. кавалерия тоже. карабины надо получше сделать

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее все же не карабин с коротким стволом (эти будут просто как утилизация массы 6,5мм стволов для автомата Федорова - т.е. лучшие стволы пойдут на автоматы, а большая часть на карабины, для оснащения тех же подносчиков патронов у автоматчиков - вобщем, на 700 тыс. автоматов будет 1,5-2млн. простых карабинов), а "легкая" винтовка - со стволом чуть короче, чем у "драгунки" (у драгунки 730мм, у карабина 520мм - а тут "среднее арифметическое" - 610мм - чтоб и стреляла метко, и легкой и компактной была). Вобщем, как английская комиссия по итогам англо-бурской войны рекомендовала.

Здесь автоматы только у офицеров.

логика здесь есть когда противник подошел на расстояние метров 100-150 командовать поздно, надо стрелять.

До уровня комбата точно.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда противник на 100-150 метров офицер должен командовать, а не стрельбой заниматься. А стрелять ему надо, когда противник уже метрах в 50 и ближе - и то если на него лично прут. Поэтому, держать возле себя стрелка или двух с автоматами можно и нужно, чтоб руководить их действиями, а выполнять их работу самому офицеру не комильфо.

вполне, но как я показал. мосинка под патрон с проточкой переделывается.

<{POST_SNAPBACK}>

Если только карабины из не пошедших на автоматы Федорова коротких стволов 6,5мм, для себя. Мы патрон удачный выбрали, и менять его не стоит.

А вот на экспорт, в условиях большой войны, можно и нужно делать под то, что удобно заказчику: захотят немцы под свой 7,92х57 - пожалуйста! Или тем же французам под 7,62х63 американский - сделаем и толкнем через каких нибудь швейцарских посредников (ханжеский нейтралитет! - немцам можно толкать через датчан, а англичанам - через шведов).

по папенкеру одинаковые.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, формально на несколько десятков джоулей наши мощнее, с примерно аналогичными по весу пулями

Кстати, сегодня на ВИФе начался очередной мини-холиварчик на тему предПМВшной стрелковки, думаю, что будет интересно - Ссылка на начало

Правда, товарищ-топикстартер там как то ушел от ответа, на вопрос Макса Попенкера, почему он считает патрон Федорова промежуточным

Цитата(Родривар Тихера @ 3.2.2011, 14:56)

В РИ на пластинчатую обойму перешли только в 1930-ом году, а в АИ, естественно, перейдут раньше. Точно так же и с отсечкой-отражателем и с отъемным штыком

.

1891-95 войсковые испытания, налаживание технологии и модернизация. Именно в таком виде и принимаем в 1895.

<{POST_SNAPBACK}>

Рано. После РЯВ, после получения опыта эксплуатации оружия в боевой обстановке.

до РЯВ столько сколько указано, потом насыщаем до упора. получен боевой опыт.

Ручные пулеметы под 6,5*57.

<{POST_SNAPBACK}>

Автоматы Федорова и часть мадсенов. То, что пойдет на экспорт будем делать под те патроны, под которые пожелает заказчик.

я так думал перейти к 11 г пуле остроконечной.

не бог весть какая тяжелая.

Она легче на 2 г тупоконечной.

<{POST_SNAPBACK}>

Для коротких "карабинных" стволов и этого много. В РИ наши сразу перешли, по немецкому образцу, к 9,6гр. пуле. А 11гр. это фактически чуть-чуть меньше, чем наша "тяжелая" пулеметная пуля, весом в 11,9гр. - для короткого ствола будет слишком малая начальная скорость=худшей меткости. Да и про экономию цветмета на миллиардных партиях патронов тоже забывать не стоит.

[zyrianin]

Мы патрон удачный выбрали, и менять его не стоит.

Так какой в результате выбрали-то?

[Mukhin]

Так какой в результате выбрали-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже не понял

[Родривар Тихера]

Цитата(Родривар Тихера @ 4.2.2011, 17:32)

Мы патрон удачный выбрали, и менять его не стоит.

Так какой в результате выбрали-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, как я понял из предыдущего поста коллеги Визарда он все же склоняется к "принятию на вооружение" в 1891 году того же, что и было в реале - 7,62х54R - нашего родногорусского патрона. А потом, по итогам РЯВ, начинать разработку нового 6,5х57 безрантового патрона (патрона Федорова) и оружия под него.

Кстати, советую посмотреть, по этой теме, холиварчик на ВИФе, сегодня начатый (ссылка выше) - там тов. Мелхиседек интересные фактики кучкой высыпал, в начале, - по отдельности я про них лично и ранее читал, но вместе там более целостная картинка. Показывает направление нашей оружейной мысли перед ПМВ в РИ. Ну и плюс обсуждение хорошее.

[wizard]

Нереал: столько наделать просто не смогут - все-таки автомат Федорова сложное и дорогое оружие, да и технологии тогдашние штамповать "стволы" не позволяли.

наделают. Стрелков не так много.

Россия в драку альтПМВ (Великой Войны) сразу не полезет,

ПМВ нет. У нас война Германии против Франции, Англии и Японии(и то под вопросом)

Нападающая сторона Франция. Тема есть.

Россия в драку альтПМВ (Великой Войны) сразу не полезет,

Вообще не лезем.

ехилый шанс "приподняться" на снабжении оружием и боеприпасами воюющих сторон

АГА

в США оружие заказывать будут.

Сша и Россия наживутся.

Ну а потом, когда и сами влезем

Ни в жисть.

Скорее все же не карабин с коротким стволом (эти будут просто как утилизация массы 6,5мм стволов для автомата Федорова - т.е. лучшие стволы пойдут на автоматы, а большая часть на карабины, для оснащения тех же подносчиков патронов у автоматчиков - вобщем, на 700 тыс. автоматов будет 1,5-2млн. простых карабинов), а "легкая" винтовка - со стволом чуть короче, чем у "драгунки" (у драгунки 730мм, у карабина 520мм - а тут "среднее арифметическое" - 610мм - чтоб и стреляла метко, и легкой и компактной была). Вобщем, как английская комиссия по итогам англо-бурской войны рекомендовала.

я назвал это карабином. Можно короткой винтовкой.

Когда противник на 100-150 метров офицер должен командовать, а не стрельбой заниматься. А стрелять ему надо, когда противник уже метрах в 50 и ближе - и то если на него лично прут. Поэтому, держать возле себя стрелка или двух с автоматами можно и нужно, чтоб руководить их действиями, а выполнять их работу самому офицеру не комильфо.

Лучше иметь в роте больше ручников.

(ханжеский нейтралитет! - немцам можно толкать через датчан, а англичанам - через шведов).

Напрямую. Принцип плати -везем. Заодно долги Франции уменьшим.

Рано. После РЯВ, после получения опыта эксплуатации оружия в боевой обстановке.

нормально считайте авторским произволом.

явно видимые улучшения . подключим Маузера к улучшению и он нам ее улучшит.

Не знаю патрон.

Вариантов ДВА

оба 7,62*54

1. с проточкой. Сделан Маузером в 1894 .

2. с закраиной.

[wizard]

А потом, по итогам РЯВ, начинать разработку нового 6,5х57 безрантового патрона (патрона Федорова) и оружия под него.

Возможные линии оружия:

Патрон 7,62*54

Винтовка Мосина (1891)---улучшено Маузером---Драгунская винтовка Мосина-Маузера(1895)---короткая винтовка(карабин) М1908(1908)--- СВТ(1940)

пулемет Кольта-Браунинга (1896)-- Максим (модификации 1898-1910)--единый МГ34-- МГ42

патрон 6,5*57

автоматическая винтовка Федорова (1913)+РП Льюис(1913)-- ДП (1927)-- РП Джонсона М1941 (1941)+штурмовая винтовка М1943.

[wizard]

Вообще при наличии 7,62*54 с проточкой наличие федоровского....

[Гость]

Здраствуйте.

Оптимальным я считаю введение в 1891 г. двух винтовочных патронов.

7.92х57 т. е. безфланцевого маузеровского патрона и... 7.92х33 kurz- т. е. того самого укороченного патрона к Штурмгеверу 42/44

Мы ведь по- любому прогрессорством занимаемся! Обьясню: 7.92х57 пойдет к пулемету Максим и к "отборной винтовке"- той- самой,

маузеровской образца 1887/1898 года с минимальной доработкой в процессе войсковых испытаний, принятия на вооружение, производства установочной партии (во Франции!) и т. д. и т. п. Основную массу пехоты следует вооружить идентичной конструктивно "облегченной" винтовкой

под патрон 7.92х33. И экономить: на патронах, пулях, гильзах, живучести стволов, подготовке стрелков (меньше отдача- легче учить!)

Исторические паралели: французы тоже ОЧЕНЬ намучились со своим Лебелем- и перешли на патрон "уменьшенной баллистики" 7.5(длину гильзы не помню) в 1936- и это была обычная магагинная винтовка с продольно перемещающимся затвором MAC 36. И вступили с ней во 2-ую мировую... с известными последствиями. Т. Е. предлагаю обсудить раннее принятие "укороченного" бесфланцевого патрона.

С уважением.

Гость- travelleronline

[Mukhin]

Ну, как я понял из предыдущего поста коллеги Визарда он все же склоняется к "принятию на вооружение" в 1891 году того же, что и было в реале - 7,62х54R - нашего родногорусского патрона. А потом, по итогам РЯВ, начинать разработку нового 6,5х57 безрантового патрона (патрона Федорова) и оружия под него.

<{POST_SNAPBACK}>

1. с проточкой. Сделан Маузером в 1894

<{POST_SNAPBACK}>

Оба варианта предполагают перевооружение всей пехоты 2 раза за 20 лет Где взять деньги? :D

[wizard]

Оба варианта предполагают перевооружение всей пехоты 2 раза за 20 лет

НЕТ. вИНТОВОЧНЫЙ 7,62*54 НЕ МЕНЯЕТСЯ И КАК ОСНОВНОЙ ТАК И БУДЕТ вплоть до сер. 40-х как минимум.

перевооружаться будут стрелковые подразделения и то если примем реала.

если выбираем с проточкой, патрон един.

[wizard]

Итак, в 1891 г. на конкурсе к принятию на вооружение была рекомендована винтовка Мосина- Нагана под пулю 7,62*54 Р , однако поскольку в Германии был разработан и уже отлажен патрон 7,92*57 с проточкой, император принял решение о разработке в России аналогичного по конструкции патрона.

В 1892 году Россию посетил Маузер и в ходе личных переговоров он убедил Императора , что можно сделать прекрасное оружие под патрон с проточкой.

В 1892 году был подписан договор с Маузером о содействии в конструировании улучшенной винтовки с патроном калибра 7,62 под патрон с проточкой.

В 1895 году винтовка Мосина-Маузера была предоставлена на войсковые испытания.

Однако еще до окончания войсковых испытаний винтовка была принята на вооружение.

Патрон разработанный Маузером был калибра 7,62*54 с проточкой.

В 1895 году началось строительство нового Луганского патронного завода, одновременно началась подготовка к выпуску винтовок Мосина-Маузера обр. 1895г. на ТОЗе, Ижевском и Сестрорецком оружейных заводах. Патронные заводы начали масштабную реконструкцию и техническое оснащение для обеспечения выпуска принципиально нового патрона.

В 1897 году были выпущены установочные партии новых винтовок и патронов.

В 1898 году началось массовое перевооружение армии на новый стрелковый комплекс.

Так же в 1898 при получении известия о переходе французской армии на остроконечную пулю Валле Д Сестрорецким заводом была разработана остроконечная пуля меньшего веса .( с 13,7 до 9,7 г)

с 1900 г. армия стала получать патроны с остроконечной 9,7 г пулей.

Стоимость перевооружения составила около 168 млн. рублей . Вместе с техническим перевооружением и реконструкцией заводов, включая строительство Луганского ПЗ и выплатой Маузеру лицензионных отчислений (400 000 руб) сумма возросла до 239 млн. руб. ( за 1895-02 гг.).

Описание винтовки: (при обновлении таймлайнов рисунок поменяю). Так же попробую выложить сборочный чертеж.

Винтовка Мосина- Маузера 1895 г. (официальное название Винтовка Мосина- Маузера обр. 1895 )

За основу винтовки Мосина- Маузера был принят испанский маузер (ИМ) 93 года.

Затвор был маузеровского типа.

Магазин был скопирован с ИМ и вмещал 5 патронов с проточкой располагавшихся в шахматном порядке.

При опустошении магазина его подаватель работал как затворная задержка.

Имелась возможность перевести винтовку в однозарядный режим , причем для этого использовалась не отсечка, а модифицированный останов затвора.

Дополнительный боевой упор установленный на стебле затвора располагался не как в системе маузера, а по типу Краг-Йоргенсен с флажком перевода , при этом страховочный вырез в ствольной коробке для загнутого стебля рукоятки исчез. Основание стебля рукоятки и задняя стенка перемычки имели скошенные для усиления первичной экстракции поверхности.

Чтобы обеспечить проход дополнительного боевого упора сквозь монолитную перемычку ствольной коробки , перемычка была сделана заметно выше маузеровской и оснащалась внутренним вырезом в верхней части.

Для реализации однозарядного режима стрельбы ответная выемка под экстрактор в ствольной коробке была сделана более глубокой, благодаря этому при досылании вброшенного в патронник патрона зуб клешни экстрактора заскакивал за закраину гильзы попадая в ее проточку.

Другим отличием от системы Маузера была конструкция ножевидного отражателя, который был не подпружиненной, а установленной на оси деталью.

УСМ также отличался от системы Маузера. Сохранив соединительную муфту с трехпозиционным флажковым предохранителем, он обзавелся составным ударником и курком с открытой головкой в форме конуса, который можно было взвести вручную в случае осечки.

Конструкция шептала была сконструирована на основе Маннлихера 86 года.

Вышеуказанные отличия позволяют с уверенностью сказать, что винтовка Мосина-- Маузера не была копией Маузеровских винтовок , а представляет собой вполне самостоятельную конструкцию, как результат работы двух оружейников--Мосина и Маузера.

Винтовка оснащалась секторно- рамочным прицелом на 1800 м , длина винтовки 1102 мм и вес 3,86 кг.

скорость остроконечной пули 820 м/с.

Винтовка выпускалась как для пехоты, так и для кавалерии.

Оснащалась в пехотном варианте примыкаемым игольчатым штыком .

Пристреливалась без штыка.

В 1898 году в соответствии с договором между Компанией Виккерс и Россией компания начала поставки в Россию пулеметов Максим с разработанной Виккерсом станком треногой, договором предусматривалось поставка в Россию с 1898 до 1903 года около 2500 пулеметов Максим и содействие в налаживании производства пулеметов в России.

С 1898 году пулемет Максим принят на вооружение РИА и Императорской гвардии.

В 1901 году при технической поддержке фирмы ФН (Бельгия) в Коврове началось строительство Ковровского оружейного завода, а на ТОЗе началась подготовка к выпуску пулеметов Максим. В 1904 году Ковровский завод вошел в строй и на ТОЗе и Ковровском ОЗ начался выпуск пулеметов Максим обр. 1904 года.

с 1904 Сестрорецкий завод стал опытным заводом военного ведомства.

В 1897 году подписан договор с фирмой Кольт о поставке в Россию около 2 000 пулеметов Кольт-Браунинг и подписан договор с бельгийской фирмой ФН о доводке данного пулемета под русский патрон и о последующей технической помощи в освоении выпуска в России.

С 1904 модифицированный Кольт-Браунинг выпускается малыми партиями на Ковровском ОЗ.

Кольт-браунинг принят на вооружение ОКПС, ОКВС и Императорской гвардии.

С 1898 года проходит испытания в России пулемет с воздушным охлаждением Гочкисс по русский патрон.

С 1904 г. Гочкисс обр. 1900 принят ограниченно на вооружение армии и ОКПС и выпускается малыми партиями на Ковровском заводе .

До окончания РЯВ ВСЕ по стрелковому оружию.

[Mukhin]

В 1898 году началось массовое перевооружение армии на новый стрелковый комплекс.

<{POST_SNAPBACK}>

Успеем ли завершить перевооружение хотя бы к РЯВ? то, что в 1900 г. с китайцами будем разбираться исключительно берданками - очень вероятно.

В 1892 году был подписан договор с Маузером о содействии в конструировании улучшенной винтовки с патроном калибра 7,62 под патрон с проточкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не знаю. Я Вам несколько лет тому назад писал, что для этого потребуется резко повышать культуру производства на заводах, коллега Тихера Вам говорил, что "для нашего цирка это слишком сложно"... В общем, Ваш мир - Вам и решать.

Описание винтовки

<{POST_SNAPBACK}>

А чего, замедлитель выстрела так и не появится?

С 1898 году пулемет Максим принят на вооружение РИА и Императорской гвардии

<{POST_SNAPBACK}>

С 1904 модифицированный Кольт-Браунинг выпускается малыми партиями на Ковровском ОЗ.

Кольт-браунинг принят на вооружение ОКПС, ОКВС и Императорской гвардии.

<{POST_SNAPBACK}>

С 1904 г. Гочкисс обр. 1900 принят ограниченно на вооружение армии и ОКПС и выпускается малыми партиями на Ковровском заводе

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. одновременно у нас выпускают 3 типа пулемётов? А зачем? Что б оружейникам служба мёдом не казалась? И - почему у вас постоянно гвардия как-то наособицу стоит? Она - не часть армии?

В 1897 году подписан договор с фирмой Кольт о поставке в Россию около 2 000 пулеметов Кольт-Браунинг и подписан договор с бельгийской фирмой ФН о доводке данного пулемета под русский патрон и о последующей технической помощи в освоении выпуска в России.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, совсем не въехал. А те, которые поставляются Кольтом напрямую - они под какой патрон? И где этот импортный патрон в России брать станут?

[wizard]

Успеем ли завершить перевооружение хотя бы к РЯВ? то, что в 1900 г. с китайцами будем разбираться исключительно берданками - очень вероятно.

Около полумиллиона в год, выпускают три завода, вполне успеем. До 1900 миллион винтовок подан.

Ну, не знаю. Я Вам несколько лет тому назад писал, что для этого потребуется резко повышать культуру производства на заводах, коллега

я не вижу проблем на заводах, есть проблемы конструкции, а она отлажена. Уровень ТОЗа равен тому же Сент-Этьену.

Потом ТРИ года на освоение (1895-1897) с технической помощью Бельгийской фирмы, не вижу проблем.

Китай с 1895 выпускал и маузеры и патроны, как у него с культурой производства. Оборудование и только.

А чего, замедлитель выстрела так и не появится?

?

Т.е. одновременно у нас выпускают 3 типа пулемётов? А зачем? Что б оружейникам служба мёдом не казалась? И - почему у вас постоянно гвардия как-то наособицу стоит? Она - не часть армии?

Гвардия не армия .

Гвардейские части -ЛИЧНЫЕ войска императора.

Гочкисс поставляется с 1904 для Горных частей, Туркестанского округа и Кавказа.

Кольт-Браунинг по весовым категориям для ОКВС и ОКПС вполне подходит.

А те, которые поставляются Кольтом напрямую - они под какой патрон? И где этот импортный патрон в России брать станут?

Может быть я неправильно понял, но я понял так что ФН и в реале выпускала по лицензии Кольта эту хреновину, поэтому ДВА договора с правообладателем и выпускающим.

если не так то договор только с Кольтом.

Пулемет под наш патрон.

[Socrates]

Нет, camarade, не Гутник.

А кто такой Гутник, если не секрет?

Если можно- прошу ответить в личку.

С уважением.

Salamander.

[wizard]

О полноразмерных патронах 7.62х54, 7.92х57 и прочих.

1. С полной уверенностью заявляю- для рядовой винтовки они избыточны.

2. Для ручных пулеметов- также избыточны.

3. Прекрасно подходят для единых (универсальных) пулеметов, чуть слабоваты для станковых пулеметов, в целом хороши для снайперских винтовок, хотя желательно иметь "магнумизированный" снайперский вариант.

Для рядового стрелка в русской/советской/постсоветской армии характерен отвратительный, почти отсутствующий уровень стрелковой подготовки.

В 1898 г никаких оснований так думать у нас нет.

Франция- Лебель и 8*58, испания-Маузер и 7*57, АВИ-маннлихер и 8 мм, Германия-7,92*57, Англия-0,303 и Ли-Метфорд, Дания-8 мм и т.д.

Они практически более-менее равны.

Придти к камому то другому опыту , а откуда?

решающую роль играет ПЛОТНОСТЬ огня.

Все колониальные войны и наши и Великобритании и Франции дают однозначный ответ в пользу Плотности, а никак не индивидуальной прицельной стрельбы.

разумеется это не отменяет индивидуальной подготовки солдата в мирное время.

Служат три года. При выделении средств можно выучить более-менее нормально.

В войнах 1904, 1918-21 мы получим некий опыт который и надо осмыслить.

По соображениям экономики иметь Два калибра не стоит.

поэтому сделав Один раз хорошую магазинку мы ее больше трогать как основное оружие пехоты не будем вплоть до 1940(ориентировочно)

[wizard]

Нет, camarade, не Гутник.

А кто такой Гутник, если не секрет?

Забейте в поисковике (любом ) Гутник и в общем достаточно.

БритишЭмпире Ваше присутствие в данной комнате нежелательно.