Армия Российской империи

[Деметрий]

Нет никаких вариантов для превращения кепи с назатыльником в колчаковку. Хотя бы потому, что в 1888 году кепи в русской армии уже не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Не долго и ввести обратно. Николай Второй кивера возвращал, а кепи удобней будет.

А что до финки и ушанки, то ушанка - удобнее, для мороза - более практичная.

[Деметрий]

Кепи в русской армии появилось при Александре Втором, который увлекался французской униформой. И показало кепи неудобство.

<{POST_SNAPBACK}>

У кепи того периода - да, но одежда имеет тенденцию к эволюционированию. У фуражек тоже не все слава Богу. Помню читал про недостатки мундиров и фуражек во время РЯВ. Убей из рогатки, не помню где. Или в том наборе открыток, на который ссылку приводил. Или в книге "Екатеринбург в мундире", купил у свердловских реконструкторов на Бородино-1992 года. ЕМНИП авторы - Земцов и Лапин.

[Деметрий]

Недостатки фуражек и мундиров в РЯВ заключались в цвете

<{POST_SNAPBACK}>

Да. И ещё у фуражек неудабный козырек был, плохо защищающий от солнца.

[wizard]

Про пулеметы продолжаем здесь.

А чего собственно мы уперлись в Максим??

Демонстрации пулемета Александру Третьему здесь не было.

«Гочкисс» — французский пулемёт, основанный на системе, разработанной австрийским капитаном, бароном А.Одколек фон Аугеза. «Гочкисс» изготовлялся французской фирмой «Гочкис и Ко», компания была основана американцем Бенджамином Гочкисом (Benjamin Hotchkiss). Пулемёт был принят на вооружение в 1897 году, в нём использовался 8 мм патрон «Лебель», кроме матерчатой ленты была использована жёсткая латунная лента. В 1900 году появился новый вариант со стальным радиатором и треногой, с механизмами горизонтального и вертикального наведения, также был введён регулятор темпа стрельбы.

Патент на Гочкиссы куплен Россией в 1898 году.

Французы поставят и технологию.Производство начато на ТОЗе в 1901.

Проблем как с Максимами быть не должно.

Франция в союзе и отказ продать крайне маловероятен.

http://world.guns.ru/machine/fr/hotchkiss-m1914-r.html

[wizard]

Про трехчастную вечером.

[wizard]

Ответ по трех частной системе и вообще по тому как реформировалась армия РИ видимо я его дам вразвернутом виде. Посты будут большие.

Начнем с Реформ Александра.

[wizard]

По моему в 90.

Непринципиально.

Александр умер в 88.

Георгий демонстрацию себе не устраивал, поэтому отношение к Максиму никакое.

Гочкиссы.

[Doctor Haider]

Я так понял немецкая лицензия на Максим была исключительной на определенный срок???

[wizard]

1. Союз с Францией.

2. Франция передает технологию.

Совместно с фирмой производителем можем завод построить.

3. Дешевле.

4. воздушное охлаждение.

Достаточно.

[wizard]

С какой радости генералы должны прекратить испытания ?

Он ничего не одобрил.

Ему понравилось и не более.

Одобрение покойного императора, определяющей роли при другом императоре не играет.

Определяет мнение действующего.

Далее испытания, показавшие %

1. Неудобство пулемета Максим.

2. Большой вес.

3. Водяное охлаждение.

4. ЦЕНА.

испытания идут судя по отчетам ни шатко ни валко.

Может опытная партия и закупается.

В 1897 г. Франция не договорившись с Максимом закупает патент на Гочкиссы.

Он лучше и выгоднее по цене.

Поскольку мы берем кредиты у Франции, нам как бы вежливо советуют купить у Франции.

Пулеметы нам нужны , нужны вот и покупаем.

Далее что нам мешает построить совместный завод с фирмой производителем.

[wizard]

ТТХ Гочкисса не уступают ТТХ Максима.

А воздушное охлаждение вообще плюс , который может быть определяющим.

Далее испытания Гочкисса во Французской армии заняли ОДИН год.

В РИА столько же.

[wizard]

Скажите, с какой радости император Георгий отвергнет Максим ?

1. Неудобство пулемета Максим.

2. Большой вес.

3. Водяное охлаждение.

4. ЦЕНА.

Только не говорите, что Николай был идиотом, а Георгий гений, который разбирался в пулеметах и оружии вообще ...

Вы знаете Николай был мягкотелый наивный добрый человек(это если приводить положительные отзывы).

В отрицательных написано идиот или мнение Вильгельма Второго максимально командир полка.(тупой то есть).

Про георгия мы знаем только то, что мама считала его самым умным и характером в папу.

Он рано ушел, к несчастью империи.

Поэтому он терра инкогнита и даной версии АИ считайте его отражением Петра Первого.

Масимы , поскольку они пригодны для крепостей закупать не будут, денег на крепости не выделено.

Или престарелый Гурко умнее Ванновского и Куропаткина ?

Куропаткин здесь в Генеральном штабе при обручеве, на 99 точно.

Он хороший штабист вот и туда уйдет после обручева.

Ему здесь министром не быть ни при каких обстоятельствах.

Совершенно другие люди у власти.

То что Гурко умнее Ванновского настолько очевидно....

[wizard]

Водяное охлаждение безусловный минус для пулемета, поскольку обуславливает больший вес и меньшую надежность в бою.

Для России , учитывая большую протяженность южной границы с дефицитом воды и суровые зимы , гле вместо воды лед и снег, воздушное охлаждение беусловный плюс.

Далее наличие кассет по 30 патронов также является плюсом поскольку уменьшает расход патронов и делает пулемет выгоднее, поскольку исключает ненужный расход патронов, далее кассеты исключают отказы , а холщовая лента Максима давала отказы регулярно.

Далее Вы мне доказали что тренога на Максим невозможна до 1905 года, поскольку Максим продавал их по Вашей версии вместе с лафетами.

Здесь изначально более легкие и удобные треноги.

У Гочкиса одни плюсы.

Далее поскольку здесь существуют потребители пулеметов , в частности ОКВС, ОКПС которым пулеметы нужны по работе они их и заказывают, потом я Вам уже указывал, что правильный ответ зачем армии пулеметы, зависит от того как поставлен вопрос, на ДВ пулеметы в армии нужны.

[wizard]

Франция приняла Гочкис в 1897 году. Россия сначала должна присмотреться к пулемету.

Франция произвела полный цикл испытаний.

Документы переданы.

Император сказал срочно , значит срочно.

Это не тщательно, это зарплату оправдывали.

Пулемет не хрен испытавать даже год, если доступны документы испытаний Французской армии.

Бюрократия здесь более напуганная.

Гочкиссы выигрывали пулеметные дуэли у Максимов Германии МГ в ПМВ.

Французы и ряд других стран, по Вашему себе вредители?

ТТХ пулеметов ПМВ примерно одинаковы.

[wizard]

Начнем с того, что в России не было Генерального Штаба .... Был Главный штаб.

Начнем с того что ЗДЕСЬ Генеральный штаб.

в декабре 1894 году Гурко уйдет в отставку, ибо стар и немощен ...

По возрасту он уйдет в 1900.

до окончания японско-китайской войны, т.е. до 1895 года, нет никаких оснований усиливать армию да ДВ против японцев.

Гочкиссы относятся к 1898 году. Решение о войне с Японией принято в 1895 ПОСЛЕ японо-китайской войны.

Вы чего имели в виду?

Усиление начинается с 98 .

Если Император принимает решение о том что следующая война с Японией, военный министр выполняет решение.

Крепости на Западе вполне боеспособны и без усиления.

Концепция маневренной войны с постепенным отходом не требует усиления крепостей.

"Не стройте крепостей стройте железные дороги".

[Doctor Haider]

Оффтоп, но кстати вспомнилось

Была у нас в окопах пушечка... Эх, дай бог память — Гочкис заглавие. Морская пушечка Гочкис.

Дульце у ней тонёхонькое, снаряд — и смотреть на него глупо, до того незначительный снаряд. А стреляет она всячески не слабо. Стрельнёт и норовит взорвать что побольше.

Над ней и командир был — морской подпоручик Винча. Подпоручик ничего себе, но — сволочь. Бить не бил, но под винтовку ставил запросто.

А очень мы любили эту пушечку и завсегда ставили её в свой окоп.

Тут, скажем, пулемёт, а тут небольшое насаждение из ёлок и — пушечка.

Германии она очень досаждала. В польский костёл она била по кумполу, потому был там германский наблюдатель.

По пулемётам тоже била.

И прямо немцам она не давала никакого спасения.

Так вот, вышел случай.

Выкрали немцы в ночное время у ней главную часть — затвор. И притом унесли пулемёт. И как это случилось — удивительно подумать. Время было тихое, я, безусловно, к Виктории Казимировне пошёл, часовой у пушечки вздремнул, а подчасок, дрянь такая худая, в дежурный взвод пошёл. Там в картишки играли.

Ну ладно. Пошёл.

Только играет он в карты, выигрывает и, сучий сын, не поинтересуется посмотреть, что случилось.

А случилось: немцы пушечкин затвор стибрили.

К утру только пошёл подчасок к пушечке и зрит: лежит часовой, безусловно мёртвый, и кругом — кража.

Ох, и было же что тогда!

Морской подпоручик Винча тигрой на меня наскакивает, весь дежурный взвод ставит под винтовку и каждому велит в зубах по карте держать, а подчаску — веером три карты.

А к вечеру едет — волнуется генерал ваше превосходительство.

Ничего себе, хороший генерал. Но, конечно, не очень уж. Вот он взглянул на взвод, и гнев его прошёл. Тридцать человек, как один, в зубах по карте держат.

Усмехнулся генерал.

— Выходи,— говорит,— отборные орлы, налетай на немцев, разоряй внешнего врага.

Вышли тут, запомнил, пять человек, и я с ними.

Генерал ваше превосходительство восхищается нами.

— Ночью,— говорит,— летите, отборные орлы. Режьте немецкую проволоку, изыскивайте хоть какой-нибудь пулемёт и, если случится,— пушечкин затвор.

Хорошо-с...

К ночи мы и пошли.

Я-то играючи пошёл. Мыслишку, во-первых, свою имел, а потом, имейте в виду, жизнь свою я не берег. Я, знаете ли, счастье вынул.

В одна тыща девятьсот, должно быть, что в шестнадцатом году, запомнил, ходил такой чёрный, люди говорили, румынский мужик. С птицей он ходил. На груди у него — клетка, а в клетке — не попка, попка — та зелёная, а тут вообще какая-то тропическая птица. Так она, сволочь такая, учёная, клювом вынимала счастье — кому что. А мне, запомнил, планета Рак и жизнь предсказана до девяноста лет.

И ещё там многое что предсказано, что — я уж и позабыл, да только всё исполнилось в точности.

И тут вспомнил я предсказание и пошёл, прямо скажу, гуляючи.

Подошли мы к немецкой проволоке. Темь. Луны ещё не было. Прорезали преспокойно лаз. Спустились вниз, в окопчики в германские. Прошли шагов с полста — пулемёт, пожалуйста.

Уронили мы германского часового наземь и придушили тут же...

Очень мне это было неприятно, жутковато, и вообще, знаете ли, ночной кошмар.

Хорошо-с.

Сняли пулемёт с катков, разобрали кому что: кому катки, кому ящики, а мне, запомнил, подсунули самую что ни на есть тяжесть — тело пулемёта. Почти что целый пулемёт.

И такой, провались он совсем, претяжеленный был; те налегке — шаг да шаг, и скрылись от меня, а я пыхчу — затрудняюсь, поскольку мне досталась такая тяжесть. Мне бы наверх ползти, да смотрю — проход сообщения... Я в проход сообщения... А из-за угла вдруг германец прездоровенный-здоровенный, и наперевес у него винтовка. Бросил я пулемёт под ноги и винтовку тоже против него вскинул.

Только чую — германец стрельнуть хочет, голова на мушке.

Другой оробел бы, другой — ух, как оробел бы, а я ничего — стою, не трепыхнусь даже. А поверни я только спину либо щёлкни затвором — тут, безусловно, мне и конец.

Так вот стоим друг против дружки, и всего-то до нас пять шагов. Зрим друг друга глазами и ждём, кто побежит. И вдруг как задрожит германец, как обернётся назад... Тут я в него и стрельнул. И вспомнил, чего задумал. Подполз к нему, пошарил по карману — противно. Ну, да ничего — превозмог себя, вынул кабаньей кожи бумажник, вынул часишки в футляре (немцы все часишки в футляре носят), взвалил пулемёт на плечо и наверх. Дошёл до проволоки — нету лаза. Да и мыслимо ли в темноте его найти?

Стал я через проволоку продираться — трудно. Может быть, час или больше лез, всю прорвал себе спину и руки совсем изувечил. Да только всё-таки пролез. Вздохнул я тут спокойно, залёг в траву, стал себе руки перевязывать,— кровь так и льёт.

И забыл совсем, чума меня возьми, что я ещё в германской стороне, а уж светает. Хотел было я бежать, да тут немцы тревогу подняли, нашли, видимо, у себя происшествие, открыли по русским огонь, и, конечно, поползи я, тут бы меня приметили и убили.

А место, смотрю, вполне открытое было и подальше травы даже нет — лысое место. А до халуп шагов триста.

Ну, думаю, каюк-компания, лежи теперь, Назар Ильич господин Синебрюхов, благо трава спасает.

Хорошо. Лежу.

А немцы, может быть, очень обиделись: стибрили у них пулемёт и двоих почём зря убили,— мстят — стреляют, прямо скажу, без остановки.

К полдню перестали стрелять, да только, смотрю, чуть кто проявится в нашей, в русской, стороне, так они туда и метят. Ну, значит, думаю, безусловно, они настороже, и нужно лежать до вечера.

Хорошо-с.

Лежу час. И два лежу. Интересуюсь бумажником — денег немало, только всё иностранные. Часишками любуюсь. А солнце прямо так и бьёт в голову, и дух у меня замирать стал. И жажда. Стал я тут думать про Викторию Казимировну, только смотрю — сверху на меня ворон спускается.

Я лежу живой, а он, может, думает, что падаль, и спускается.

Я на него тихонько шикаю:

— Шш,— говорю,— пошёл, провал тебя возьми!

Машу рукой, а он, может быть, не верит и прямо на меня наседает.

И ведь такая птичья нечисть — прямо на грудь садится, а поймать я никак его не поймаю — руки изувечены, не гнутся, а он ещё бьётся больно клювом и крылами.

Я отмахнусь — он взлетит и опять рядом сядет, а потом обратно на меня стремится и шипит даже. Это он кровь, гадюка, на руке чует.

Ну, думаю, пропал, Назар Ильич господин Синебрюхов! Пуля не тронула, а тут птичья нечисть, прости господи, губит человека зря.

Немцы, безусловно, сейчас заприметят, что такое приключилось тут за проволокой. А приключилось: ворон при жизни человека жрёт.

Бились так мы долго. Я всё норовлю его ударить, да только перед германцем остерегаюсь, а сам прямо-таки чуть не плачу. Руки у меня и так-то изувечены — кровь текёт, а тут ещё он щиплет. И такая злоба к нему напала, только он на меня устремился, как я на него крикну: кыш,— кричу, — паршивец!

Крикнул, и, безусловно, немцы сразу услышали. Смотрю, змеёй ползут германцы к проволоке.

Вскочил я на ноги — бегу. Винтовка по ногам бьётся, а пулемёт наземь тянет. Закричали тут немцы, стали по мне стрелять, а я к земле не припадаю — бегу.

скрыть

[wizard]

Корпус внутренней стражи вообще про пулеметы не будет заикаться. Для конвоирования уголовников и охраны учреждений пулеметы не нужны. Так что до первых массовых выступлений у стражи только винтовки и револьверы.

У пограничников пулеметы появятся только после русско-японской.

ОКВС имеет более расширенные функции и ему пулеметы нужны.

Для подавления массовых беспорядков в БАКУ в 1900 придется использовать пулеметы.

Работа у него такая.

Слава богу массовых выступлений в центральной России я до 1903 вообще не ожидаю.

Да и потом тоже.

ОкПс находится в ДРУГОЙ системе и ему пулеметы нужны, да и в реале нужны.

Кассета на 30 патронов - это время на перезаряжание. В бою это неудобно

с 1910 пойдут ленты латунные.

оно позволяет вести непрерывный огонь.

мой собственный опыт говорит о том что непрерывный огонь из пулемета нафиг не нужен.

Невозможно принять то , что не надо.

Гочкиссы закупаются в соответствии в назначением и выявленной потребностью, для ОКВС, ОКПС, Армии на ДВ и в порядке эксперимента по роте на округ в Европу.

[wizard]

Никто не будет принимать на вооружение пулемет на основании французских испытаний. Это исключено. Будут испытывать в условиях России и её климата. И не только в Европейской части, но и Туркестане, на Кавказе и ДВ.

Французы испытывали Гочкисс в Алжире, климат в курсе?

На ДВ никто ничего испытывать не будет.

Бюрократия после отсидки Посьета вполне все поняла, кстати и не он один.

ГАУ живет так как ему позволяют.

Сказано год, будет год.

Или будут другие генералы.

Не такие её пытались напугать

Вы имеете отдаленное понятие о том как пугают бюрократов.

Причем здесь не столько пугание, сколько осознание факта что это другой человек и некоторые вещи не проходят.

Есть порядок принятия изделия на вооружение

Порядок принятия на вооружение сроков не оговаривает, а оговаривает порядок.

Сроки могут быть разные.

Пулеметы принимались на вооружение исходя из конкретных условий.

конкретные условия соответствуют Гочкиссам более чем Максимам.

[Doctor Haider]

Кстати, не хотите в качестве полковых морские пушки рассмотреть? Например штурмовую Барановского - 65 мм. Вполне подходит. Единственно калибр конечно специфический.

[wizard]

где то в районе 1900 было горная пушка 76 мм , вполне.

[Mukhin]

А дальше?

[wizard]

Я вот здесь согласен.

Полковая рано, для полковой необходим позиционный фронт.

Поэтому будем править.

на морозе его и испытывают в 97/98 зимой.

Потом вы не забудьте что в 97 фирма вполне могла изготовить установочную партию под русский патрон.

Еще раз в 1898 году есть условия для заказа данного вида оружия в ОКПС(Закавказье с бандами, Средняя Азия с стычками на границе с афганскими войсками и иррегулярами и для подавления массовых выступлений(последнее многотысячное в Коканде как раз в 98 году), дальний Восток с Хунхузами.

так же есть все предпосылки для заказа пулеметов для ОКВС по причине возможности крупных волнений в Закавказье, Средней Азии, опять таки Коканд--98.

Более легкий и дешевый пулемет с воздушным охлаждением для них идеален.

Попытайтесь наконец моделировать ситуацию.

Здесь ДРУГОЙ император, другое командование, другие министры, другой подход к вопросам, другая экономика наконец, Император начавший реформы в 1894 году сделает так в армии как ему хочется , потому что это пустяки по сравнению с экономикой.

В Армии можно делать ЛЮБЫЕ реформы и БУДУТ делать.

Все Императоры России меняли армию так как хотели и видели, и некоторые вещи делали кардинальнее чем здесь.

Армия это подсистема глобальной системы государства. Здесь государство меняется кардинально. Армия как подсистема будет меняться .

Она не будет такой как в реале, потому что СТРАНА ДРУГАЯ.

[wizard]

1. Приведите пожалуйста оргштатную структуру дивизий в 4 полка.

Детально. с численным составом ессно.

2. Приведите пожалуйста оргштатную структуру корпуса реала. с численным составом.

Обращаю внимание что ж/д до Байкала функционирует с запада и востока с 1898 год в полном объеме.

Разрыв в районе Байкала .

Что из этого следует : До Иркутска никаких преград для перевозки нет и перевезти можно хоть 15 хоть 21 дивизию.

далее создаются и развертываются они в течение 1897-1903 года т. е. в течение ВОСЬМИ лет.

Я не вижу проблемы перевозить через Байкал в течение восьми лет данные дивизии.

С 1903 Ж\д работает в полную силу.

Далее ПОЙМИТЕ разницу между подготовкой войск на ТВД к планируемой агрессивной войне и соответственно их концентрацию, потому что Россия НАПАДАЕТ ПЕРВОЙ и размещением войск на ДВ в нашей реальности когда все были уверены что Япония не нападет, и чего зря суетиться.

А ЗДЕСЬ МЫ НАПАДАЕМ И РОССИИ НУЖНЫ ЗДЕСЬ ДИВИЗИИ.

[wizard]

В 1897 году Франция только приняла пулемет Гочкиса на вооружение

Естественно проведя полевые испытания.

И чтобы сразу Россия стала пробивать себе этот пулемет ? С какой радости ? Для чего ?

потому что приняла Франция и пулеметы есть у других стран.

И он реально нужен.

Русский патрон 7,62 у вас появляется только в 1898 году.

принимается на вооружение вместе с Винтовкой Мосина и Пулеметом Гочкисса.

Это разные вещи. появляются только прыщи.

Банды в Закавказье ? Какие банды ? Вы против десятка абреков собрались пулеметы применять ? В Туркестане давно уже нет стычек с афганцами.

Я применял.

Если нас трое а их 10 пулемет самое то.

Последняя стычка с тысячной армией афганцев 1896.

Ибо пока нет для них цели.

есть.

еще раз Кокандское восстание 98 года с многотысячной толпой аргумент.

Георгий Александрович в реале в вопросах армии разбирался, пардон, как свинья в апельсинах. Ничем особым он не выделялся

Ни Вы ни я никто об этом судить не может, поскольку в нашей реальности ему в общем было не до того.

Если в 1895 году не будет принят Максим, пусть громоздкий пока,

Найдите обоснование принятия на вооружение недоработанной дуры с ненужным лафетом и безумной ценой.

для крепостей денег нет.

Ибо русский патрон 7,62 появится только в 1898 году. Нужно время, чтобы французы изготовили парию Гочкисов под русский патрон, чтобы они прошли испытания и т.д. Так что на 2 года точно затянется.

Появляются прыщи , остальное принимается на вооружение пройдя полный курс испытаний.

Французам для налаживания производства понадобился год. 1897-1898.

Если мы будем совместно с французской фирмой Гочкисс строить новый завод с 1899 , то тогда (например в Коврове) он будет готов к 1902 году и с 1903 можно выпускать. Я уж не говорю что можно просто закупить требуемые пару тысяч.

По любому 2 000 пулеметов в 1903 в войсках будут.

[wizard]

Причины – в командовании.

Причины в неправильном предвоенном планировании и логистике.

С этим даже можете не спорить.

Командование дело второстепенное.

Сугубо.

Дайте пожалуйста численность человек, орудий , эскадронов, батальонов.