Армия Российской империи

[wizard]

Гость_Гость Родривар Тихера_*

fai@fai.org.ru.

регистрация в ручном режиме. Пишите и Вас зарегистрируют.

Относительно истории с морскими 254мм пушками ОСЗ винить не стоит: что им рас3,14здяи адмиралы заказали - то они и сделали. Точно так же, что для рас3,14здяев генералов из ГАУ они сделали прекрасные 254мм стволы на х...вых морально устарелых лафетах, для береговой обороны.

насколько я знаю Виккерс все равно сделал лучше.

В любом случае заказываем через конкурс. и обуховскому и путиловскому и Круппу и Шнейдеру.

сделает вовремя Крупп.

Тибет то мы, в РИ (и наверное и в АИ тоже?) признали их зоной интересов.

и там и там нейтральная зона.

[wizard]

Проблема не в штабе, хотя его брать просто неоткуда.

Давайте рассмотрим вообще ситуацию в дивизии.

предположим вы командир бригады, дивизия совершает марш.

Опишите действия командира бригады по организации марша.

[wizard]

меня штаб не интересует, хотя офицеров в таком количестве нет.

действия командира бригады изложите...

[wizard]

очень просто. необходимость оргштатной структуры проверяется на маневрах. повтор стандартной ситуации на маневров 1894 года и всех прочих.

Мы сейчас проверим функционал данной штатной структуры и плавно перейдем к вопросу оргштата дивизии.

Итак что делает командир бригады при получении приказа командира дивизии на марш?

[wizard]

Штаб дивизии готовил приказ и доводил его до командиров бригад и полков. А уж командиры полков организовывали марш

штаб дивизии не может довести до полка, только через командира бригады, а тот должен дать свой приказ на марш, командир полка его организовывает.

Меня интересовал вопрос : что делает командир бригады при этом?

[wizard]

Ну что же встанем на Вашу точку зрения, следовательно командир бригады в организации марша собственной части не участвует.

вообще.

Ворос 2. как командир бригады организует фланговое охранение и разведку по маршруту движения вверенной ему бригады?

[Гость Родривар Тихера]

на вооружении армии единая винтовка Мосина, по образцу драгунской.

на вооружении кавалерии, личного состава обозных частей, связи, саперов и артиллерии планируется карабин (заказ дан в 1901)

<{POST_SNAPBACK}>

wizard, не обижайтесь, пожалуйста, но я тут стряхнул пыль со знаменитого томика "Капитала" - ага, с того самого, из SerBовского "Варианта Бац" :-) - и просто горю жаждой употребить его по назначению. после прочтения справочника по боеприпасам к стрелковке.

Потому, что это жесть!

Начну сразу с явного "хроноклазма" - присутствия в нем "промежуточного" патрона образца 1911 года. Это фуфло: само понятие "промежуточный патрон" ввели немцы, в середине 30-ых, после осмысления боевого опыта широкого применения пистолетов-пулеметов, в частности в войне между Боливией и Парагваем за область Чако - в ПМВ этого просто не успели толком сделать за отсутствием широкого опыта применения свежеиспеченных ПП у немцев и итальянцев. В конце 19-ого, начале 20-ого веков основным трендом оружейной мысли был переход к военным винтовочным патроном все более малого калибра: от 8мм к 7-6,5мм и даже ниже - в РИ всех перещеголяли американцы, со своей флотской винтовкой Ли аж в 6мм калибром. Смысл был в экономии ресурсов, уменьшении импульса отдачи при росте баллистики - и как следствие, повышение меткости - при сохранении хорошего дествия по цели. Но! При этом росла сложность и стоимость изготовления оружия и боеприпасов - и ужесточались требования к точности и величины допусков.

Так что ваш якобы "промежуточный" патрон, с т.з. тогдашних военных, будет просто хреновым "слабым" винтовочным - только и всего. И смысла е его использовании просто не увидят: хотим получить меньший импульс и съэкономить цветмет - надо делать патрон меньшего калибра - именно таков будет тогдашний выбор. И именно так, кстати, поступил и Федоров, разрабатывая свой патрон - а он разрабатывал именно винтовочный, а ни какой не промежуточный, патрон калибра 6,5мм. И размеры гильзы у него были почти точь в точь как у "маузеровского" 7,92х57 - только навеска пороха поменьше, да более легкая пуля малого калибра. Но к патрону Федорова мы еще вернемся позже.

А пока разберемся с нашими баранами (в смысле патронами): вообще говоря, в вашем справочнике представлены не столько военные, сколько охотничьи патроны - та же гильза вашего 7,62х63 (в девичестве американского.30-06) идеально подходит для посадки любых пуль и засыпки любых приемлемых навесок пороха под практически любые цели для охотника. Но только богатенькие буратины-американца стали тратить "лишнюю" латунь на такие длиннющие гильзы - впрочем, у них тогда была мизерная армия, им можно было.

А грубая проза жизни диктует: числом поболее, ценою подешевле - и чем проще и с меньшими допусками можно сделать, тем лучше для массового производства! Именно потому в РИ выбрали рантовую гильзу к патрону, а не взяли один из уже существующих маузеровских: какбэ почти четыре миллиона стволов и пять миллиардов патронов к ним намекали - так оно надежнее. Кстати, и богатые, но умеющие считать деньги, англичане тоже выбрали рантовую гильзу - хотя уж их то промышленность могла выпускать все, что тогда только могли сделать в принципе.

Идем дальше: перевооружение армии на трехлинейную винтовку (мосинку РИ) обошлось, по смете, на 154,6 миллионов рублей - колоссальная по тем временам цифра. По слухам, Александр III матерно ругнулся, но смету утвердил, сказав, что делать нечего - перевооружаться надо.

И вот, приняв на вооружение рантовый патрон 7,62x54R, и наделав, за четыре года (с 1894 по 1898), под него 3800000 винтовок и 5 МИЛЛИАРДОВ патронов к ним, вы декларируете перевооружение на новый, безрантовый 7,62х63 патрон маузеровского типа

У России откуда то появились "лишние" 150 миллионов рублей? :-( - напомню, что это примерная цена того флота, что мы потеряли в РЯВ РИ - во всяком случае, всех броненосцев точно. Откажемся в 1898 году от постройки флота против Японии? - ведь экономика России вряд ли "поднимется" настолько выше реала (тем более, что у Вас еще и расходы на реформы), что потянет и то и другое. Поэтому в РИ и тип винтовки, и тип патрона выбирали очень тщательно, т.к. понимали, что подряд два перевооружения свой полуторамиллионной армии Россия просто не потянет.

Замечу, что всякие уверения, что автоматическое оружие под рантовый патрон будет плохо работать - фигня! - в реале тому же "максиму" было абсолютно без разницы, что именно жрать: немецкие маузеровские безрантовые патроны или русские и английские рантовые. И СВТ-40 сняли с производства вовсе не потому, что она была плоха, а потому, что она стоила дороже "дегтяря" - а "мосинку" превосходила в цене и трудозатратах вообще на порядок. Эх, еслиб не было войны.... :-(

Короче говоря, выберите: "вам шашечки или вам ехать"(С) - если "шашечки" (маузеровский безрантовый патрон - но выбираем сразу, в течении 1891-1892 годов!), то есть пара вариантов, если "ехать" (рантовый образца 1891г) - то "таймлайн" будет примерно как в РИ (но только примерно - ведь у Вас будет существенно лучше экономика - и чем дальше, тем больше. Отсюда больше возможностей на всякие экзерсисы впоследствии).

Итак, вариант один: Пауль Маузер узнает о русских оружейных изысканиях и решает подсуетиться - упускать колоссальный контракт на перевооружение самой большой армии Европы не хочется. Выяснив примерные размеры и характеристики патрона, выработанного русскими, он быстренько перепроектирует бельгийский 7,65х53 безрантовый патрон под русские трехлинейный калибр - тем более, что русский патрон аналогичен по мощности его изделию. Быстренько делает сотню тысяч патронов и сотню винтовок - и безвозмездно презентует их Георгию, что тот весьма оценит.

Маузер веников не вяжет, Маузер делает гробы - врагам тех, для кого он делает винтовки. У ружейной комиссии есть куча сомнений по поводу возможности организации в России производства винтовок более сложной конструкции и патронов с более строгими допусками к ним - но Маузер обещает скостить цену (особенно, если часть винтовок закажут непосредственно его фабрике) и оказать полное техническое содействие, в т.ч. и специалистами, в налаживании производства винтовок и боеприпасов в России. Георгий обещает генералам дать больше денег, если винтовка и вправду так хороша - винтовку принимают на вооружение. Как может пойти развитие дальше, рассмотрим ниже, совместно с другими вариантами.

Вариант два: Пауль Маузер просит оружейную комиссию чуть подождать - у него, де, в разработке новый патрон меньшего калибра. И году в 1892 выдает "на гора" 7х57 патрон, и винтовку к нему - которую в РИ в 1893 приняла на вооружение Испания, и которую обессмертили буры. Дальше все как в варианте один.

Вариант номер три: самый реалистичный - почти как в РИ. Принимается патрон 7,62x54R и винтовка Мосина под него - со всеми ее достоинствами и недостатками. К началу 1900 года (но не раньше!) обобщаются сообщения агентов с полей испано-германо-американской (тут война ГОРАЗДО масштабнее и имеет другой исход, чем испано-американская РИ) и англо-бурских войн; к тому же в руки русского Генштаба попадают выводы англичан по поводу развития стрелкового оружия на основе опыта англо-бурской войны. Выводы сделаны оперативно: ввести как единый стандарт для всех родов войск укороченный вариант винтовки Мосина по образцу драгунской (можно даже чуть покороче, чем в РИ - англы свою Ли-Энфильд сильнее укоротили) - заменить постоянно примкнутый игольчатый штык отъемным штыком-тесаком, носимым на поясе и одевающимся на винтовку только перед рукопашной, ввести отъемный магазин на 10 патронов, по образцу английской винтовки (но наполняемый так же как и у "англичанки" - из обычных обойм), сделать удлинненный и отогнутый вниз рычаг рукоятки перезаряжания, сделать шейку ложи в виде полупистолетной рукоятки, опять же по типу англичан и немцев. Если на вооружении "маузеры", то модернятся аналогично альт-мосинке. Реально работы раньше 1902 года не начнуться, да и в альтРЯВ переделывать старые винтовки врад ли будут - только производство новых продолжат. Но году к 1910-ому переделают "по новой системе" даже винтовки довоенного выпуска.

Как и в РИ переходим на легкую пулю по типу немецкой в 1906 году (раньше реала, но не раньше окончания альтРЯВ) - с японцами воюем со старым патроном. Знакомимся "в деле" с японской 6,5мм винтовкой Арисака и мотаем на ус.

Опыты с автоматическими винтовками идут как в РИ, но с одним существенным отличием - реальные успехи изобретателей поддерживаются и поощряются. Да и состояние экономики России кеуда выше, чем в РИ, на 1910 год.

Успех Федорова: если у нас приняты маузеровские винтовки, то все образцы автоматического оружия под их патроны и делаем - что трехлинейный, что 7мм. В случае, если у нас рантовый 7,62x54R, то, как и в реале, Федоров проектирует свой 6,5х57 патрон - но не в 1913 году, а на пару лет раньше - и патрон сразу идет в массовое производство параллельно с основным 7,62x54R, тем более, что экономика позволяет. В реале автомат Федорова был скрее просто облегченным ручным пулеметом, более легким, чем браунинговская винтовка BAR - кстати, и сам Федоров его так часто именовал. И обслуживал его, в реале, расчет из двух=трех человек - стрелок и два подносчика, таскавших коробки с запасными магазинами.

Вобщем, тут какбэ сделают не жалкие три тысячи стволов, а наклепают раз в сто-стопятьдесят больше - альтПМВ все употребит к делу.

П.С. пока все - продолжение в зависимости от выбора того, какой патрон будет принят на вооружение в 1891-1892гг. - слово за вами, уважаемый Визард.

[Гость Родривар Тихера]

насколько я знаю Виккерс все равно сделал лучше.

В любом случае заказываем через конкурс. и обуховскому и путиловскому и Круппу и Шнейдеру.

сделает вовремя Крупп.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, во первых Виккерс делал в 1905 году, а не десятью годами ранее, а во вторых - они сделали то, что спроектировал Бринк.

Нам от Виккерса, в принципе, нужен прежде всего быстродействующий затвор Велина (Уэлина) для крупнокалиберных пушек, бо затвор Розенберга давал слишком медленную реальную скорострельность. И лучший способ это получить - заказать им чего нибудь крупное с чем нибудь стреляющим.

А Крупп, в это время, специализируется та пушках с фирменным клиновым затвором, пусть и "скорострельным" - но для него обязательно надо использовать металлические гильзы - даже в крупнокалиберных орудиях.

Вобщем, Виккерс в партнерах предпочтительнее.

А так ОСЗ, в это время, уже в состоянии сделать все, что угодно - нужно только его финансировать, в плане переоснащения, и давать стабильные заказы. Это же можно сказать и про все остальные наши заводы.

П.С. Нужен, обязательно, еще один завод по производству моских орудий, кроме ОСЗ и Пермского - и вот тут Виккерс идеальный партнер при постройке.

[wizard]

я вообще буду переписывать армию и военную промышленность, поэтому то, что написано там и что будет сделано разница будет. Итог не изменится, а путь будет подлиннее..

7,62 (30=06) я как бы и сейчас считаю лучшим, поскольку он в реале доживет и до наших дней.

Сделать его по образцу германского вполне можно, но для этого требуются перевооружить заводы и поскольку у нас строится Луганский завод патронный в это время мы его сразу под него и затачиваем . Мосинка дорабатывается с 1892 под патрон по образцу немецкого, то что в справочнике переделаю.

Массово мы ее не делаем патрона нет. тренд трендом , но и Французы и АВИ 8-мм патрон лабали, немцы тоже помощнее взяли.

А мы в любом случае ориентируемся на армии противников и союзника. То есть 7,62 для нас то что требуется.

американцы и прочие греки с румынами нам вообще не авторитет.

Немецкая и 30-06 по качеству вполне сопоставимы. Плюс это что она охотничья, следовательно заводы (у которых в реале были СУПЕРпростои) могут работать на гражданское охотничье оружие не меняя оснастку. Хороший охотничий однозарядный карабин с охотничьим патроном. и Винчестер нам поможет.

Патрон 11 года для винтовки --это реал швейцарский.

Поэтому у нас реконструкция заводов, потом массовое перевооружение.

поскольку 154 с копейками все равно потратим, но потратим позже в 98-02 гг.

при не таком напряге с бюджетом.

7.62х45мм

Первый по настоящему массовый промежуточный (между пистолетным и винтовочным) патрон был разработан в России в 1911 году. Созданный для того, чтобы обеспечить войскам возможность эффективно вести автоматический огонь из легкого стрелкового оружия на дистанциях около 400 метров, впервые он был использован в автоматической винтовке Федорова обр.1912 г.,

Вы его имеете в виду?

да можно переделать и под Федоровский 6,5, но скорее всего в 18 будет другая автоматическая винтовка под 30-06.

Наличие ДВУХ типоразмеров в массовой подаче затрудняет логистику, поэтому может допускаться редко.

[wizard]

Нам от Виккерса, в принципе, нужен прежде всего быстродействующий затвор Велина (Уэлина) для крупнокалиберных пушек, бо затвор Розенберга давал слишком медленную реальную скорострельность. И лучший способ это получить - заказать им чего нибудь крупное с чем нибудь стреляющим.

А Крупп, в это время, специализируется та пушках с фирменным клиновым затвором, пусть и "скорострельным" - но для него обязательно надо использовать металлические гильзы - даже в крупнокалиберных орудиях.

Вобщем, Виккерс в партнерах предпочтительнее.

А так ОСЗ, в это время, уже в состоянии сделать все, что угодно - нужно только его финансировать, в плане переоснащения, и давать стабильные заказы. Это же можно сказать и про все остальные наши заводы.

П.С. Нужен, обязательно, еще один завод по производству моских орудий, кроме ОСЗ и Пермского - и вот тут Виккерс идеальный партнер при постройке.

у нас договор с Виккерсом с 1896 года о сотрудничестве.

Поэтому он нам делает 254 сам.

Так что мы там должны получить?

вообще я так думаю Мы с 1902 строим Херсонский артиллерийский(или Краматорский?) артиллерийский завод морского ведомства, Заводы СПб с 1898 по 1903 капитально перестраиваются , расширяются и усиливаются.

Дополнительно строим большой пороховой завод, новый завод взрывателей .

Охтенский перепрофилируем на опытный, Сестрорецкий то же.

[wizard]

Командир бригады не может что-то организовывать, ибо не имеет необходимого инструментария в виде штаба.

А что он тогда делает?

[wizard]

то касается тунгусов, то в 18 веке существовал Тунгусский конный полк князя Гантимура. Никакого унреала

это экзотично, дикие тунгусы с луками...

Почему его нельзя на востоке использовать ?

против мусульман использовать мусульман, причем против бывших хозяев?

Или на ДВ или в Польшу.

Зачем уничтожать Сибирские резервные бригады ?

а зачем они нужны, ответ в случае войны не проходит, МЫ войну планируем, поэтому и заранее.

Корпусная кавалерия - это казачьи полки второй или третьей очереди. так что проблем не будет.

куда входят казачьи полки в мирное время?

[wizard]

Может лишь лично проконтролировать, чтобы командиры полков точно выполняли приказ дивизии

Итак без штаба командир бригады и сама бригада нафиг.

Хорошо, добавляем штаб.

Повтор вопроса.

Как командир бригады организует фланговое охранение и разведку?

[Mukhin]

Во всяком случае Широкорад ни про что "мортирное" в таком калибре, за 19-ый век, не упоминает.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно Широкорад упоминает - в разделе крепостной артиллерии, ЕМНИП

[wizard]

fai@fai.org.ru.

регистрация в ручном режиме. Пишите и Вас зарегистрируют.

[Mukhin]

Перспективнее только если заменяет сразу и 122мм гаубицы и 76мм полевые пушки

<{POST_SNAPBACK}>

А пушки -то почему?

Да, гаубицы получались "на верхнем пределе" по весу, но судя по техописаниям и мемуарам "юзеров" обладали вполне хорошей маневренностью - на уровне полевых трехдюймовок.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в данном случае я просто транслирую т.з. Свирина (насколько я её понял/запомнил: а)за приличную маневренность пришлось заплатить сокращением боезапаса в передках и б) особым отбором лошадей, каковой удавалось поддерживать в мирное время и кое-как - в 1914 г. А потом всё стало много хуже.

(три наката блиндажа снаряд не брал, в отличии от 122мм фугаса).

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете, я часто сталкивался с этим доводом, и никогда не мог понять - почему это так важно, иметь возможность разбить именно 3 наката. А если противник соорудит 4 наката? Или 4-й накат резко повышает стоимость блиндажа? В любом случае (по словам Свирина), раз русским так же пришлось вводить в корпус 152-мм гаубицу, значит, по факту, получить "среднюю" гаубицу так и не удалось. Попросту вышла слишком тяжёлая "лёгкая".

Именно это, кстати, было одним из главных аргументов в сохранении калибра 122мм и в 30-ых годах в СССР, особенно когда Петров пообещал уложиться в лимитный вес при удовлетворительной баллистике.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тут-то всё ясно - при наличии прорвы уже изготовленных 122-мм снарядов никто не станет без крайней нужды хвататься за производство нового калибра.

105мм имеет смысл если вместе с ней, в дивизионном звене, применять 152мм гаубицу - но без нормальной мехтяги это почти анриал.

<{POST_SNAPBACK}>

Разве у гансов 155-мм гаубиц в дивизиях не было?

[Mukhin]

В действующем уставе нет штаба бригады. Вам его дали. Организуйте марш бригады....

То что без штаба бригады не нужны мы уже выяснили.

<{POST_SNAPBACK}>

Если я правильно помню куропаткина, его основной тезис сводился к тому, что в Маньчжурии постоянно приходилось выделять из состава 2-дивизионного корпуса бригаду. В авангард, в арьергард, во фланговый отряд... А для этого бригада обязана иметь некую управляющую структуру.

[Гость Родривар Тихера]

7,62 (30=06) я как бы и сейчас считаю лучшим, поскольку он в реале доживет и до наших дней.

Сделать его по образцу германского вполне можно, но для этого требуются перевооружить заводы и поскольку у нас строится Луганский завод патронный в это время мы его сразу под него и затачиваем . Мосинка дорабатывается с 1892 под патрон по образцу немецкого, то что в справочнике переделаю.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале до наших дней дожили и 7,92х57 маузеровский патрон, и наш родной 7,62х54R - и умирать какбэ не собираются. Если

Мосинка дорабатывается с 1892 под патрон по образцу немецкого

, то это уже будет НЕ МОСИНКА, а Маузер - т.к. к маузеровскому патрону желателен и маузеровский затвор - американцы, в РИ, кстати просто патент у Маузера купили. А их .30-06 это точная копия 7,92х57 - только сболее длинной и металлоемкой гильзой. Вобщем, проще купить у Пауля Маузера и не париться - прекрасные варианты (особенно 7х57) я вам привел. То, что перевооружение обойдется миллионов на 30-40 больше - терпимо, если экономика позволит.

Но перевооружаться надо с первой половины 1890-ых годов, а не ждать начала 1900-ых - иначе нам с берданками кранты.

Массово мы ее не делаем патрона нет. тренд трендом , но и Французы и АВИ 8-мм патрон лабали, немцы тоже помощнее взяли.

А мы в любом случае ориентируемся на армии противников и союзника. То есть 7,62 для нас то что требуется.

американцы и прочие греки с румынами нам вообще не авторитет.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно потому, что нам американцы и прочие греки не авторитет, мы и приняли мосинку и патрон под нее - и они нам служили верой и правдой - и хорошо служили. Я еще раз напонинаю: оружие должно быть дешевым, надежным и допускать массовый выпуск в миллионах экземпляров за короткий срок - именно это главное требование к АРМЕЙСКОМУ оружия. И с этой точки зрения не блестящая мосинка реала как бык овцу кроет крутой маузер и любой из его клонов.

Просто потому, что для маузера требуется грамотный солдат, а не дикий сын гор, который спустился из кишлака за солью и был забрит местным военкоматом в солдаты. И если для того, чтоб начать стрелять, тот же маузер, после попадания песка в ствол, желательно почистить, то мосинке можно просто вытряхнуть этот песочек и жать на курок, грубо говоря.

Плюс это что она охотничья, следовательно заводы (у которых в реале были СУПЕРпростои) могут работать на гражданское охотничье оружие не меняя оснастку. Хороший охотничий однозарядный карабин с охотничьим патроном. и Винчестер нам поможет.

<{POST_SNAPBACK}>

По сравнению с МИЛЛИАРДАМИ патронов для армии эти жалкие сотни тысяч или миллионы просто "копейки" - лучше уж солдатам давать пострелять не по три патрона в год, а чуть побольше.

Патрон 11 года для винтовки --это реал швейцарский

<{POST_SNAPBACK}>

Я знаю, что "реал" - но ДВА винтовочных, по существу, патрона НЕ НУЖНЫ. А такого понятия, как "промежуточный патрон" в 1911-ом году просто не может быть - за отсутствием пистолетов-пулеметов, опыт "эксплуатации" которых этот промежуточный патрон и призвал к жизни.

В реале у Федорова вышел не автомат, в смысле классического "штурмгевера-ассаултрайфла", а именно что облегченный ручной пулемет под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон с чуть меньшим импульсом, и все - именно по этому у него и не было перспектив в РИ.

Первый по настоящему массовый промежуточный (между пистолетным и винтовочным) патрон был разработан в России в 1911 году. Созданный для того, чтобы обеспечить войскам возможность эффективно вести автоматический огонь из легкого стрелкового оружия на дистанциях около 400 метров, впервые он был использован в автоматической винтовке Федорова обр.1912 г.,

Вы его имеете в виду?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, федоровский аутентичный патрон был скопирован с маузеровского, просто в меньшем калибре - а в реале его делали под патрон Арисака 6,5х50SR - но патрон тоже винтовочный, а не промежуточный, хоть и с меньшим импульсом, чем наш трехлинейный. Япы с ним и ВМВ отвоевали.

да можно переделать и под Федоровский 6,5, но скорее всего в 18 будет другая автоматическая винтовка под 30-06.

Наличие ДВУХ типоразмеров в массовой подаче затрудняет логистику, поэтому может допускаться редко

<{POST_SNAPBACK}>

В реале у нас массово выпускали, по японской лицензии их 6,5х50SR в ПМВ - для закупленных у них "арисак" - вПитере делали. Но после войны делать перестали - потому как и вправду - нафиг ДВА ВИНТОВОЧНЫХ патрона разного вида. Пожертвовали более слабым патроном - потому что на винтовки и прочую мелоч было наплевать, т.к. уже всем было ясно, что рулит пулемет!

Кстати, и японцы собирались перед ВМВ перейти на более мощный 7,7мм патрон - но не успели.

[wizard]

В прошлую войну, как и в войны, веденные в Европе во вторую половину прошлого столетия, обозначилось во всех больших боях серьезное значение пехотной бригады как самостоятельной боевой единицы и, сообразно этому, большое влияние на исход боев деятельности командиров бригад. Авангарды и арьергарды корпусов составлялись обыкновенно из бригады. Командиры бригад завязывали наступательный бой. Они же и кончали его, командуя арьергардами. Между тем у нас права и обязанности командиров бригад наиболее бесцветны, и эти лица, как указано выше, скорее отдыхают после командования полком, чем служат. Их положение не дает им достаточной самостоятельности для совершенствования вверенных их командованию бригад и совершенствования самих себя.

Очень часто начальники дивизий и их начальники штабов игнорируют бригадных, эту в мирное время как бы искусственно созданную и лишнюю инстанцию. Отсутствие бригадного даже целые годы, например, по постройкам казарм, шоссе проходит совершенно незаметным для успеха подготовки подчиненных ему полков.

При такой обстановке даже энергичные и желающие работать лица, попавшие в командиры бригад, опускаются, тяжелеют, облениваются. Выход из этого ненормального и вредного в боевом отношении положения может быть только один: надо командиров бригад сделать в мирное время самостоятельными начальниками полков, которые они самостоятельно поведут в бой в военное время.

Для сего, по моему мнению, необходимо бригадам пехоты (и конницы) присвоить значение отдельных бригад, а их командирам — права начальников отдельных бригад. Лучше даже изменить самое наименование их и назвать их начальниками бригад. В каждой бригаде образовать небольшой штаб, который существует в отдельных бригадах, а именно: из двух адъютантов, одного обер-офицера Генерального штаба по строевой части и одного обер-офицера по хозяйственной части. Каждому [439] начальнику бригады присвоить права по строевой части и по хозяйственной, принадлежащие ныне начальникам дивизий. Права дисциплинарные сохранить те же, что и ныне им присвоены

Это куропаткин?

скорее всего...

к офицерам надо добавить нижних чинов (примерно 10-15)(унтер-офицеры и рядовые) и денщиков с ординарцами, связь , транспорт.(пишущую машинку как возить?)

Но это не главное...

куропаткин ни хрена так и не понял....

пробую до вас достучаться.

Вот есть все как организовать простейшую вещь. фланговое охранение на марше и разведку по маршруту следования?

[wizard]

УФФ

вы говорите что бригады необходимы для лучшего управления. Я прошу Вас написать как Вы на месте командира бригады будете управлять развертыванием флангового охранения. при наличии штаба в бригаде. и чем данная операция отличается в худшую сторону при отсутствии бригады и прямом управлении штаба дивизии.

[Cobra]

Так что мы там должны получить?

вообще я так думаю Мы с 1902 строим Херсонский артиллерийский(или Краматорский?) артиллерийский завод морского ведомства,

а смысл великий есть.... ?? расширить производство ОСЗ... Перьмский завод кстати горного ведомства..... можно передать морведу... Затвор Веллиновский трехтактный першневой затвор запатентованный Виккерсом, существенно улучшмвший обдюрацию и имевший высокую скорость открывания затвора

[wizard]

Драгунская модернизированная винтовка Мосина и принята с 98.

4:49]

вы говорите что бригады необходимы для лучшего управления. Я прошу Вас написать как Вы на месте командира бригады будете управлять развертыванием флангового охранения. при наличии штаба в бригаде. и чем данная операция отличается в худшую сторону при отсутствии бригады и прямом управлении штаба дивизии.

9:26]

То как в этом случае командир бригады будет управлять, не имея штаба ?

Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно знать конкретную ситуацию, т.е. движется ли бригады с составе дивизии, или же бригада действует как отдельный отряд и т.д.

Ранее было указано что идут маневры, Вам пришел приказ из дивизии на марш.

Ну да ладно.

Очевидно , что тезис о том что бригадное звено нужно для лучшей управляемости вы доказать Вы не можете.

но это и нестрашно, поскольку это никто доказать не может.

Зачем в реале была нужна бригада?

Ответ для самостоятельных действий отдельно от дивизии. В РИА это принимало уродливую форму формирования отрядов.

Здесь формирование отрядов запрещено.

СМЫСЛ бригад исчез. Поэтому их ЗДЕСЬ нет.

Давлее перейдем к корпусам.

Здесь бригада ВСЕГДА действует в составе дивизии.

Организация отрядов ЗАПРЕЩЕНА .

Бригады сохранялись в дивизии только потому что не был исключен принцип отрядов, когда надергивали из дивизий бригады и составляли отряды.

Бригада ЗДЕСЬ не может быть , поскольку ИЗЛИШНЕЕ звено, каковое не управляет ни самым простым (маршем), ни тем более боем.

Есть заместитель командира дивизии и его за глаза.

[Родривар Тихера]

Цитата(Гость_Гость Родривар Тихера_* @ 23.1.2011, 20:56)

Во всяком случае Широкорад ни про что "мортирное" в таком калибре, за 19-ый век, не упоминает.

Именно Широкорад упоминает - в разделе крепостной артиллерии, ЕМНИП

<{POST_SNAPBACK}>

А, теперь я понял - это вы про 34-линейную мортиру, а я подумал про 87мм (она по дюймовой системе 3,46 дюйма, или 34,6 линии). Да, про эту читал. Но она для полевой артиллерии явно неудобна - в том виде, в котором была задумана - малая дальность и наличие мертвого пространства на малой дистанции с другой стороны. Хотя (мечтательнооооооо), имей она кучу переменных зарядов, а в ПМВ еще и надкалиберную мину с большим содержанием ВВ - это было бы круто!

П.С. а пусть тут ее все же сделают в товарных количествах, и пошлют на Дальний Восток - как суррогат горной артиллерии - в конце концов она весила всего чуть больше 230кг на колесном лафете. И путь тут тов. Гобято, смеха ради , сделает из нее свой миномет - в отличии от РИ, где он насиловал пушку Гочкиса. И так опять русские "родят" миномет - и даже может быть снова под Артуром.

Цитата(Гость_Гость Родривар Тихера_* @ 21.1.2011, 23:21)

Перспективнее только если заменяет сразу и 122мм гаубицы и 76мм полевые пушки

А пушки -то почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, идея пушек-гаубиц и вправду еще не своевременна, увы.

Ну, в данном случае я просто транслирую т.з. Свирина (насколько я её понял/запомнил: а)за приличную маневренность пришлось заплатить сокращением боезапаса в передках и б) особым отбором лошадей, каковой удавалось поддерживать в мирное время и кое-как - в 1914 г. А потом всё стало много хуже

<{POST_SNAPBACK}>

а) Ну, боезапас сокращается уже хотя бы потому, что снаряд (и выстрел, соответственно) 48-и и 42-х линейных гаубиц будут различаться в 1,5 раза. Т.е. для того же веса боезапаса 107мм выстрелов будет в полтора раза больше. Воюй мы только гаубицами, как те же немцы или американцы в ВМВ, то 107мм, как и их 105мм смотрелся бы предпочтительнее - на многие, если не большинство, цели 122мм просто излишне мощный. Но! У нас в качестве основного полевого калибра 76мм - это ему забрасывать врага "количеством" снарядов - а "качеством" его задавят лучше 122мм, чем 105-107мм гаубицы.

б) По поводу этого пункта: коннозаводство развивать надо! - в реале оно и для 76мм пушек тоже першероны нужны, а не мужицкие сивки.

Цитата(Гость_Гость Родривар Тихера_* @ 21.1.2011, 23:21)

(три наката блиндажа снаряд не брал, в отличии от 122мм фугаса).

Вы знаете, я часто сталкивался с этим доводом, и никогда не мог понять - почему это так важно, иметь возможность разбить именно 3 наката. А если противник соорудит 4 наката? Или 4-й накат резко повышает стоимость блиндажа? В любом случае (по словам Свирина), раз русским так же пришлось вводить в корпус 152-мм гаубицу, значит, по факту, получить "среднюю" гаубицу так и не удалось. Попросту вышла слишком тяжёлая "лёгкая".

<{POST_SNAPBACK}>

Где то читал (источник уже не упомню - давно это было), что три наката это оптимум для полевого укрепления - от снарядов легких орудий защищает уже надежно, но требует еще не так много леса для устройства (а хороший лес часто страшный дефицит на войне) - а 4 наката и более существенного усиления защиты не дают (вес самих накатов и насыпанной земли, своим давлением, сжирает защитные свойства почти настолько же, на сколько и прибавляет), а ресурсов и сил требуют гораздо больше. Хотя, в реале, при возможности полевые укрепления бывало в ПМВ, при окопном сидении, чуть ли не бетонировали. Вобщем, это какбэ оптимум, как я понял - максимум защиты при относительном приемлимых усилиях при постройке.

Насчет 152мм и ее ввода - иначе и быть не могло - при позиционной войне, когда временные полевые укрепления норовили довести до уровня крепостных казематов по уровню защиты. Другое дело, что 6-дюймовка маневренностью 122мм не обладает: если 122мм возят целиком, то 152мм, при транспортировке на более-менее приличные расстояния, в ПМВ приходилось обязательно разбирать на части - кстати, у Широкорада в "Энциклопедии" картинки и фотки на эту тему есть.

А ведь до "позиционного тупика" все стороны планировали только маневренную скоротечную войну.

А вот годам к 30-ым, когда нормальные тягачи тут в армии Российской империи появятся в товарных количествах, тогда и можно 76мм калибр "выкинуть на свалку истории" в полевой артиллерии, сделав основным орудием пушку-гаубицу по типу 9С-1 РИ, в качестве основного дивизионного калибра - а к ней в довесок тяжелую дивизионную гаубицу, по типу М-10.

Ну, тут-то всё ясно - при наличии прорвы уже изготовленных 122-мм снарядов никто не станет без крайней нужды хвататься за производство нового калибра.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, как я понял (уж очень невнятно в мемуарах написано было), планировался переход от 76мм-122мм пары, к 76мм-105мм-152мм тройке в дивизионной артиллерии. В наших тогдашних артиллерийских реалиях сам черт ногу сломит, хотя это, имхо, больше от нашей нищеты, чем от "вредительства" - все от бедности из говна конфетку норовили сделать.

Цитата(Гость_Гость Родривар Тихера_* @ 21.1.2011, 23:21)

105мм имеет смысл если вместе с ней, в дивизионном звене, применять 152мм гаубицу - но без нормальной мехтяги это почти анриал.

Разве у гансов 155-мм гаубиц в дивизиях не было?

<{POST_SNAPBACK}>

В ПМВ? Насколько знаю нет - если только в самом конце стали придавать - но и то не уверен. А к ВМВ 6-дюймовые гаубицы в дивизиях прописались уже у всех - но это, опять же, при появлении нормальной мехтяги. В ПМВ с этим было не айс, а лошади тяжелые орудия быстро возить не могли.

[Родривар Тихера]

а смысл великий есть.... ?? расширить производство ОСЗ... Перьмский завод кстати горного ведомства..... можно передать морведу...

<{POST_SNAPBACK}>

Это само собой, но любое расширение имеет пределы разумного. Тем более, что и ОСЗ и пермяки не только пушки выпускали, и не только для флота. А, скажем, там, где можно сделать сотню восьмидюймовых стволов в год, стоволов 12-дюймового калибра можно будет выпустить уже вчетверо меньше - а 14-16 дюймовых стволов вообще десяток от силы. В этой АИ Россия, вроде, собирается построить могучий броненосный флот - где пушки делать на кучу новых кораблей? А ведь есть еще и армейские заказы. Не даром в РИ, с помощью того же Виккерса, начали строить царицынский завод (будущий "Баррикады"), как программу постройки большого флота приняли.

Зачем нам заморочки с винтовкой и патронами ?

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый wizard непременно желает патрон на основе маузеровского. Я какбэ намекаю, что это для России в конце 19-ого века не лучший вариант - вот накопит жирок и нарастит мускулы к 1910-ому году, тогда можно и на безрантовый патрон перейти и армию начать перевооружать на новое оружие под него. Как в РИ, перед ПМВ, собирались все переводить на новоразработанный Федоровым патрон 6,5х57 - во всяком случае планы на это были самыми серьезными. Но в 1913 году РИ у России был качественно другой уровень промышленности, чем в том же 1891 году.

Драгунская винтовка Мосина - почему бы и нет ?

<{POST_SNAPBACK}>

Если делать ее "универсальным" оружием, то только после обобщения опыта англо-бурской и испано-немецко-американской (в этой АИ) войн - раньше никак - не дозреют генералы без реального боевого опыта (т.е. вначале будут и пехотная, и драгунская и казачья - и только потом единая).

Драгунская модернизированная винтовка Мосина и принята с 98.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, но к 1898 году только-только должно завершиться перевооружение на новую винтовку - и еще не обобщен опыт первых "больших" войн с применением "малокалиберных" (как тогда говорили) магазинных винтовок - еще просто нечего "модернизировать", т.к. у вас новейшая винтовка. Не раньше 1900 года начало работ в этом направлении.

П.С. И если вы все же настаиваете на "маузеровском" патроне, который примут вместо рантового русского РИ, то никакой "мосинки" быть не может в принципе - для изготовляемого по более продвинутой технологии с более высокими допусками безрантовому патрону необходим и такой же качественный и суперудачный, хоть и сложный, маузеровский затвор. ВСЕ, кто в РИ юзали клоны маузеровских патронов и винтовки делали с маузеровским затвором - даже те же американцы, чей патрон вы хотите взять за образец.

[Cobra]

Не даром в РИ, с помощью того же Виккерса, начали строить царицынский завод (будущий "Баррикады"), как программу постройки большого флота приняли.

возможная еще такая альтернатива как новый мощный артцех на Путиловском..............что я и прописал у себя