США побеждают во Вьетнаме

[Тень Дуба]

Коллега Curioz - я дико извиняюсь, но я не могу разглядеть ни связи ваших тезисов с темой, ни их же - с тем, что, видимо, должно их обосновывать. Притом, что по отдельности многие вполне справедливы, а многие Ваши ИМХИ достаточно любопытны, чтобы послужить новыми темами.

Проще говоря - я перестал понимать, с чем, с кем и зачем Вы спорите и что, соответственно, доказываете... Может, как-то выделите тезисы и разделите по темам?

Хаотичный обмен фразами по системе "слово за слово" слишком быстро растекается по древу...

[Curioz]

Кратко: возможность разрушить коммуникации ДРВ с внешним миром у США была, после чего война переходила в качественно иную стадию - регулярная южновьетнамская армия и штатовские воины-интернационалисты против северовьетнамских партизан почти без снабжения.

Что было бы дальше - отдельный вопрос.

[Престес]

Одной из серьёзных ошибок Зьема была отмена деревенского самоуправления, что нарушало многовековые вьетнамские традиции. Подобная политика вызывала протесты среди местного населения, и правительство теряло популярность. - вики. А вот здесь американские советники его и поправили.

Если бы только это. Вообще он представлял крайне узкую группку католического чиновничества и жестоко гнобил буддистов, из за чего буддийские монахи поголовно сочуствовали Вьектконгу (самосожжение монаха в Сайгоне помните?), укрывали партизан и кормили, собирали развед. информацию итд. Вообще Вьетконг - это многомилионная масса крестьян-буддистов (частично из местных "вьетских Триад" Занг-Хо) замордованная голодом до потери чуства самосохранения и люто, нечеловечески ненавидящая всех кто защищает "зажиточных горожан", а именно своих уехавших в города помещиков, нанятых амерами боевиков-горцев из племен мяо и хмонг, собственно американцев "полезших не в своё дело", городской средний класс - всяких манагеров, бывших колониальных чиновников, полицейских карателей, вьетов-католиков- как предателей. То что после взятия Сайгона резня была многократно меньше чем в Пномпене - это ОГРОМНАЯ ЗАСЛУГА командиров и политруков из Северного Вьетнама, которые объяснили им что главный враг - это "американцы и марионетки-правители", а остальные бывщие враги обойдутся парой лет в исправительно-трудовом лагере.

Если США попробуют оккупировать Сев Вьетнам то Китай влезет 100%, не из классовой солидарности, а прагматично как и в Корею, для них выход милионной группировки войск США на сухопутную границу Китая - повод для бешенной паники. СССР тоже нехотя но окажет военно-техническую помощь, иначе о своих экономических позициях в Третьем мире может забыть.

[digger]

Для победы над ДРВ как над страной нет необходимости вырубать все джунгли и проводить меры,подобные борьбе с Вьетконгом.Вьетнамцы точно так же страдают от бездорожья и климата.Разгромить узлы сопротивления, занять ключевые позиции,перекрыть основные пути снабжения.Партизаны в лесу останутся, но без тяжелого оружия,и вреда от них гораздо меньше.РВ победили все-таки регулярные части в обычной войне,а не Вьетконг.США увязли именно в ассиметричной войне с партизанами , когда тяжелое вооружение используется нерационально и страдает мирное население,это в свою очередь вызвало протесты против войны в США.Отличие Корейской войны - то, что там была война против регулярной армии и местный режим успешнее занимался террором против политических противников и борьбой с партизанами, американцы в это почти не влазили.

ЗЫ. Тема навеяна просмотром фильма "Зеленыe береты" 1968 года, где антивоенной риторики нет вообще и вся пропаганда проамериканская, я не подозревал,что такие вообще есть.

[SiMor]

Разгромить узлы сопротивления, занять ключевые позиции,перекрыть основные пути снабжения.Партизаны в лесу останутся, но без тяжелого оружия,и вреда от них гораздо меньше.

А что в Афгане пытались действовать (и пытаются действовать) как-то иначе?

[digger]

В Афгане потери низкие и войск мало, не сравнить масштабы.Афган - вообще другая страна, там никогда не было 100% центральной власти.

Вообще правильная альтернатива была бы купить с потрохами дядюшку Хо, а не плодить своих сукиных сынов.Марксизм в Азии - явление относительное, это такая передовая западная теория,посредством которой можно поднять свою страну.После объединения Вьетнама реформы у них начались довольно скоро.

[СЕЖ]

А может выиграв войну во Вьетнаме, США оказалиь в положении СССР когда он выиграл финскую войну 1939-40 г?. Со всеми вытекающими как и у СССР обвинениями и прочим.

[КотКот]

Для великих держав эти все обвинения ---- шум, не более. Реального значения не имеют....

[VIR]

В частности эта война была ОЧЕНЬ выгодна американским корпорациям, обслуживающим армию.

<{POST_SNAPBACK}>

И какой процент американского крупного бизнеса они составляют? До 5-ти хоть дотянут

[digger]

Так и экономический эффект в % ВВП незначителен, значителен только рост дефицита бюджета.А так всем хорошо,как в ВМВ, работы полно,кризис не грозит, подъем национального духа (при правильно поставленной пропаганде и СМИ).

[SiMor]

В Афгане потери низкие и войск мало, не сравнить масштабы.

Правильно, а в Индокитае будут большие. В связи с чем появляется вероятность более глубокого политического кризиса в США.

[литовец]

вот именно пропаганда в сми, а с этим большие проблемы, страна не понимает за что воюет.

[digger]

Не то чтобы не понимает, все формулируется просто.Рекомендую фильм "Зеленые береты".Но журналисты как один были крайне предубеждены против войны.Задавали сплошь провокационные вопросы типа "сколько вьетнамских детей ты сегодня съел на обед", публиковали фейки вроде известной голой девочки , игнорировали зверства Вьетконга итп.

[agnez]

Блин, американцы проиграли Нам не в Меконге или Дананге, а на экранах ТВ в гостинных Детройта и Сан Франциско.

[FL]

на экранах ТВ в гостинных Детройта и Сан Франциско.

Но это-РИ 2-й половины 60-х.

Если изменить ее-то да,у Америки неплохие шансы и в войне на истощение,без вторжения в Северный Вьетнам.

А так-демократия и молодое телевидение.

А Европа какая левая тогда-это ж вообще кошмар...

Ясно,что она -"не главная",-но основной фронт ХВ по ней как раз проходит,нельзя ее полностью игнорировать

[марик]

Если до кого не дошло, при постоянном появлении картинки из Афганистана с покойниками и сжигаемыми деревнями, даже в СССР можно было доиграться до массовых выступлений. Одно дело разговоры на кухне, другое открытое поступление информации. В перестройку это хорошо видно.

Но интерес в том, что сегодня в отличии от 60-х, картинка рулит по всему миру. С обычного мобильника. Остановить это уже не возможно. И требуется очень агрессивная пропаганда на государственном уровне. Мы хорошие, а вот эти - подлецы. Причем наша жизнь имеет цену, а их нет. На Западе этого не понимают и проигрывают. Или понимают, но сделать ничего не могут. Слишком долго говорили про права абстрактного человека. Не гражданина страны, а вообще абстрактного. Человек неевропейский (в широком смысле) научился прекрасно пользоваться этими глупостями, абсолютно плюя на чужие права у себя дома. Да и не у себя тоже.

[digger]

Да и права азиатского человека необязательно игнорировать,там ведь была РВ против ДРВ, а не туземцы против белых.Игнорировать зверства одних и преподносить зверства других, американцы спасают вьетнамцев от безбожных коммунистов.Пропаганда внутри СССР во время афганской войны была весьма действенной.А на Западе наоборот умудрились успешно представить диких жестоких душманов-наркоторговцев борцами за свободу (Рэмбо-3).

[SiMor]

Но журналисты как один были крайне предубеждены против войны.Задавали сплошь провокационные вопросы типа "сколько вьетнамских детей ты сегодня съел на обед",

Возьмем в качестве примера Mark Lane, Conversations with Americans: Testimony from 32 Vietnam Veterans

Где там, собственно, провокационные вопросы?

[Тень Дуба]

Кратко: возможность разрушить коммуникации ДРВ с внешним миром у США была, после чего война переходила в качественно иную стадию - регулярная южновьетнамская армия и штатовские воины-интернационалисты против северовьетнамских партизан почти без снабжения.

"Нич-чего не понимаю"©Братья-пилоты

Что такое "возможность была" - мне непонятно. Если не сказано "какой ценой".

И... так оккупирован Сев. Вьетнам или нет? Если нет - откуда там партизаны? Если да - причём тут связи с внешним миром и куда смотрят китайцы?

Да, для размышления: протяженность СУХОПУТНОЙ границы с Китаем - более 1000 (тысячи) км. И всё лесом да горами. Как разрушить такие коммуникации без плотной оккупации - ума не приложу. А ведь рядом - Лаос, с ещё более длинной, более гористой и совершенно прозрачной для партизан границей. Его тоже оккупируем?

В реале так и не сумели разрушить коммуникации ("тропу Хошимина") через тот же Лаос и Камбоджу. Где не было практически никакого ПВО изначально и вовсю использовались наземные войска. Только что без ядерного оружия. Если "возможность" - это оно, то... Приятно было побеседовать.

[digger]

Естественно оккупирован,регулярная армия разбита и тяжелое оружие отобрано.Отлавливать всех партизан силами американцев - очевидный тупик, вопрос что будет, если сокращать присутствие и сваливать всё на южновьетнамскую армию.Регулярной армии СВ то есть нет.

[SiMor]

вопрос что будет, если сокращать присутствие и сваливать всё на южновьетнамскую армию.

То же, что и при вьетнамизации в РИ.

[Юдичев]

Единственный возможный вариант - интервенция в ДРВ летом-осенью 64-го.

У американцев - нет никакой усталости. Вьетнам - на жестких про-китайских позициях. Советских поставок еще нет и не предвидется, да и не до того советским элитам - власть пора делить.

Превосходство США - тотальное. Сайгонский режим - вполне себе в силах.

Регулярное сопротивление - долго не продлится, а партизанская война на Севере - совсем не тоже самое, что - на Юге. вы учитывайте, что "северяне" уже с десяток лет как "хлебнули" режим дядюшки Хо со всеми его прелестями. И выбор в сторону Нго или Хо - весьма спорный. Да - большая протяженность границы. Но сложность рельефа куда больше для людей и волов, нежели для вертолетов. Контроль деревень в отдельных районах вряд ли приведет к обрушению режима РВ. А так - да. Эта музыка будет вечной. Как в Камбодже, где за красными кхмерами почти 20 лет гонялись.

То же, что и при вьетнамизации в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

А танковые полки и регулярные дивизии откуда возьмутся?

[SiMor]

А танковые полки и регулярные дивизии откуда возьмутся?

Что-то я не припоминаю крупных танковых сражений между американцами и Вьетконгом.

Оно, конечно, ДРВ отрицает участие в весенней кампании 1972 года. но и КНР точно так же может отрицать...

вы учитывайте, что "северяне" уже с десяток лет как "хлебнули" режим дядюшки Хо со всеми его прелестями.

И американских бомбардировок.

И меня терзают смутные сомнения, что по приходу американцев там будет такая же радость, как приходу эсесовцев в еврейское местечко...

Изменено 1 Mar 2011 пользователем SiMor

[Юдичев]

Что-то я не припоминаю крупных танковых сражений между американцами и Вьетконгом.

<{POST_SNAPBACK}>

Так где ж их взять-то? Чать не Синай с пустынями...

А так - берете Барятинского и читаете про Т-54, ПТ-76...

Оно, конечно, ДРВ отрицает участие в весенней кампании 1972 года. но и КНР точно так же может отрицать...

<{POST_SNAPBACK}>

А как Вы себе представляете участие китайцев?

И американских бомбардировок.

<{POST_SNAPBACK}>

У-у-у, как все грустно...

Апломба и политических воплей - до фига, знания матчасти - нуль!

Я ж четко обозначил временные рамки. Идите в библиотеку и смотрите хронологию Войны в Индокитае.

[sanitareugen]

Временные рамки надо уточнить, иначе ответ сильно разный.

Если 1964 - то оккупация ДРВ силами американцев возможна. Правда, тут уже одной авиацией не обойдёшься, армия РЮВ достаточно слаба, нужно много, куда больше, чем в реальной вьетнамской кампании, сухопутных сил и, соответственно, выше недовольство в стране. Оно, извините, не продукт гг. журналистов, придумывавших слоганы типа "Сколько ты сегодня убил детей?", а вполне себе народа, не желавшего умирать непонятно за что, и платить примерно за то же (девальвации доллара в начале 70-х как раз продукт Вьетнама; а в таком мире они раньше случатся). Открытый конфликт с КНР вряд ли возможен, всё-таки в Корее иная ситуация была, но напряжённость сильная. Для СССР - мощная альтпозитива, Китаю не до разборок с СССР, а после смены Хрущёва (кстати, в этом мире может быть не Брежнев, а Шелепин, и отношения СССР-КНР куда теплее) и вовсе восстановление военно-технического сотрудничества. Собственно, именно эта перспектива американцев и остановит.

Если 1973 - то рассуждения типа "мы их почти забомбили, и тут либеральные политики и левые журналисты нас предали..." это что-то вроде "Германия почти победила в 1918, но нам ударили в спину". Потери при налётах Б-52 были почти на уровне неприемлемых, и усиление бомбёжек не более, чем попытка улучшить позицию на переговорах об уходе США из Вьетнама.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем sanitareugen