США побеждают во Вьетнаме

[SiMor]

А так - берете Барятинского и читаете про Т-54, ПТ-76...

Барятинский - это конечно интересно, но во время самой вьетнамской войны о танках вьетнамских партизан как-то не было слышно ни с той, ни с другой стороны. Вот минометы были.

А как Вы себе представляете участие китайцев?

Точно так же, как и северовьетнамцев.

Американцы уходят, воевать за их ставленников никто не хочет, в наземной операции партизан вдруг появляются танковые соединения, тежелая артиллерия и авиация.

Я ж четко обозначил временные рамки. Идите в библиотеку и смотрите хронологию Войны в Индокитае.

Чего мне читать, я жил во времена этой войны.

В 64-м или еще когда, американцы не решатся на наземную операцию без массированных бомбардировок. Они под пальмой погадить без предварительного артобстрела не решались.

Лучше Вы возьмите в библиотеке Лэйна, насчет того, что будет при победивших американцах. Его перевели на русский в 72-м под названием "Устами американцев". Всем пишущим о войне во Вьетнаме читать обязательно.

[Юдичев]

Если 1964 - то оккупация ДРВ силами американцев возможна. Правда, тут уже одной авиацией не обойдёшься, армия РЮВ достаточно слаба, нужно много, куда больше, чем в реальной вьетнамской кампании, сухопуьных сил и, соответственно, выше недовольство в стране.

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж куда больше-то? Зачем?

Ну вот как-то так (из архивов):

4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. ОКНШ сразу же приступает к разработке плана операции «Тандер чарриот». Планируется высадка на побережье ДРВ морского и воздушного десанта после массированной авиа- и артподготовки. Местом высадки выбран Хайфон. По двум причинам: это – крупный порт, позволяющий наладить обеспечение группировки войск на севере Вьтнама и удобно расположенный пункт на кратчайшем пути к Ханою. Вспомогательные десанты должны были высадиться в Нам Динь и Винь. На подготовку операции ушло около 2-х месяцев. Все это время велась активная разведка в воздушном пространстве ДРВ, во Вьетнам и базы на Филиппинах перебрасывались войска и техника. К бомбардировкам американская авиация не привлекалась. Исключением послужили удары по ВМБ и якорным стоянкам вьетнамских ВМС. В итоге было потоплено 24 катера вьетнамцев. В воздушных боях и от огня ПВО было потеряно 10 самолетов, вьетнамцы потеряли 3 МиГ-17. 5 октября 1964 года началась операция «Тандер Чарриот». В массированных авианалетах 5-12 октября приняли участие самолеты 12 авиакрыльев ТАК, переброшенных в оперативное управление 13 ВА (всего – 870 истребителей-бомбардировщиков F-100 и -105), 6 авиакрыльев САК (80 B-52 и 160 B-47 и -58), их обеспечивали информацией и РЭП самолеты 2-х такт.разведывательных авиакрыльев. Эти силы наносили удары по казармам НАВ, складам, узлам ж/д, мостам. Непосредственно район высадки «обрабатывали» крылья авианосной авиации (36 тяж.штурмовиков А-5, 108 штурмовиков А-6, А-4, А-1, 84 истребителя F-4 и - а также 1 и 3 авиакрыло МП (200 А-4 и -1, 200 F-4 и -. Результаты были впечатляющими. В районе Ханой-Хайфон была полностью парализована работа транспорта. 30 % складов перестали существовать. Потери войск НВА были не велики – около 5% от штатной численности. Но вьетнамские ВВС (к началу операции – 70 МиГ-15 и МиГ-17) перестали существовать. Цена успеха – 45 сбитых самолетов. 13 октября начинается высадка 1 и 3 дмп с моря под Хайфоном, 82 вдд в Хай Дуонге, 101 вдд в Нам Динь, 1 аэром. (кав.) дивизии в Винь (с вертолетов). Войска встретили очень жесткое сопротивление. Но сказалось количественное превосходство в технике и полное господство в воздухе. Через неделю был создан единый плацдарм в треугольнике Хон Гай – Хай Дуонг – Нам Динь и плацдарм у Винь с окружностью в 20 км. Северовьетнамское командование начало сосредотачивать силы для ответного контрудара. Под непрерывными ударами с воздуха это было сделать очень и очень непросто, но вьетнамцам не привыкать преодолевать трудности. К Винь были стянуты силы 3-х дивизий НВА, в район «Треугольника» - 12 дивизий и 2 танковые бригады, побережье от Винь охраняли 3 дивизии, ДМЗ – 2 дивизии и в районе Ханоя находилось еще 2 дивизии общего резерва. В тоже время наращивали свою группировку и американцы. В Хайфоне разгружались транспорты с 1,2,4,5 пехотными дивизиями. В Винь на вертолетах и десантных кораблях перебрасывался личный состав и техника 7 пехотной дивизии.

Кстати, по позиции Китая. В книге Рогозы Необъявленные войны СССР нашел сведения о том, что в феврале 1964 Китай выдал гарантии ДРВ о непосредственной военной помощи в случае высадки американцев на юге Вьетнама. В августе 1964 - начались налеты на ДРВ, в марте 1965 - американские дивизии высадились на юге. В ответ - только посылка 2-х зенитно-ракетных полков, и то - в 1966 году, скорее в ответ на помощь СССР.

[Юдичев]

Барятинский - это конечно интересно, но во время самой вьетнамской войны о танках вьетнамских партизан как-то не было слышно ни с той, ни с другой стороны. Вот минометы были.

<{POST_SNAPBACK}>

Сильный довод... Не слышно где? И кому? Простите, Вы какого года рождения?

Лучше Вы возьмите в библиотеке Лэйна, насчет того, что будет при победивших американцах. Его перевели на русский в 72-м под названием "Устами американцев".

<{POST_SNAPBACK}>

О! Да Вы и впрямь из советских. Читал-читал. А еще "Однажды орел..." - тоже читал, и "Пепел четырех войн". Но, знаете ли, после 90-го на русский язык много чего перевели по Вьетнаму.

Предлагаю Вам все же убрать идеалогические штампы и начать мыслить логически.

Когда начались бомбардировки? А теперь смотрите на тайм-лайн.

[SiMor]

Ну вот как-то так (из архивов):

А Вы еще о временных рамках говорили.

Добиться успеха в этом случае американцы могут только тактикой выжженной земли (господство в воздухе они уже имели), при невозможности эвакуации гражданского населения.

[SiMor]

Сильный довод... Не слышно где? И кому? Простите, Вы какого года рождения?

1958-го.

Предлагаю Вам все же убрать идеалогические штампы и начать мыслить логически.<br>Когда начались бомбардировки?

"5 октября 1964 года началась операция «Тандер Чарриот». В массированных авианалетах 5-12 октября "

Это Вы писали?

Или Ваше логическое мышление это бомбардировками не считает?

А еще "Однажды орел..." - тоже читал, и "Пепел четырех войн".

"Пепел четырех войн" - это все-таки определенная позиция публициста.

А Лейн без комментариев, голые признания американских военнослужащих.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем SiMor

[Тень Дуба]

>о танках вьетнамских партизан как-то не было слышно ни с той, ни с другой стороны.

Не, ну про _один_ эпизод тогда СЛЫШНО было, и много. Именно в силу уникальности - прям-таки легендарный тогда случай. Был такой знаменитый в те времена район "Клюв Попугая", на границе с Камбоджей, там вечно что-то дивное происходило...

[SiMor]

Идем дальше.

Чем восемь лет "демократизатора" Нго лучше десяти лет Хо? Ничем. Нго Динь Зьем заместо демократии построил кланово-коррумпированный режим, который ничего путного для народа не сделал. И сейчас, именно сейчас даже очень понятно, почему это гнилое марионеточное южновьетнамское государство так население ненавидело. В итоге этого демократизатора пришили во время путча, что также очень демократично. После этого в Южном Вьетнаме за два года меняются еще три правителя, что ну очень хорошая реклама проамериканских режимов. Впрочем, и Нгуен Ван Тхиеу, или, как его звали в нашей прессе, просто Тхиеу, тоже строил кланово-коррупционный режим, а не демократию.

Куды ж крестянину податься?

Изменено 1 Mar 2011 пользователем SiMor

[sanitareugen]

Больше, чем в 1964-65, разумеется. До уровня, которого достигли к концу 70-х. С соответствующим изменением морали (уже не отборные морпехи, а призывники)

В 1969-м впервые армия столкнулась с таким явлением, как «фрэггинг» — убийство (или покушение на убийство) офицера или сержанта их подчиненными. Было зафиксировано 126 подобных случаев, из них 37 со смертельным исходом. «Неподчинение, бунт и другие действия, включающие в себя сознательный отказ от выполнения правомерного приказа» — одно из наиболее серьезных преступлений— встречалось в 1969 году 128 раз, тогда как в 1968-м только 94. Так же обстояло дело с дезертирством и уходами в самоволку. Преступления, более всего свидетельствующие о падении морали и дисциплины, не фиксируются никакой статистикой. «Ворчуны» называли это «искал-искал, да не нашел». Суть в том, чтобы, отправившись в дозор или на поисковую операцию, намеренно избежать встречи с противником. В таких случаях патрульная группа отходила на некоторое расстояние от базы и отсиживалась в каком-нибудь укромном месте или вела поиски в районе, где заведомо не было никакого противника, а командир патруля по возвращении докладывал о безуспешных поисках.

http://militera.lib.ru/h/davidson/21.html

[SiMor]

<a href="http://militera.lib.ru/h/davidson/21.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/h/davidson/21.html</a><br>

<{POST_SNAPBACK}>

Там в конце как раз рассматривается главный вопрос, почему янки не победили. Потому что это война изначально гражданская, а американцы, как здесь в треде, хватались в основном за военно-техническую сторону.

[Тень Дуба]

>Потому что это война изначально гражданская, а американцы, как здесь в треде, хватались в основном за военно-техническую сторону.

Вечная история... Белые в нашей ГВ тоже проиграли в значительной мере потому, что были всего лишь вояками и "пытались решить _политические_ вопросы введением войск в определенные пункты"©....

[Kagesai]

Вечная история... Белые в нашей ГВ тоже проиграли в значительной мере потому, что были всего лишь вояками и "пытались решить _политические_ вопросы введением войск в определенные пункты"©....

наверное было бы правильнее назвать тему "победа Южного Вьетнама в гражданской войне"?

[Юдичев]

"5 октября 1964 года началась операция «Тандер Чарриот». В массированных авианалетах 5-12 октября "

Это Вы писали?

Или Ваше логическое мышление это бомбардировками не считает?

<{POST_SNAPBACK}>

Верно. Это я писал. А вот, что Вы написали:

Цитата

вы учитывайте, что "северяне" уже с десяток лет как "хлебнули" режим дядюшки Хо со всеми его прелестями.

И американских бомбардировок.

То есть, бомбардировки только начались, и знать о них (на своей шкуре) могут только немногие.

А Лейн без комментариев, голые признания американских военнослужащих.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык надо ж четко сопоставлять, что это - журналистика, как не крути. Вы с нашими "афганцами" общались же, наверняка? Вот тоже самое. У одного - одно, у другого - другое. А накомпилировать воспоминания очевидцев можно в угоду любому тезису.

Чем восемь лет "демократизатора" Нго лучше десяти лет Хо? Ничем.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы себя с вьетнамским крестьянином то не ровняйте. А также не забывайте, что человек всегда думает о том, что "Лучше там, где нас - нет".

Там в конце как раз рассматривается главный вопрос, почему янки не победили. Потому что это война изначально гражданская, а американцы, как здесь в треде, хватались в основном за военно-техническую сторону.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто ж спорит-то? Вот только не все политесы решают. Точнее так: "Пистолет и доброе слово - всегда лучше, чем просто доброе слово" :glare:

А так надо думать по цепочке:

Во Вьетнаме увязли - почему? Потому что партизан тяжело победить - почему? Потому что они имеют поддержку местного населения и помощь из-вне - почему? Потому что не решен аграрный вопрос и существует ДРВ.

Вот Вам и упрощенное решение проблемы.

Военным способом можно было решить вторую часть проблемы. Но без военных способов не была бы решена и первая часть - аграрная. Хоть обрешайся, но против прямой агрессии - никуда не денешься.

[Kagesai]

Военным способом можно было решить вторую часть проблемы. Но без военных способов не была бы решена и первая часть - аграрная. Хоть обрешайся, но против прямой агрессии - никуда не денешься.

Прямая полномасштабная агрессия в условиях "холодной войны" очень быстро перерастет в горячую третью мировую. А уже когда она начнется - никто даже про Вьетнам и не вспомнит.

[Юдичев]

Прямая полномасштабная агрессия в условиях "холодной войны" очень быстро перерастет в горячую третью мировую. А уже когда она начнется - никто даже про Вьетнам и не вспомнит.

<{POST_SNAPBACK}>

Неправда Ваша.

Вьетнам для СССР тогда - маоистская марионетка, в Ханойских газетах русских называют - "московские ревезионисты"...

ДРВ - не является не то что членом ОВД, он даже - не союзник Москвы. Так - знакомый. Вариант тот же, что с ударом ЮАР по Анголе

Хотя Ваша идея про гражданскую войну - интересна...

Например, ни разу еще не рассматривалась идея организации РВ партизанского движения на территории ДРВ.

[SiMor]

То есть, бомбардировки только начались, и знать о них (на своей шкуре) могут только немногие.

Вы полагаете, что в районе Ханоя плотность населения, как в Коми? Отнюдь. :glare:

Ну дык надо ж четко сопоставлять, что это - журналистика, как не крути. Вы с нашими "афганцами" общались же, наверняка? Вот тоже самое.

Чей-то те, кто на нашем заводе работали, такого не вспоминали. Кстати, вспоминать вообще не любили. Менталитет у нашего мужика иной.

У одного - одно, у другого - другое. А накомпилировать воспоминания очевидцев можно в угоду любому тезису.

Ну, посоветуйте книгу какого-нибудь Марка Ланина "Базар с русскими". Равноценную. "Я из сожженной деревни" Адамовича не предлагать, она про другое.

Вы себя с вьетнамским крестьянином то не ровняйте. А также не забывайте, что человек всегда думает о том, что "Лучше там, где нас - нет".

Полагаю, вьетнамский крестьянин 64-го года может, и не так образован, чем мы с Вами, но нас не глупее.

Потом, нас в Вами нет в Сомали, но меня туда не тянет.

Кто ж спорит-то? Вот только не все политесы решают. Точнее так: "Пистолет и доброе слово - всегда лучше, чем просто доброе слово" <img src="style_emoticons/default/smile.gif" style="vertical-align: middle;" emoid=":blink:" alt="smile.gif" border="0"><br>А так надо думать по цепочке:<br>Во Вьетнаме увязли - почему? Потому что партизан тяжело победить - почему? Потому что они имеют поддержку местного населения и помощь из-вне - почему? Потому что не решен аграрный вопрос и существует ДРВ.<br>Вот Вам и упрощенное решение проблемы.

Решение проблемы начинается с вопроса о кумовстве и коррупции во власти.

Доказательства - см. современную Россию.

А янкам нужен именно гнилой коррумпированный режим. Как в целом, так и конкретным янкам, которые там обделывают свои дела.

Тупик-с.

[Kagesai]

Неправда Ваша.

Вьетнам для СССР тогда - маоистская марионетка, в Ханойских газетах русских называют - "московские ревезионисты"...

ДРВ - не является не то что членом ОВД, он даже - не союзник Москвы. Так - знакомый. Вариант тот же, что с ударом ЮАР по Анголе

"Мы могли бы вести войну, против тех кто против нас, потому что те, кто против тех, кто против нас не справляются с ними без нас".

Советские советники - не в счет?

Например, ни разу еще не рассматривалась идея организации РВ партизанского движения на территории ДРВ.

Возможно, дело здесь как раз в правительстве РВ и "широкой поддержкой" его среди населения? Или всем на территории ДРВ жилось хорошо?

А я думаю так, вьетконговцы - это "победившие партизаны" (в первую индокитайскую) и других партизан на территории ДРВ нет.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем Kagesai

[SiMor]

Возможно, дело здесь как раз в правительстве РВ и "широкой поддержкой" его среди населения? Или всем на территории ДРВ жилось хорошо?

Я так понимаю, в ДРВ чиновники меньше хапали.

А то ведь Нго Динь Зьем ухитрился провалить даже программу потемкинских стратегических деревень. Усе поворовали.

[Kagesai]

Я так понимаю, в ДРВ чиновники меньше хапали.

Не так нагло, да и не было интервенции...

У меня такое сложилось мнение, что американцы во вьетнамской войне действовали методом тыка... и потом уже подобных ошибкок не делали.

[SiMor]

У меня такое сложилось мнение, что американцы во вьетнамской войне действовали методом тыка... и потом уже подобных ошибкок не делали.

Потом - это в Ираке? Сменили один коррумпированный режим на другой?

[Тень Дуба]

>А так надо думать по цепочке:

Во Вьетнаме увязли - почему? Потому что партизан тяжело победить - почему? Потому что они имеют поддержку местного населения и помощь из-вне - почему? Потому что не решен аграрный вопрос и существует ДРВ.

Вот Вам и упрощенное решение проблемы.

Военным способом можно было решить вторую часть проблемы.

Нет, потому что вы произвольно _оборвали_цепочку.

А надо бы думать по ней ещё хоть на шаг дальше:

- существует ДРВ - почему?

Потому, что французы (тоже по тем временам вполне себе сверхдержава, ежели кто забыл) уже пытались решать проблему военным способом. Причём те условия, о которых вы у США мечтаете как о почти уже победе - франки имели изначально: оккупацию всей страны, никаких таких серьёзных поставок из-за рубежа (да и никаких партизан даже изначально - так, подпольщики с листовками) и прочее и прочее.

И на выходе получили Дьен-Бьен-Фу, высокоорганизованную партизанскую армию с вполне себе неслабым полководцем Зиапом во главе, с огромной поддержкой населения, отработанным пропагандистским аппаратом, фанатичной компартией и харизматичными лидерами: дядюшка Хо - это не Ким Ир Сен какой-нить, который неизвестно откуда взялся после прихода Красной Армии. Это реальный и более чем самостоятельный национально-освободительный лидер (в коммунистической упаковке, но тогда это соответствовало духу времени и было по-своему оптимально), не один десяток лет известный в стране - и разочарование им со стороны крестьян за неполных десять лет после 15-20 лет национально-освободительной войны, когда идёт как минимум обычное послевоенное восстановление, в народе подъём от изгнания колонизаторов (на которых, к тому же, ещё вполне списываются заскоки новой власти), а органические проблемы коммунистической модели ещё не успели толком проявиться... В общем, "разочарование" в 1964 - это притягивание желаемого за уши. Рано, совсем рано.

Нет, конечно, если США считают французов идиотами и не задумались: а чего это у тех на вьетнамских граблях не вытанцовывается - то и получат то, что получили.

Нет бы думали по цепочке... :(

[Kagesai]

Потом - это в Ираке? Сменили один коррумпированный режим на другой?

стали опираться на "местные кадры"... Тут не только Ирак, но и Никарагуа, да Афганистан был по сути зеркальным отображением Вьетнама...

Изменено 1 Mar 2011 пользователем Kagesai

[Юдичев]

Вы полагаете, что в районе Ханоя плотность населения, как в Коми? Отнюдь.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы полагаете, что отряды VC формировались исключительно выходцами из Сайгона?

Ну, посоветуйте книгу какого-нибудь Марка Ланина "Базар с русскими".

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем Вам советовать, коль Вы пытаетесь беллетристику в качестве источника использовать?

Полагаю, вьетнамский крестьянин 64-го года может, и не так образован, чем мы с Вами, но нас не глупее.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот этот крестьянин знать не знает, что коррупция на Юге (он же с ней не сталкивался), а вот, что такое национализация и ревизии - очень хорошо осведомлен.

Решение проблемы начинается с вопроса о кумовстве и коррупции во власти.

<{POST_SNAPBACK}>

Не преувеличивайте... Точнее - не упрощайте проблему.

Советские советники - не в счет?

<{POST_SNAPBACK}>

После марта 65-го...

[Юдичев]

- существует ДРВ - почему?

Потому, что французы (тоже по тем временам вполне себе сверхдержава, ежели кто забыл) уже пытались решать проблему военным способом.

<{POST_SNAPBACK}>

Да полноте Вам. Какая сверх-держава?

[Kagesai]

Так вот этот крестьянин знать не знает, что коррупция на Юге (он же с ней не сталкивался), а вот, что такое национализация и ревизии - очень хорошо осведомлен

При французах и японцах было ему лучше?

[Тень Дуба]

>Так вот этот крестьянин знать не знает, что коррупция на Юге (он же с ней не сталкивался)

Вы знаете только то, с чем лично сталкивались? O_o

А с такой штукой как "пропагандистская машина" - не доводилось?

Этому крестьянину про коррупцию (и не только) на Юге агитаторы и пропагандисты объяснят. Куда красочнее, чем даже она была в реале. Благо в реале она таки была (и много ещё всякого было) - так что особо выдумывать и не требовалось,просто правильно подать.

Ну и ещё одно обстоятельство в продолжение цепочки думания.

История Вьетнама не начинается даже в французской колонизации. Это не Африка.

Это древний самостоятельный центр цивилизации с тысячелетними традициями государственности вообще и национально-освободительной войны в частности. Грубо говоря - их с незапамятных времен при каждом удобном случае регулярно захватывали китайцы, а они так же регулярно китайцев вышибали при каждом удобном случае же.

Проще говоря - этот наш гипотетический крестьянин, что на Севере, что на Юге - очень большой и очень упёртый националист. И любая иностранная оккупация ему очень и очень не нравится уже потому, что иностранная. Неслабо так перевешивая и национализации и реквизиции: всё ж для победы над очередными чужеземцами. Хо и К­° этот фактор чувствовали лично* и использовали на 120% - а американцы не разумели ни фига, все их ставленники прочно ассоциируются с чем угодно, только не с патриотизмом.

=======

* - в результате чего, среди прочего, были менее коррумпированы.