США побеждают во Вьетнаме

[Тень Дуба]

>Да полноте Вам. Какая сверх-держава?

Ядерная. Колониальная. Победитель в ВМВ, постоянный, извините, член Совбеза, которых на весь мир - 5 (пять) штук, считая и фейковый Китай.

Вы в анахронизм-то не впадайте: на дворе не 2011 и даже не 1964 - война с франками - это 1946-1954.

Сверхдержава. 4-я в мире. То есть "последняя среди первых", а значит - самая реваншистсткая вообще и в колониях в особенности. До того, как Де Голль худо-бедно осознает, что статус сверхдержавы надо бросить, пока сам не упал - ещё поколение. А сейчас - битому неймётся.

И потому франков пришлось выпирать не методами Ганди (как более умных и менее униженных в 2МВ бриттов) - а "Генерал Зиап одержал самую крупную победу местных сил над метрополией в истории колониальных войн XX века"©. (Дьен Бьен Фу, естественно).

Изменено 1 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[sanitareugen]

Боюсь, что американцы подорвались сразу на двух минах:

1. Недооценка протиника.

2. Переоценка себя.

И если первое чисто военная проблема, и в принципе решаема (другой вопрос, что обосновать потребный наряд сил в 1964 будет трудно), то второе во многом неотделимо от их успешности. Восприятие себя, как Самых Лучших и Демократичных, соответственно, если кто не за них, тот практически Сатана, а кто за них подписывается - тот, безусловно, Демократ и Герой, очень помогает мобилизовываться и ободряет в рискованных проектах, но при этом делает любого, кто честно добивается своего собственного блага, не тратя сил на восхваление Истинной Демократии, автоматически врагом, а любого, кто, воруя и разлагаясь, восхваляет Истинную Демократию постоянно, Нуждающимся в Защите Другом. Отсюда убеждённость, что Север это тиранический режим, который чуть подтолкнуть, разбомбив, скажем, центральные учреждения, и он сам развалится, а Юг - это подлинные сторонники Добра. Мысль о том, что антиамериканская (и проамериканская, соответственно) риторика - это всего лишь разменная мелочь, не возникает (да, и СССР тоже этим грешил, безусловно, mutatis mutandis).

[SiMor]

А Вы полагаете, что отряды VC формировались исключительно выходцами из Сайгона?

А при чем тут завод и...?

Вы представляете, сколько народу попадало под бомбежки при вьетнамской плотности населения? Так что сразу будут горы трупов гражданских.

А зачем Вам советовать, коль Вы пытаетесь беллетристику в качестве источника использовать?

Не употребляйте иностранных слов, смысла которых не знаете.

Беллетристика - художественная литература.

А Лэйн - это документы. Собрание устных свидетельств очевидцев.

Так вот этот крестьянин знать не знает, что коррупция на Юге (он же с ней не сталкивался), а вот, что такое национализация и ревизии - очень хорошо осведомлен.

Нет логики.

Либо крестьянин знает, что происходит на Юге, и знает, что там коррупция, либо он ничего не знает и не может ни с чем сравнивать.

Не преувеличивайте... Точнее - не упрощайте проблему.

Вы еще за двадцать лет реформ не поняли, что в условиях коррупции народ получит фигу вместо демократии и еще чего там?

Именно коррупция и есть та причина, по которой режим Хо Ши Мина оказался гораздо привлекательнее. Все попытки реформ на юге у американцев уперлись в то, что исполнители гребут в свой карман, и каждая шишка дерет с народа три шкуры.

[Тень Дуба]

>Восприятие себя, как Самых Лучших и Демократичных, соответственно, если кто не за них, тот практически Сатана, а кто за них подписывается - тот, безусловно, Демократ и Герой, очень помогает мобилизовываться и ободряет в рискованных проектах,...

Не в возражение, а в дополнение.

Недостатки, как известно, - продолжение достоинств.

Большой бонус американцев - рациональный прагматизм. Но он же сильно и искренне мешает им понимать тех, кто мыслит не рационально и не прагматично. А, скажем, националистично, коммунистично, религиозно и т. п. Вот вроде очевидно же показывают людям: вот, всё просчитано и проверено не раз, работает, делайте как мы говорим - и будете иметь такие-то блага через 5 лет работы, а такие-то - через 10... Только почему-то на немце, японце и корейце это срабатывает - а на русском, арабе или иранце - нифига. Вот вам назло, а сделаем всё по-другому. И хрен с ним, что плохо работает - зато своё.

[Юдичев]

При французах и японцах было ему лучше?

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, а почему ему должно было быть хуже?

Вы знаете только то, с чем лично сталкивались?

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы менталитет крестьянина учитывайте.

А с такой штукой как "пропагандистская машина" - не доводилось?

Этому крестьянину про коррупцию (и не только) на Юге агитаторы и пропагандисты объяснят. Куда красочнее, чем даже она была в реале. Благо в реале она таки была (и много ещё всякого было) - так что особо выдумывать и не требовалось,просто правильно подать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот как счас представляю. В деревне активисты Вьетконга проводят политинформацию. Перед этим расстреляв старосту (не путать с немецко-фашистской оккупапацией - во Вьетнаме старосту избирали сами крестьяне), а заодну и пять-семь семей наиболее зажиточных земляков.

И рассказывают они про коррупционеров (не понятно, что ж они такого накоррупционировали-то). Для крестьянина коррупционер - это участковый-взяточник, чиновничешко-вымогатель и т.п. А Президент - он хороший, только не знает, как народу не хорошо.

Так вот такая бытовая коррупция она и у Вьетконга была, и у РВ.

Грубо говоря - их с незапамятных времен при каждом удобном случае регулярно захватывали китайцы, а они так же регулярно китайцев вышибали при каждом удобном случае же.

<{POST_SNAPBACK}>

О! Счас польется пестня про 10 отечественных войн...

Сразу, дабы не засорять этим флеймовым тезисом место парирую доводом Магнума - "Например, греки смело боролись за свободу в 480 году до Р.Х. Значит, и в ХХ веке они будут воевать точно также! "

[Тень Дуба]

>парирую доводом Магнума -

Что можно Магнуму - тог нельзя быку.

Парировать не вышло - Вы убиты.

Вьетнам смело боролся за свободу в 1946-1954 гг ПОСЛЕ Р. Х.

В 1964 ПОСЛЕ Р. Х. это даже не тот же самый Вьетнам - это те же самые ЛЮДИ.

Извините, коллега, но, по-моему, Вы начинаете скатываться на позицию "лишь бы что-то возразить". И начинает оспаривать очевидное и неоспоримое.

Это - скучно. :(

Изменено 1 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[digger]

Во Вьетнаме увязли - почему? Потому что партизан тяжело победить - почему?

Потому,что воевать с патизанами силами регулярной американской армии - тупик, цена жизни значительно выше.Воевать надо было исключительно с ДРВ.И не партизаны победили РВ,а регулярная армия ДРВ.

[SiMor]

Скажите, а почему ему должно было быть хуже?

Потому что его обирали все, кому не лень.

А Вы менталитет крестьянина учитывайте.

Бу-го-га.

1 июля 1949 г - декреты о конфискации земель французских колонизаторов и вьетнамских предателей и о передаче их во временное пользование бедным крестьянам.

14 июля 1949 г - декреты о снижении арендной платы за землю на 25%.

22 мая 1950 - декреты об арендных отношениях и уменьшении долговых процентов.

Март 1950 г - национализация минеральных богатств страны, основных ирригационных систем, лесных массивов и путей сообщения. В мае 1951 был создан Национальный банк В., проведена денежная реформа, организована служба государственной торговли. К началу 1951 года 422643 безземельных и малоземельных крестьян получили 253 883 га земли.

В мае 1953 года были созданы специальные трибуналы для репрессий помещиков. Крестьянам были возвращены сотни тысяч киллограмов риса и десятки тысяч пиастров. В 1 декабря 1953 года Национальное собрание ДВР приняло закон предусматривающий полную ликвидацию помещичьего землевладения.

Хо-Просветитель с этим крестьянином как раз и делился.

Вот как счас представляю. В деревне активисты Вьетконга проводят политинформацию. Перед этим расстреляв старосту (не путать с немецко-фашистской оккупапацией - во Вьетнаме старосту избирали сами крестьяне), а заодну и пять-семь семей наиболее зажиточных земляков.

После расстрела пяти-семи семей "наиболее зажиточных земляков" во вьетнамской деревне будет баальшой праздник... Ибо рис поделили, а долги списали. Так что и ничего рассказывать не надо. "Вы менталитет крестьянина учитывайте" (с). :(

Изменено 1 Mar 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

во время самой вьетнамской войны о танках вьетнамских партизан как-то не было слышно ни с той, ни с другой стороны.

<{POST_SNAPBACK}>

Лично слушали на обеих сторонах?

Лучше Вы возьмите в библиотеке Лэйна, насчет того, что будет при победивших американцах. Его перевели на русский в 72-м под названием "Устами американцев".

<{POST_SNAPBACK}>

Неудивительно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Lane_(au...ntiwar_activism

И где там про то, "что будет при победивших американцах"?

Ну, посоветуйте книгу какого-нибудь Марка Ланина "Базар с русскими". Равноценную. "Я из сожженной деревни" Адамовича не предлагать, она про другое.

<{POST_SNAPBACK}>

Странная неосведомленность. "Цинковых мальчиков" в библиотеке искать не надо, да и воспоминаний ветеранов в сети выложено достаточно.

А янкам нужен именно гнилой коррумпированный режим. Как в целом, так и конкретным янкам, которые там обделывают свои дела.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно это доказать?

Лэйн - это документы. Собрание устных свидетельств очевидцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Ууу...

[Kagesai]

Скажите, а почему ему должно было быть хуже?

Если было бы ему лучше - то не удалось бы партизанам вьетконга справится с оккупационными властями.

Вот как счас представляю. В деревне активисты Вьетконга проводят политинформацию. Перед этим расстреляв старосту (не путать с немецко-фашистской оккупапацией - во Вьетнаме старосту избирали сами крестьяне), а заодну и пять-семь семей наиболее зажиточных земляков.

И рассказывают они про коррупционеров (не понятно, что ж они такого накоррупционировали-то). Для крестьянина коррупционер - это участковый-взяточник, чиновничешко-вымогатель и т.п. А Президент - он хороший, только не знает, как народу не хорошо.

Так вот такая бытовая коррупция она и у Вьетконга была, и у РВ.

Насчтет репрессий в Северном Вьетнаме...

Большому числу людей на Западе до сих пор трудно осудить вьетнамский коммунизм. Ведь многие поддерживали борьбу Коммунистической партии

Вьетнама (КПВ) сначала с французским колониализмом, потом с американским империализмом и были готовы объявить ее выразительницей чаяний народа, обуреваемой стремлением построить общество равенства и братства. Остальное сделали располагающий облик основателя партии и ее вождя до 1969 года Хо Ши Мина, исключительная стойкость бойцов и умелая внешняя пропаганда, построенная на ценностях мира и демократии. Насколько трудно симпатизировать Ким Ир Сену и его твердокаменной политике, настолько естественным казалось предпочесть прогнившему сайгонскому режиму Нгуен Ван Тхиеу (1965—1975) улыбчивый аскетизм красных мандаринов Ханоя. Хотелось верить, что КПВ — не сталинистская партия, что, преследуя прежде всего цели национального освобождения, она просто воспользовалась коммунистической этикеткой, чтобы получать помощь от Советского Союза и Китая.

Никто не отрицает искренность патриотизма, проявленного вьетнамскими коммунистами в их длившейся полвека беспримерной борьбе с французами, японцами, американцами и китайцами. Обвинение в измене или в коллаборационизме часто звучало во Вьетнаме (так же, как обвинение в контрреволюционной деятельности в Китае). Однако повсюду, а особенно в Азии, коммунизм оказался вполне совместим с национализмом и даже с ксенофобией. Под маской симпатичного всем национального единства скрывался верный отцам-основателям режим сталинско-маоистского толка, быстро показавший свое подлинное лицо.

Молодая Коммунистическая партия Индокитая (КПИК) начинала довольно плохо19. Едва образовавшись, она уже в 1930 году была осуждена на громком процессе сайгонских активистов, которые казнили в 1928 году своего товарища и сожгли его труп (вполне в традициях тайных обществ и националистического терроризма); вся вина казненного состояла в том, что он соблазнил женщину — члена партии. В 1931 году КПИК чересчур активно занялась созданием в Нгетине сельских «советов» по примеру Цзянси, не учитывая разницы в масштабах Китая и Вьетнама, и тут же принялась сотнями уничтожать землевладельцев. Часть жителей разбежались, что способствовало быстрому возвращению и победе колониальных войск. Влившись в состав «единого фронта» — Лиги борьбы за независимость Вьетнама (Въетминя) вьетнамские коммунисты рискнули приступить к широкомасштабной вооруженной борьбе и весной 1945 года занялись «предателями» и «реакционерами» (иногда имелось в виду все чиновничество). Среди врагов, подлежащих уничтожению, хорошо вооруженные японские оккупанты не фигурировали... Один из видных членов КПИК предложил провести кампанию покушений для «ускоренного прогресса движения». В числе мишеней оказались деревенские собственники: создавались «народные трибуналы», судившие их и конфисковывавшие имущество. Жертвами террора стали также политические противники слабой КПИК, в которой состояли в тот момент всего 5 тысяч членов: требовалось как можно быстрее обезглавить движение национального освобождения, чтобы самим занять место устраненных вождей. Поддерживаемая японцами националистическая партия «Дайвьет» была подвергнута яростным преследованиям: одно местное отделение Вьетминя потребовало у Ханоя электрогенератор и специалиста для крупномасштабных пыток «предателей»".

Августовская революция в 1945 году и капитуляция японцев вознесла Хо Ши Мина на вершину власти, а КПИК превратилась в главную структуру нового государства. На протяжении нескольких недель, предшествовавших прибытию союзных войск (французских и британских на юге, китайских на севере), партия активно искореняла политическую конкуренцию. Не были забыты ни умеренные конституционалисты (в том числе их знаковая фигура Буй Куанг Тьею), ни политико-религиозная секта Хоахао (включая ее основателя Хюинь Фу Шо, также ответственного за множество убийств), ни крупный правый политик-интеллектуал Фам Куинь. Подлинному истреблению подверглись не слишком многочисленные троцкисты, сохранявшие активность в окрестностях Сайгона. Их лидер Та Ту Тхау был в сентябре арестован и убит в Куангнгае, особенно пострадавшем от «чисток». Сайгонский коммунистический лидер Чан Ван Зяу, получивший подготовку в Москве, впоследствии отказывался от ответственности за эти убийства, хотя в действительности поощрял их. 2 сентября он заявил: «Предатели родины крепят свои ряды и идут в услужение врагу <...>. Необходимо наказать банды, которые, создавая трудности Демократической Республике Вьетнам (ДРВ), помогают захватническим планам врага». В прессе Ханоя, контролировавшейся Вьетминем, 29 августа была помещена статья, призывавшая создавать во всех кварталах и деревнях «комитеты уничтожения предателей»26. Количество пойманных и убитых троцкистов составило десятки, если не сотни; другие троцкисты, участвовавшие в октябре в обороне Сайгона от франко-британских сил, были лишены боеприпасов и продовольствия, большинство из них погибли27. 25 августа в Сайгоне были учреждены органы государственной безопасности по советскому образцу, после чего опустевшие было тюрьмы быстро заполнились. При Вьетмине был создан «Комитет штурма и уничтожения», проводивший уличные шествия; его члены, навербованные из городских низов, устроили 25 сентября антифранцузский погром, после которого на улицах валялись десятки изуродованных трупов28. Вьетнамки, сожительствовавшие с французами, подвергались систематическим нападениям, большинство из них были убиты; вину за это возлагали на «лже-Вьетминь». Только за август-сентябрь 1945 года Вьетминь записал на свой счет тысячи убийств и десятки тысяч арестов; часто это происходило по инициативе местных деятелей, однако невозможно оспаривать, что всей кампанией заправлял центральный аппарат. Впоследствии КПИК даже высказывала сожаление, что недостаточно активно истребляла «врагов». На севере, остававшемся под контролем КПИК до начала Индокитайской войны, в декабре 1946 года были созданы лагеря для заключенных и политическая полиция. В результате в ДРВ у власти осталась единственная партия - КПИК. Радикальные националисты из партии Вьетнам Куок Дан Данг (ВКДД, Национальная партия Вьетнама, основанная в 1927 году) физически истреблялись, начиная с июля 1946 года, в ходе кровавого противостояния с Вьетминем. Руководство КПИК не хотело вспоминать, что в период правления колониальных властей эта партия подвергалась не меньшим репрессиям, чем коммунистическая, особенно, после организации мятежа в Йенбае в 1930 году.

Впоследствии репрессии и жестокость, свойственные коммунистам, долгое время были направлены на вооруженное сопротивление французским войскам. Имеется немало свидетельств нечеловеческих условий содержания в плену бойцов Французского экспедиционного корпуса. Многие не вышли оттуда живыми: после подписания Женевских соглашений в июле 1954 года из 20 тысяч человек освободились только 9 тысяч. Пленные были лишены медикаментов, средств гигиены, часто их сознательно морили голодом, поэтому их еще сильнее косили страшные болезни, свирепствовавшие на индокитайском нагорье. Практиковались избиения, иногда настоящие пытки, пленные-французы использовались как ценный материал: этих «военных преступников» принуждали к «раскаянию» в пропагандистских целях. «Перевоспитание» на китайский манер (с 1950 года во Вьетнам стали прибывать посланные Мао советники) дало ряд блестящих результатов — чаще из-за физического и психологического истощения «раскаявшихся». Впоследствии в ДРВ отказались от этих методов, ибо пленные-вьетнамцы, с которыми обращались гораздо хуже, чем с французами, были уже не способны даже на «раскаяние».

В декабре 1953 года, когда победа была уже почти одержана, в освобожденных районах началась аграрная реформа. До конца 1954 года она распространилась на всю территорию севернее 17-й параллели, закрепленную, согласно Женевским соглашениям, за ДРВ, и продолжалась до 1956 года. Темпы и цели реформы совпадали с темпами и целями аграрной реформы в Китае в 1946—1952 годах: укрепление связи партии — вновь официально учрежденной в 1951 году под названием Партии трудящихся Вьетнама (ПТВ) — с беднейшим и средним крестьянством, подготовка экономического роста путем расширения государственного контроля и уничтожение самой возможности сопротивления коммунизму. Во Вьетнаме традиционная сельская элита, стремившаяся к национальному освобождению, в еще большей степени, чем в Китае, поддерживала победителей — Вьетминь. Тем не менее способы проведения аграрной реформы в точности соответствовали китайской модели: в каждой деревне активисты «разогревали» (иногда с трудом, при помощи театрализованных представлений) бедняков и середняков, после чего начиналось «осуждение» несчастных, иногда выбранных произвольно (следовало соблюдать квоту — 4%—5% населения; вспоминаются вечные 5% — краеугольный камень маоизма)32. Осужденных ждали либо смерть, либо заключение и конфискация имущества. Как и в Китае, позору подвергалась вся семья репрессированного. Нежелание принимать во внимание его политические «достоинства» свидетельствует о безжалостном догматизме ПТВ и о ее желании установить полный контроль над обществом. Наглядный пример — история вьетнамки Лонг, земельной собственницы и богатой коммерсантки, матери двух преданных борцов Вьетминя, заслуженной «помощницы революции». Она дважды становилась объектом кампании осуждения, однако односельчане оба раза оставались пассивны. Тогда на место была выслана группа, получившая подготовку в Китае. Она обвинила г-жу Лонг в убийстве троих арендаторов в 1945 году, в сожительстве с французом, в пресмыкательстве перед колонизаторами и в шпионаже в их пользу. Измученная заключением, женщина во всем «созналась» и была приговорена к смерти. Сын, находившийся в Китае, был возвращен домой, разжалован, лишен наград и приговорен к 20 годам тюремного заключения. По аналогии с китайским «судопроизводством» обвиняемый заранее считался виновным: партия не ошибается. В этих условиях наименьшим злом было сыграть предписанную роль. Получалось, что «лучше убить своих родителей и потом в этом сознаться, чем молчать по причине полной невиновности».

Насилие приняло потрясающий размах. Тема ненависти к врагу — классовому или внешнему — становится ключевой. По словам Ле Дык Тхо, разделившего впоследствии с Генри Киссинджером Нобелевскую премию мира, «чтобы крестьяне взялись за оружие, сначала надо разжечь в них ненависть к врагу»". В январе 1956 года газета «Нян Зан» («Народ»), официальный орган коммунистической партии, писала: «Класс крупных земельных собственников не прекратит сопротивления, пока не будет полностью уничтожен». Как и в Китае, лозунг момента звучал так: «Лучше десять безвинно погибших, чем один уцелевший враг». Пытки получили столь широкое распространение, что в конце 1954 года это вызвало беспокойство у самого Хо: «Некоторые ответственные работники еще ошибочно прибегают к пыткам. Это — дикие методы, практиковавшиеся империалистами, капиталистами и феодалами с целью обуздания масс и революции. <...> На данном этапе (!) пытки строжайше запрещены». Во Вьетнаме к «исправлению» общества методом аграрной реформы была добавлена реформа самой партии (в Китае это произошло позже). Видимо, это объясняется тем, что большое количество партийцев были выходцами из привилегированных слоев. Снова всплыли пресловутые 5% элементов, просочившихся в ПТВ из рядов националистов (ВКДД) — союзников китайского Гоминьдана; по примеру «чисток» в Цзянси в Китае началась охота за «контрреволюционными антибольшевистскими элементами». Паранойя превосходила все мыслимые границы: герои Индокитайской войны гибли или попадали в лагеря. Эта вспышка репрессий оставила в народной памяти глубокий след: даже теперь 1956 год (самые свирепые «чистки» приходились на начало года) в речах вьетнамских коммунистов является олицетворением ужаса. Рассказывают, как один из секретарей коммунистической партии, приговоренный к расстрелу, под дулами винтовок воскликнул: «Да здравствует Коммунистическая партия Индокитая!» Не будучи в состоянии понять, что происходит, он умер в уверенности, что его казнят фашисты39. Потери трудно выразить цифрами, но известно, что они были огромны: примерно 50 тысяч казней в сельской местности (не считая погибших во время боевых действий), что составляет 0,3%—0,4% всего населения (это очень близко к среднему количеству жертв аграрной реформы в Китае)40. Количество заключенных оценивается в 50 — 100 тысяч человек; в сельских партячейках было подвергнуто «чистке» 86% состава, среди участников антифранцузского сопротивления — до 95%. По словам одного из организаторов «чистки», признавшегося в июле 1956 года в «ошибках», «руководство неверно оценило организационную структуру партии. Оно решило, что сельские ячейки, прежде всего в недавно освобожденных районах, полностью находятся в руках врага или пронизаны вражеским влиянием, и даже местные органы управления испытывают воздействие земельных собственников и контрреволюционных элементов»41. Отсюда рукой подать до осуждения всего «нового народа» (см. главу о Камбодже).

Первой структурой, где были организованы отделы идеологической проработки, стала в 1951 году армия. В 1952—1956 годах велось тотальное перевоспитание. На некоторых «занятиях» напряжение было так велико, что у людей потом приходилось отбирать ножницы и ножи, а ночью - не выключать свет во избежание самоубийств43. Конец «чистке» положила армия. Преследования настолько сильно затронули ее кадры, что участились случаи дезертирства и бегства в Южный Вьетнам44. Возникла угроза ослабления армии и невыполне

ния возложенной на нее миссии по объединению страны. Военные нужды Вьетнама были гораздо более насущными, чем в Китае, что диктовало необходимость реалистического взгляда на вещи, а скромные размеры страны облегчили бегство недовольным (наглядным примером является судьба католиков Севера (1,5 миллиона человек, или 10% населения): будучи хорошо организованы, они под угрозой репрессий воспользовались возможностью уйти вместе с французскими войсками. Не менее 600 тысяч католиков перешли на Юг). В результате произвол и насилие стали ослабевать.

Сказалось и влияние XX съезда КПСС, состоявшегося в феврале 1956 года. С апреля того же года во Вьетнаме тоже стали расцветать скромные «Сто цветов». В сентябре стал выходить журнал «Нян Ван» («Гуманизм»), ненадолго ставший рупором интеллигенции, охваченной жаждой свободы. Писатели осмелились подвергнуть осмеянию прозу официального цензора То Хы, автора следующих стихов:

Да здравствует Хо Ши Мин,

Маяк пролетариата!

Да здравствует Сталин,

Огромное вечное дерево,

В тени которого процветает мир!

Убивать и убивать, и да не устанет рука даже на минуту,

Чтобы уродилось побольше риса,

Чтобы побыстрее собирались налоги!

Чтобы крепла партия, мы маршируем в едином порыве,

Восхищаемся председателем Мао,

Вечно поклоняемся Сталину.

Дерзость не прошла вольнодумцам даром: уже в декабре 1956 года литературно-критические журналы были запрещены и началась сходная с китайской кампания против свободы творчества, которую лично поддерживал Хо Ши Мин46. У правительства возникла необходимость обуздать ханойских интеллектуалов — членов партии, а также близких к ней лиц, многие из которых состояли ранее в рядах партизан. В начале 1958 года 476 «саботажников идеологического фронта», после принудительной «самокритики», были заключены в лагерь, подобный китайскому лаогаю. Таким образом, в ДРВ, как и в КНР, оттепель наподобие хрущевской очень быстро сменилась новым приступом тоталитаризма. Но в отличие от Китая, во Вьетнаме его размах был ограничен войной на Юге: в 1957 году она вспыхивает с новой силой как реакция на суровые антикоммунистические репрессии поддерживаемого Соединенными Штатами режима Нго Динь Дьема. В мае 1959 года ПТВ принимает тайное решение расширить военные действия и отправить на Юг своих солдат и оружие, какого бы напряжения это ни стоило населению Севера. Это не мешает предпринятому в феврале 1959 года рывку в духе «большого скачка» в сельском хозяйстве, последовавшему за серией вдохновенных статей Хо, опубликованных в октябре 1958 года. Развертывание гигантских ирригационных строек совпало с сильной засухой, что привело к падению производства и серьезному голоду, число жертв которого не установлено до сих пор. Разрастающаяся война не помешала «чисткам» «просоветских» кадров в 1963—1965 годах, а затем в 1967 году (в время последней пострадал, в частности, бывший личный секретарь «дядюшки Хо», так как ПТВ разделяла в то время «антиревизионизм» китайских коммунистов). Всего были репрессированы несколько сотен человек, некоторые из них томились потом в лагере без суда целое десятилетие.

Война с американцами, закончившаяся только с подписанием Парижских соглашений (январь 1973 года) и выводом американских войск, вернее, падением южно-вьетнамского режима (30 апреля 1975 года), не сопровождалась, вопреки опасениям многих, «кровавой баней» как это случилось позже в соседней Камбодже. Правда, вьетнамцы, воевавшие на противоположной стороне и попавшие в плен к коммунистам, как и «изменники» из рядов самих коммунистов, подвергались ужасному обращению и часто ликвидировались при перемещениях. Очевидно, что гражданская война (она же «освободительная борьба») сопровождалась с обеих сторон зверствами, в частности, в отношении гражданского населения, упорствовавшего в поддержке того или другого лагеря. В связи с этим крайне трудно учесть все жертвы и определить, кто кого превзошел в использовании методов террора. За коммунистами числится как минимум одна крупномасштабная бойня: на протяжении нескольких месяцев, пока в руках вьетконговцев (так называли на Юге вьетнамских коммунистов) находилась древняя императорская столица Хюе, захваченная в ходе «наступления месяца Тэт» (февраль 1968 года), они убили не менее 3 тысяч человек (что оставляет позади наихудшие преступления американской армии), среди которых были вьетнамские священники, французские монахи, немецкие врачи и местные чиновники различных рангов. Некоторые из них были похоронены заживо, других вызывали на «учебу», с которой они не возвращались. Понять эти преступления, так и не признанные теми, кто их совершил, очень трудно, но можно видеть, насколько они предвосхищают политику красных кхмеров. Не поступили бы коммунисты схожим образом, овладей они Сайгоном уже в 1968 году?

Однако в 1975 году они повели себя по-другому. На протяжении нескольких недель целый миллион бывших чиновников и военнослужащих сай-гонского режима имел даже основания надеяться, что пресловутая «политика снисхождения президента Хо» окажется не пустым звуком; эти люди без опаски регистрировались в органах новой власти. Но уже в начале июня их стали вызывать на «перевоспитание»: на три дня — рядовых солдат, на месяц — офицеров и крупных чиновников. В действительности «три дня» превратились в три года, «месяц» — в семь-восемь лет; последние выжившие из «перевоспитанных» возвратились только в 1986 году. Фам Ван Донг, тогдашний премьер-министр, признал в 1980 году, что на перевоспитание было отправлено 200 тысяч жителей Юга; по экспертным оценкам, их насчитывалось от 500 тысяч до 1 миллиона (при населении около 20 миллионов человек), в том числе студенты, интеллигенция, священнослужители (особенно буддийские, но также и католики), политические деятели (среди них были и коммунисты), многие из которых симпатизировали сторонникам северовьетнамских коммунистов из Фронта национального освобождения Южного Вьетнама. Этот Фронт оказался просто ширмой для северовьетнамских коммунистов, которые, захватив власть на Юге, немедленно нарушили все свои обещания по поводу уважения прав человека, свойственного Югу. Как и в 1954—56 годах, вчерашние попутчики и соратники были подвергнуты «перековке». К людям, годами томившимся в специальных учреждениях, следует добавить неизвестное, но, очевидно, значительное число тех, кто «легко отделался», то есть становился на несколько недель узником своего места работы или учебы. Отметим, что в периоды наибольшего свирепствования южно-вьетнамского режима противники слева обвиняли его в том, что в тюрьмах томятся двести тысяч человек...

Условия заключения бывали разными. Многие лагеря, находившиеся вблизи городов, не были обнесены колючей проволокой и отличались более или менее приемлемым режимом. «Трудновоспитуемые» отсылались в малонаселенные горные районы Севера с нездоровым климатом; некоторые находящиеся там лагеря были первоначально предназначены для пленных французов. Для этих мест была характерна строгая изоляция, почти полное отсутствие медицинской помощи. Возможность выжить зависела зачастую от продуктовых посылок родственников, которых эти посылки буквально разоряли. Нехватка еды была столь же вопиюща в тюрьмах (в день 200 г красноватого риса вперемешку с мелкой галькой и песком), где часто удерживались в порядке предварительного заключения подозреваемые. Зоан Ван Тоай оставил душераздирающее описание мест заключения, сильно походящих на китайские, а если и отличающихся от них, то в худшую сторону — в смысле скученности, антисанитарии, жестоких и нередко приводящих к смертельному исходу телесных наказаний (среди которых была порка) и затянутости предварительного следствия. В камеру, рассчитанную на 20 человек, запихивали по 70—80, прогулки были невозможны из-за спешного возведения во дворе новых помещений для заключенных. Камеры, оставшиеся с колониальных времен, казались по сравнению с новыми сказочной роскошью. Тропический климат и недостаточная вентиляция затрудняли дыхание (заключенные старались пробраться к единственному крохотному оконцу), в камерах стояла нестерпимая вонь, арестанты страдали от непрекращающихся кожных болезней. Вода была строго нормирована. Но труднее всего было вынести многолетнюю изоляцию и отсутствие связи с семьей. Пытки применялись не открыто, а завуалировано, то же относится к казням. Любое нарушение режима наказывалось заключением в карцер; нормы питания в карцере были настолько мизерными, что через несколько недель пребывания там человеку грозила голодная смерть.

К этой картине «освобождения» следует добавить мучения сотен тысяч вьетнамцев, бежавших из страны на лодках: спасаясь от репрессий и нищеты, эти люди часто гибли в штормах или от пуль пиратов. Некоторое облегчение наступило только в 1986 году, когда новый генеральный секретарь Нгуен Ван Линь освободил большинство политзаключенных; в 1988 году были закрыты последние лагеря смертников в горных районах; впервые был принят Уголовный кодекс. Тем не менее либерализация отличалась половинчатостью и непоследовательностью; 90-е годы характеризуются непрочным равновесием между консерваторами и реформистами. Репрессивный зуд погасил многие надежды, хотя аресты и утратили былой размах. Многие интеллектуалы и священнослужители подвергались преследованиям и арестам; недовольство сельских жителей на севере вылилось в бунты, которые были жестоко подавлены. Надежда на улучшение ситуации коренилась, несомненно, в неуклонном расширении частного сектора экономики, позволявшего значительной части населения вырваться из-под контроля партии и государства. Государство тем временем превращалось в коррумпированную мафиозную структуру, что было чревато для еще более бедного, чем в Китае, населения новым, хотя и лишенным идеологической подоплеки, подавлением.

[Тень Дуба]

>После расстрела пяти-семи семей "наиболее зажиточных земляков" во вьетнамской деревне будет баальшой праздник...

+1

Особо продвинутые вьетнамские коммунисты назовут его "рас-ку-лач".

"Вы менталитет крестьянина учитывайте" (с). smile.gif

[Юдичев]

"Генерал Зиап одержал самую крупную победу местных сил над метрополией в истории колониальных войн XX века"

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот к вопросу. Сколько сил привлекали французы для борьбы с Вьетминем?

И как происходил процесс?

Вы представляете, сколько народу попадало под бомбежки при вьетнамской плотности населения? Так что сразу будут горы трупов гражданских.

<{POST_SNAPBACK}>

Речь шла про годы жизни под коммунистами и несколько недель войны.

А Лэйн - это документы. Собрание устных свидетельств очевидцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно потому и беллетристика, что нет ни документов, подтверждающих факты, ни документов, подтверждающих беседу.

Именно коррупция и есть та причина, по которой режим Хо Ши Мина оказался гораздо привлекательнее. Все попытки реформ на юге у американцев уперлись в то, что исполнители гребут в свой карман, и каждая шишка дерет с народа три шкуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы сейчас говорим о войне на севере Вьетнама.

[Kagesai]

Потому,что воевать с патизанами силами регулярной американской армии - тупик, цена жизни значительно выше.Воевать надо было исключительно с ДРВ.И не партизаны победили РВ,а регулярная армия ДРВ

регулярная армия ДРВ - это практически те же партизаны, но только победившие. К тому же антиамериканизм можно развернуть с большей силой (и заручится еще большой помощью).

[Юдичев]

Вьетнам смело боролся за свободу в 1946-1954 гг ПОСЛЕ Р. Х.

В 1964 ПОСЛЕ Р. Х. это даже не тот же самый Вьетнам - это те же самые ЛЮДИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Я пытаюсь снять флер с "общенациональной борьбы". Посмотрите сами, сколько было людей в рядах Вьетконга в 68-м, в рядах Вьетминя в 52-м.

Интересные цифры. Около 0,2 % населения. 1 из 500-та. А остальные чтож? Как и в любой Гражданской войне - лишь бы выжить и желательно в тепле и сытости.

А Вы в очередной раз пытаетесь показать, что ну никак не могли выиграть американцы войну лишь потому, что народ - де оченно любил дядюшку Хо.

К началу 1951 года 422643 безземельных и малоземельных крестьян получили 253 883 га земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Это сколько процентов?

В 1 декабря 1953 года Национальное собрание ДВР приняло закон предусматривающий полную ликвидацию помещичьего землевладения.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот мне все интересно, какое помещечье землевладение может быть в стране, где вся земля официально принадлежит Императору? А может речь все-таки шла про запрет суб-аренды?

Ибо рис поделили, а долги списали. Так что и ничего рассказывать не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. А завтра на месте расстрелянного будешь стоять уже ты... Потому как вчера расстреливали тех, у кого Мерседес, а сегодня тех - у кого "шестерка".

[SiMor]

Лично слушали на обеих сторонах?

Именно лично слушал. С чего бы VOA скрывать такой довод в пользу вмешательства ДВР?

Неудивительно:<br> <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Lane_%28author%29#Antiwar_activism" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Lane_(au...ntiwar_activism</a><br><br>И где там про то, "что будет при победивших американцах"?

В Википедии или в книге?

Книга и есть с начала до конца мир победивших США. Т.е. формально с марионеточным правительством контролирующих территорию.

Странная неосведомленность. <a href="http://militera.lib.ru/research/aleksievich1/index.html" target="_blank">"Цинковых мальчиков"</a> в библиотеке искать не надо, да и <a href="http://artofwar.ru/janr/index_janr_1-1.shtml" target="_blank"> воспоминаний ветеранов</a> в сети выложено достаточно.

Не понял.

"Цинковые мальчики" вообще-то о другом. И то, что на артофваре, тоже о другом, чем то, что у Лейна.

Кстати самого Лейна в сети почему-то не выкладывают.

Можно это доказать?

Оглянувшись вокруг.

Ууу...

Конкретно: что, на какой странице (по переводному изданию хотя бы) вызвало сомнения?

[Тень Дуба]

>Я пытаюсь снять флер с "общенациональной борьбы".

Увы - даже гораздо более святое дело называется троллингом, когда оно не в тему.

Откройте новую - и снимайте, кто не даёт?

[SiMor]

Вот именно потому и беллетристика, что нет ни документов, подтверждающих факты, ни документов, подтверждающих беседу.

Публичное заявление физического лица (интервью журналисту, опубликованное в прессе) уже есть свидетельство. Вот так.

Мы сейчас говорим о войне на севере Вьетнама.

Там американцы поставят во власть ангелов с крылышками? :grin:

[Юдичев]

Увы - даже гораздо более святое дело называется троллингом, когда оно не в тему.

Откройте новую - и снимайте, кто не даёт?

<{POST_SNAPBACK}>

Содержательно. особенно без приведения цифр, фактов и т.п. вещей.

Из всех про всех - ссылка на американского журналиста-хиппи усё...

А потом - обвинение в троллинге. Отлично! Слив засчитан!

Раньше господа антиамериканисты вели дискуссии куда интереснее и познавательней...

[Тень Дуба]

>Раньше господа антиамериканисты вели дискуссии куда интереснее и познавательней...

Фи...

[sanitareugen]

Вот мне все интересно, какое помещечье землевладение может быть в стране, где вся земля официально принадлежит Императору?

Строго говоря, помещичье землевладение, это когда земля принадлежит государю, а дворяне на неё помещаются. Просто в России дворянское землевладение на правах собственности продолжало именоваться "помещичьим".

[Юдичев]

Строго говоря, помещичье землевладение, это когда земля принадлежит государю, а дворяне на неё помещаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Да только поземельный налог платила либо община, либо арендатор (по данной терминологии - "помещик").

Речь о том, что не надо слепо верить книге 59-го года издания, автор которой сначала дает характеристику землепользования и землевладения, а потом - начинает проецировать российские реалии на Вьетнам. Все сложнее, чем "отобрали у помещиков землю и раздали крестьянам". Национализировали - да, причем не только у крупных арендаторов, а у всех (в том числе и у Общин). А вот раздать - с этим вопрос! И очень большой.

[SiMor]

Это сколько процентов?

Давайте посчитаем.

422643 крестьянина - это 422643 главы семейства. Сколько там в сельской семье, навскидку не помню, ну, возьмем, скажем, семь. Получаем три миллиона человек. В 1969 году в ДРВ было 40 млн. чел, ну, пусть в 50-х будет 30 млн. Получается уже десятая часть населения.

Вот мне все интересно, какое помещечье землевладение может быть в стране, где вся земля официально принадлежит Императору?

Это надо начинать рассказ с 16-17 веков, реформ Хо Кюи Ли, Ле Лоя...

Угу. А завтра на месте расстрелянного будешь стоять уже ты... Потому как вчера расстреливали тех, у кого Мерседес, а сегодня тех - у кого "шестерка".

Крестьяне сами разберутся кого расстреливать. По их понятиям справедливости. Не забывайте, что Хо в этом плане был скорее популистом ;)

[Sergio]

Именно лично слушал. С чего бы VOA скрывать такой довод в пользу вмешательства ДВР?

<{POST_SNAPBACK}>

Во Вьетнаме всю войну слушали на вьетнамском представителей обоих сторон? Каким образом?

В Википедии или в книге?

<{POST_SNAPBACK}>

В книге. Цитаты?

Книга и есть с начала до конца мир победивших США. Т.е. формально с марионеточным правительством контролирующих территорию.

<{POST_SNAPBACK}>

В таком случае, Афганистан 1979-89гг. - мир победившего СССР. Афганцы, говорят, были не в восторге.

Не понял.

"Цинковые мальчики" вообще-то о другом. И то, что на артофваре, тоже о другом, чем то, что у Лейна

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Советские военные преступления, конечно же, "совсем другое".

Кстати самого Лейна в сети почему-то не выкладывают.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ж не очередная "новинка Яузы-Эксмо", 1972г. издания.

Оглянувшись вокруг

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. доказательств нет?

Конкретно: что, на какой странице (по переводному изданию хотя бы) вызвало сомнения?

<{POST_SNAPBACK}>

Лэйн - это документы. Собрание устных свидетельств очевидцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Конкретно: "устные свидетельства" - это не документы.

[SiMor]

Из всех про всех - ссылка на американского журналиста-хиппи

Не на журналиста, а на его интервьюируемых.

Авторского текста там практически нет. Собственно, там добавить нечего.

[Юдичев]

Крестьяне сами разберутся кого расстреливать

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы вдруг? А разве не агитаторы?

422643 крестьянина - это 422643 главы семейства.

<{POST_SNAPBACK}>

Э-э-э нет. С чего бы? Написано не "крестьянских семей", а "крестьян". Разница есть. И разницу эту всегда в монографиях учитывают. Например, при описание вопросов землепользования в России - крестьянских дворов, семей и т.п. Итого - 1 % населения...

Кстати, а откуда цифирка?