Двадцать республик или большой СССР

[Lestarh]

"США непобедимы и их слово - закон ?"

США вполне победимы. Но СССР попытался тягаться со всем остальным миром. Кто был у него в союзниках к 1980? Восточная Европа с Монголией и Вьетнамом? А в противниках - США с Западной Европой, Китаем и ещё половиной "третьего мира" на подтанцовках. Полагаете весовые категории равными?

Позиция предельно проста - глупо лезть в драку со всем двором сразу. Может быть и геройски, но, увы, без шансов.

И не стоит списывать "на у нас не было другого выхода". Другой выход всегда есть. Англичане в 1812 были в полной изоляции и ничего - сколотили коалицию и выиграли. Поэтому нужно не объединительством заниматься а дипломатией. Не мегаимперии пытаться из лоскутов склеить а коалиции формировать. Да, для этого придётся жутко прогнуться по идеологии, и даже чем-то поступиться, а кто говорит, что будет легко?

100 млн (из которых половина ... туркестанцы).

Столько народу в Туркестане жило только к 1980. Я выше приводил данные на 1950, за десять лет до того их было не больше.

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Lestarh

[alexflim]

На тот момент эти заявления народом довольно горячо поддерживались. И делались не только Ельциным, но и далекими от его позиции националистами. Позиция "скинем нахлебников с нашей шеи" была тогда много популярнее нынешнего "восстановим великую империю". Идея построить русское национальное государство в границах РСФСР (максимум с Крымом и Северным Казахстаном) пользовалась весьма большим успехом. А уж что из того потом вышло - отдельная песня...

Собственно я и сейчас так считаю- при условии что из списка нахлебников исключаются Вост Ураина, Белорусь и Казахстан (можно не весь а только северный) - все остальное действительно нахлебники- держать их как экспансионный запас- бессмыслено - рождаемость уже давно не 8 детей на семью.

А по жизне?

А по жизни 78-84% - тк национальность у нас заявительная - то оценки расходятся . Но действительно по нормам РФ можно былобы считать мононациональной страной

То есть Вы исходите из того, что составлявшие половину населения страны русские только драматично заламывали руки и смотрели как жалкие несколько процентов прибалтов и кавказцев разваливают их страну? Вы полагаете что представлять русский народ безвольными жертвами и робкими барышнями более уместно, чем признать, что при его активном согласии СССР был развален?

Я достаточно хорошо помню тот период- имхо 99% населения будущей РФ волновали совсем другие проблемы, нежели какие-то там прибалты

И кто же им не даёт сделать свою страну национальной? Космические мыши?

Новая конституция и целая одна статься УК- но это всё так отмазки конечно. Недаёт преимущественно отсутсвие широко выраженной потребности в оном в широких массах, если бы она появилась...

США вполне победимы. Но СССР попытался тягаться со всем остальным миром. Кто был у него в союзниках к 1980? Восточная Европа с Монголией и Вьетнамом? А в противниках - США с Западной Европой, Китаем и ещё половиной "третьего мира" на подтанцовках. Полагаете весовые категории равными?

Позиция предельно проста - глупо лезть в драку со всем двором сразу. Может быть и геройски, но, увы, без шансов

Кто там весь мир? США+зап европа? При том что у союза по сути был опцион на китай и индию? Вполне можно было побадаться особенно экономически. Скажите что специфика идеологии как раз экономически бодаться не позволяла, а военными методами- действительно без шансов (для всех участвующих)

И не стоит списывать "на у нас не было другого выхода". Другой выход всегда есть. Англичане в 1812 были в полной изоляции и ничего - сколотили коалицию и выиграли. Поэтому нужно не объединительством заниматься а дипломатией. Не мегаимперии пытаться из лоскутов склеить а коалиции формировать. Да, для этого придётся жутко прогнуться по идеологии, и даже чем-то поступиться, а кто говорит, что будет легко?

Мы всё ещё о идеологически госве СССР? Если б он мог поступиться идеологией- то даже и холодной войны бы не было

"А вы случайно не помните, за что боролись?"

Помню- за светлое коммунистическое завтра!

Не самая плохая цель- мне лично больше импонирует чем борьба за демократию например. Удовлетворение моих потребностей мне намного ближе :)

Изменено 15 Mar 2011 пользователем alexflim

[Престес]

Кто был у него в союзниках к 1980? Восточная Европа с Монголией и Вьетнамом? А в противниках - США с Западной Европой, Китаем и ещё половиной "третьего мира" на подтанцовках. Полагаете весовые категории равными?

Совершенно согласен. Неравные. Но ведь чтобы изменить эту стратегически проигрышную ситуацию нужно совершать действия которые гарантированно НЕ ПОНРАВЯТСЯ США и их союзникам (и во внутренней и во внешней политике). Кому же понравится что его противник явно усиливается? А значит будет и противодействие, крики, санкции, подрывная деятельность, если б не ЯО - то и бомбежки. То есть что нужно что то делать, а не ждать капитуляции я думаю что мы сошлись. Что слушать добрые советы от основных конкурентов (как Вам обустоить свою экономику? итд) - это опасно для здоровья. Что на любые переговоры можно идти по принципу "дашь палец- откусят руку" тоже понятно.

"Если враг начал Вас хвалить то нужно срочно всё менять пока снова ругать не начнет", как говорил Молотов. На уступки можно иногда идти, но нужно торговаться, а то сочтут совсем дешевкой, а главное - не бояться ультиматумов. Как говорил Кисинжер: "Есть вещи поважнее чем мир". У застойного СССР ничего важнее "мира" не было, разрядка-перестройка была самоцелью, "лишь бы не было войны". Если СССР занял позицию невмешательства во внутренние дела и мирного сосуществования, то уже запрограммировал поражение.

То есть, мы можем спорить о методах, но что нужно было менять ситуацию, желательно ещё до 60-х это думаю объективно. Но фактор что "американцы обидятся" это не аргумент, тк больше всего они обрадуются на наших похоронах. Я ведь не из вредности хочу им нагадить, просто шарик Земли не очень большой, и изменение расклада сил сразу затрагивает чужие интересы.

[alexflim]

У застойного СССР ничего важнее "мира" не было, разрядка-перестройка была самоцелью, "лишь бы не было войны". Если СССР занял позицию невмешательства во внутренние дела и мирного сосуществования, то уже запрограммировал поражение.

Нет ли в этом посте отрицания результатов 2МВ ? Может это всё-таки не сама партия придумала, а всё таки ответила на чаянья народа?

[alexflim]

А разве Штаты мешали строить коммунизм? Если в пределах советского блока, конечно

Конечно мешали- масса ресурсов была отвлечена на поддержание (или создание) паритета

[alexflim]

Пережив травматический опыт 2МВ, очень не хотелось его повторять. А тут всякие то Дропшот разрабатывают, то ракеты в турцию, то першинги в европу, то концепцию обезглавливающего удара примут (читай стратегия нанесения первого удара, тк в случае ответного ничего обезглавить не выйдет)

Вобщем США дали массу, массу масс поводов для совецкой паранои, которая и без того была на высоте. Так что паритет нужен был

[ВВВ]

С точки зрения "прагматики" 100% поражение. Но не вышло. СССР сражался после этого не месяцы, а годы и и вогнал в гроб сильнейшую армию мира вместе со всеми её союзниками. США рассчитывали на истощение СССР, что он будет преодолевать разруху 50 лет без кредитов США, а значит вынужден будет "добровольно" отказаться от суверенитета, который так яростно защищал от Германии. И снова не вышло, СССР достиг довоенных показателей к концу 40-х без попрошайничества.

Вы это всё отлично знаете, но это привел как пример того что одной прагматикой жить невозможно, это малоэффективнов любой работе. Как говорится "идея овладевшая массами сама становится МАТЕРИАЛЬНОЙ силой."

Коллега, на самом деле - все как раз с точки зрения прагматики. Сохранение СССР не самоцель.

Да, все силы народа ушли на это и народ до сих пор живет гораздо хуже тех кого победил.

Грубо говоря вы радуетесь что шайка бандитов сражалась и победила. Но они же остались бандитами - через 100 лет живут так же плохо. Потому как проблемы в них - а не в окружающих.

[alexflim]

Для Штатов это единственный способ остановить советскую агрессию в Европе, где КА имеет подавляющее преимущество. Насколько я помню, первые послевоенные американские планы (Дропшот и последующие) предусматривали, после начала советской агрессии, эвакуацию американских войск из Европы в Англию, и Европа фактически отдавалась. Только потом вступала в действие американская стратегическая авиация.

Можете предложить как выбить агрессоров из Европы, если нет атомного оружия и превосходства в авиации?

Начнём с простого- причём тут США и европа? Ну вот причём? Мыже в мексику яо не доставляли чтоб противостоять там возможной агрессии США ? нет? А соклько было визгу после ЯО на кубе?

Это два- с чего все взяли что союз кинеться есть зап европу- в чём корысть? Не говоря о том что страна только что вылезла из вмв с чудовищными потерями, и споловиной страны натурально в руинах, жрать нечего+ демографическая яма.

Из сложившейся истории мы знаем что союз не только не произвёл агрессии в еровпу но даже не планировал. А США последовательно- нагнетали напряжённость, сколачивали антисоветский военный блок, и пичкали европу ЯО намереваясь смачно повоевать за чужой счёт.

Должно быть именно этим объяснялась паника по поводу спутника.(фигле теперь то и их достать могут)

Вобщем штаты откровенно ненавоевались тогда (в отличие от СССР) этим и объясняется их откровенно агрессивное поведение.

И конечно же это очень мешало СССР - когда у тебя подбоком разворачивают оружие и бомберы с ЯО , сколачивают направленный против тебя военный блок - а ты тока тока пережил (еле еле причём) внешнее нападение, и всё ещё оклёмываешься- конечно будешь нервничать и тратить много на оборону.

Я вот думаю если б не США , не пришлось бы создавать 18000 ядерных зарядов , и 1700 средств доставки- это ж всё не дёшево, про всякие подводные лодки и 12000 танков, я даже не упоминаю.

[alexflim]

Это уже проходили, спрашивая зачем Антанте Чехия и Польша?

А Штаты зачем полезли в войну против нацизма? Ведь Гитлер не в Мексике же нацизм насаждал, а всего навсего в Европе. Вот пусть европейцы и воюют

Хороший вопрос- я не знаю, действительно зачем это штатам? Зачем это было нужно ВБ и СССР - понятно. Так вот штаты явно лезли не в своё дело, и продолжали в него лезть. Как я уже заметил- СССР в мексике ядерных бомбардировщиков не размещал, и рефоржджер туда не планировал.

Насчет планирования мы не знаем. Вот об американских планах все известно и написаны толстые исторические исследования. А аналогичные исследования о советских, основанные на архивах Ген. Штаба, где можно посмотреть? И если нельзя, то почему? Есть что скрывать?

Да все всё знают, доступ к военным архивам есть (у историков), перебежчиков всяких было немеряно до генералов включительно, горбачёв тот же на западе больше времени проводит чем в РФ , но типа все скрывают? не ужели думаете что еслиб в серьёз готовилась "обратная барбаросса" её бы в 90е не вытащили бы чтоб поразмахивать?

И насчет агрессии вы заблуждаетесь. Союз дважды Берлинский кризис устроил - Сталин, а потом Хрущев. Пытаясь силой изменить соглашения в Ялте и Потсдаме. А в Ю. Корею зачем Союзу потребовалось лезть? Не навоевались что ли?

В каком месте берлинский кризис это агрессия? Вернее агрессия СССР? Начнём с того что Зап Берлин- в Ялте не оговаривался- это его уже потом навертели, и союз свою граниыу может перекрывать сколько влезет или это уже агрессия?

А в корею он вобще не лез, туда американцы (и не только они влезли) и уже только потом , союз перекинул туда лётчиков (и всё) В отличие от США войсками он туда не лез, так несколько тысяч специалистов.

[Wilkas]

В каком месте берлинский кризис это агрессия? Вернее агрессия СССР? Начнём с того что Зап Берлин- в Ялте не оговаривался- это его уже потом навертели, и союз свою граниыу может перекрывать сколько влезет или это уже агрессия?

А в корею он вобще не лез, туда американцы (и не только они влезли) и уже только потом , союз перекинул туда лётчиков (и всё) В отличие от США войсками он туда не лез, так несколько тысяч специалистов.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо выставлять себя белым и пушистым. Увидя, что западный Берлин развивается на много лучше, чем восточный, Советы впервые применили польную блокаду его в надежде, что Запад испугается. А да нет.

А по развалу СССР то у Али шера на СИ была где то ссылка на оригинальный, а не подделанный разными Мухинами план Далеса. Уже тогда американские економисты рассчитали, что не может стран, которая большую часть своего бюджета, отдаёт на Армию дольго протянуть и расчитали, что СССР развалиться через 40-50 лет. Только даже они не могли рассчитать, что от Союза отвалиться и Белоруссия с Азиятскими странами. Расчитывали, только на Прибалтику, Западную Украину и и страны Варщавского договора.

Как видим, просчитать на сколько прогниёт комунистической строй, не смогли даже они

П.С. Я раньше вам писал, что по вашей идее вам надо будеть жениться на самой уродливой казачке

Вы ответили, что выберете самую красивую.

Да нет, уважаемы, -Родина Мать её прикажет и женитесь на самной уродливой. А потом первым побежите громить СССР :dance2:

[alexflim]

Не надо выставлять себя белым и пушистым. Увидя, что западный Берлин развивается на много лучше, чем восточный, Советы впервые применили польную блокаду его в надежде, что Запад испугается. А да нет.

Да хоть бульдозерами срыть - его территория что хочет то и делает, в чём тут агрессия по отношению к США?

П.С. Я раньше вам писал, что по вашей идее вам надо будеть жениться на самой уродливой казачке

Вы ответили, что выберете самую красивую.

Да нет, уважаемы, -Родина Мать её прикажет и женитесь на самной уродливой. А потом первым побежите громить СССР :dance2:

Родину мать, волнует национальность казачки, (это кстати национальность? всю жизнь думал что это культурная общность), но никак не её внешность. Более того её даже конкретные казачки мало волнуют.

[Curioz]

Насчет планирования мы не знаем. Вот об американских планах все известно и написаны толстые исторические исследования

<{POST_SNAPBACK}>

Вот поэтому-то мы с чистой совестью и обвиняем их в агрессивности

Ибо в этих планах приведение в действие всей атомной и военной мощи против СССР не связывалось с началом какой-то там агрессии Союза в какой-то там Европе. Напротив предполагался "упреждающий" удар на уничтожение. И более того - планировался он тогда, когда Союз ещё не восстановился после ВОВ и (как цинично заявляли американцы) представляет собой лёгкую добычу.

Так что не надо нам тут ставить телегу впереди лошади. Первые планы атомной бомбардировки СССР - 1945 год. Какой нахрен Берлинский кризис... Планы прорыва в Западную Европу и десятки тысяч танков - это была попытка асимметрично ответить на армады бомбовозов и атомные грибы, которые у нас выращивать ещё не научились :dance2:

Изменено 16 Mar 2011 пользователем Curioz

[Wilkas]

Ибо в этих планах приведение в действие всей атомной и военной мощи против СССР не связывалось с началом какой-то там агрессии Союза в какой-то там Европе. Напротив предполагался "упреждающий" удар на уничтожение. И более того - планировался он тогда, когда Союз ещё не восстановился после ВОВ и (как цинично заявляли американцы) представляет собой лёгкую добычу.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут как раз и ставиться телега против лошади. Американцы специально спустил эти планы русским, что бы у этих даже мысли не было продвигать эти танки дальше. Хотя горячие головы были, со Сталином впереди. Думаю Берия его правилно убрал, поняв, что тот стоновится вообше невменяем :rolleyes:

[alexflim]

Я так понимаю они спустили их в 60-х чтобы остановить продвижение в 49м?? Однако...

ЗЫ

И всё таки в чём корысть захвата Зап Европы для СССР?

Изменено 16 Mar 2011 пользователем alexflim

[Lestarh]

Скажите что специфика идеологии как раз экономически бодаться не позволяла, а военными методами- действительно без шансов (для всех участвующих)

...

Если б он мог поступиться идеологией- то даже и холодной войны бы не было

Так я и говорю, что надо было идеологию менять. А некоторые коллеги доказывают, что ничего бы это не изменило - Запад с русскими холодно воевал, а не с коммунистами...

Кто там весь мир? США+зап европа? При том что у союза по сути был опцион на китай и индию?

Запад имел "опцион" на Латинскую Америку и Японию, ну и так, по мелочи, Австралии всякие...

С китайцами же мы в дым разругались.

Но ведь чтобы изменить эту стратегически проигрышную ситуацию нужно совершать действия которые гарантированно НЕ ПОНРАВЯТСЯ США и их союзникам (и во внутренней и во внешней политике).

Для начала не надо было себя в этот угол загонять.

Антиамериканских и вообще левых сил после войны было огромное количество. Мало того, в отличие от Черчилля, сами США были по отношению к СССР настроены вполне неплохо. Россия и США друзья и партнёры с момента войны за независимость и до 1945го практически без перерывов. Вообще отношение к СССР после войны в мире было достаточно положительным. Кто победил нацистов очень хорошо помнили. Возможности для дипломатических манёвров хватало. Но в итоге поссориться ухитрились даже с югославскими и китайскими коммунистами, которых сами вырастили.

Это два- с чего все взяли что союз кинеться есть зап европу- в чём корысть?

Это всё придумал Черчилль :dance2:

На самом деле огромную советскую армию в Восточной Европе, которая в общем не особо собиралась куда-то уходить нужно было чем-то уравновешивать.

Ранние планы (тоже "немыслимое") рассчитывались исходя из того, что если СССР захочет напасть, то сопротивляться особо нечем. А планировать оборону (и превентивные удары тоже) даже на маловероятный случай - вполне ожидаемое занятие военных.

И всё таки в чём корысть захвата Зап Европы для СССР?

Ну так коллега же написал:

Если СССР занял позицию невмешательства во внутренние дела и мирного сосуществования, то уже запрограммировал поражение.

То есть условием выживания полагается вмешательство во внутренние дела и не мирное сосуществование? Я так понимаю?

И ведь он не одинок. Идеи "французской ссср" вроде как уже в теме витали :rolleyes:

[alexflim]

Так я и говорю, что надо было идеологию менять. А некоторые коллеги доказывают, что ничего бы это не изменило - Запад с русскими холодно воевал, а не с коммунистами...

Это бы прокатило в национальном государстве , а в идеологическом, где у власти как раз идеологи-тока через их труп.

Это всё придумал Черчилль :dance2:

На самом деле огромную советскую армию в Восточной Европе, которая в общем не особо собиралась куда-то уходить нужно было чем-то уравновешивать.

Ранние планы (тоже "немыслимое") рассчитывались исходя из того, что если СССР захочет напасть, то сопротивляться особо нечем. А планировать оборону (и превентивные удары тоже) даже на маловероятный случай - вполне ожидаемое занятие военных.

На самом деле на тот момент когда там была огромная советская армия- напротив стояла не менее огромная союзническая, и совесткая не особо кудато собиралась выходить- тока потому что союзническая тоже не собиралась...

То есть условием выживания полагается вмешательство во внутренние дела и не мирное сосуществование? Я так понимаю?

И ведь он не одинок. Идеи "французской ссср" вроде как уже в теме витали

На самом деле, даже если предположить что Западная европа возьмёт и сама с криками отдасться СССР (вобще не сопротивляясь) - это не решит вобще ниодной проблемы СССР- наоборот усугубит, тк на "шее" будет ещё и западная европа. А сэкономить можно будет только на танках, и то не сильно тк китай никто не отменял.

А ну ещё и вероятность "обезглавливающего" удара снизится, правда не сильно, к тому же турция никуда не делась

[Lestarh]

Это бы прокатило в национальном государстве , а в идеологическом, где у власти как раз идеологи-тока через их труп.

Ну тогда можно смело признавать, что все эксперименты с национальными республиками это как мёртвому припарки. "Тут всю систему менять надо" (с)

На самом деле, даже если предположить что Западная европа возьмёт и сама с криками отдасться СССР (вобще не сопротивляясь) - это не решит вобще ниодной проблемы СССР- наоборот усугубит, тк на "шее" будет ещё и западная европа

Абсолютно согласен.

Увы СССР имел склонность делать зачастую совершенно непрагматичные вещи - например присоединять в 1940-м Прибалтику (имхо, ограничившись установлением там просоветских режимов и повременив с принятием их в братскую семью народов, он только бы выиграл) или ссориться с Тито.

[alexflim]

Ну тогда можно смело признавать, что все эксперименты с национальными республиками это как мёртвому припарки. "Тут всю систему менять надо" (с)

Всё зависит от целей развилки. Я может хочу бездушную машину которая перемалывает народы превращая их в советских людей, и со скоростью пожара распространяется по миру...КССР, ИССР!!! Все остальные трепещут...

При этом не подразумевается что кому-то от всего этого должно быть хорошо. Вот например КНДР - наврядли там комуто хорошо (если не брать руководителя) , но ка котжигают а? Меня вобще коммунисты привлекают своей эстетикой массовых психозов, захотят и чучхе устроят, или захотят и всех воробьёв вобще всех уничтожат, или выруют самую большую яму...

Золото а не материал.

Абсолютно согласен.

Увы СССР имел склонность делать зачастую совершенно непрагматичные вещи - например присоединять в 1940-м Прибалтику (имхо, ограничившись установлением там просоветских режимов и повременив с принятием их в братскую семью народов, он только бы выиграл) или ссориться с Тито.

Ну прибалтику можно пустить как "собирание империи" , а вот внешняя политика да... тут был сплошной незачёт, причём перманентный какой-то

Изменено 16 Mar 2011 пользователем alexflim

[Звёзды Светят]

Всё зависит от целей развилки. Я может хочу бездушную машину которая перемалывает народы превращая их в советских людей, и со скоростью пожара распространяется по миру...КССР, ИССР!!!

Без гипноизлучателя трудновато. Многотысячелетняя евгеника и селекция. Отсеивать тех, кого в советское время называли "флюгера". Также и уголовников.

А с гипноизлучателем - получится быстрая подделка! "Флюгера" прикинутся людьми!

[alexflim]

Без гипноизлучателя трудновато. Многотысячелетняя евгеника и селекция. Отсеивать тех, кого в советское время называли "флюгера". Также и уголовников.

А с гипноизлучателем - получится быстрая подделка! "Флюгера" прикинутся людьми!

Так нет цели всех за 10 лет осаветить! Только осчастливить перспективой светлого коммунистического завтра!! Там глядишь лет за 60-80 советизируем даже индию с китаем :blink:)

[Raznij]

Абсолютно согласен.

Увы СССР имел склонность делать зачастую совершенно непрагматичные вещи - например присоединять в 1940-м Прибалтику (имхо, ограничившись установлением там просоветских режимов и повременив с принятием их в братскую семью народов, он только бы выиграл) или ссориться с Тито.

<{POST_SNAPBACK}>

Как живущий в Латвии.

Проблема с прибалтикой решалась на раз-два, нужно было просто не поддерживать на уровне государства местную культуру и язык и через 20 лет ни кто бы просто не говорил на местных языках, что вобщем-то привело бы к постепенной ассимиляции. Не запрет, а именно не поддержка, что важно.

Конкретно для Латвии (ЛССР) - асимметричная поддержка латышского языка и не поддержка латгальского, поскольку в Риге именно латыши в ЦК.

Как вариант кстати - отмена республик. и создание более мелких образований-автономий. Что тоже хорошо-бы сработало.

СССР - был конечно не прагматичен, но именно тем, что не применял жестких силовых решений, за которыми должны были следовать экономические преференции. Хотя конечно жесткость без позднейших преференций бесполезна, а СССР не богат.

[Престес]

А разве Штаты мешали строить коммунизм? Если в пределах советского блока, конечно

Интересно, сейчас на Западе масса литературы выходит в мемуарах црушников на тему проведения даже конкретных операций по уничтожению СоцСодружества изнутри, а у нас некоторые коллеги это всё паранойей и "теорией заговора" считают. Снимаю шляпу перед западными пропагандистами, свинтить с трезвого умного человека часы и бумажник, причем он остается уверен что сам их отдал. :o

[Престес]

То есть условием выживания полагается вмешательство во внутренние дела и не мирное сосуществование? Я так понимаю?

И ведь он не одинок. Идеи "французской ссср" вроде как уже в теме витали

Обороной ни одну войну выигрань невозможно, даже "холодную", значит нужно не только отражать удары, но и наносить глубокие контрудары, перехватывать инициативу. Я конечно не о танках говорю, но те же приемы что и в отношении к СССР с Запада: поддержка подрывных сил, умелая пропаганда, подкуп верхушки, создание экономических проблем итд.

На самом деле на тот момент когда там была огромная советская армия- напротив стояла не менее огромная союзническая, и совесткая не особо кудато собиралась выходить- тока потому что союзническая тоже не собиралась...

Я всё слышу про "орды советских танков готовых стереть мирную европейскую буржуазную демократию", но что то как хватишься, так танков то и нету. Как в Венгрии, или Чехословакии, или в Польше какая буза, даже без армии, только гражданское ополчение, то приходилось массово вводить войска из СССР. То есть местных советских сил даже на победу над ополченцами при нейтралитете местной армии не хватало. И эти "войска" угрожали союзу США, Британии, Франции и ФРГ, не считая остальную Европу?

И кстати про "просоветских марионеток", почему анисоветские мятежи были по сути организованы местными компартиями в лице Имре Надя и Дубчека? Может СССР не так уж сильно вмешивался во внутренние дела Восточной Европы как нужно было?

Грубо говоря вы радуетесь что шайка бандитов сражалась и победила. Но они же остались бандитами - через 100 лет живут так же плохо. Потому как проблемы в них - а не в окружающих.

Грубо радуюсь, так как мои предки были активными участниками этой шайки, разгромившими вместе с однополчанами нацистскую коалицию стремившуюся стереть меня и, думаю, Вас с лица земли. Бандиты как раз живут хорошо, в США, Британии, Германии. А советская шайка (РККА) не ставила своей целью ограбить всех побежденных и обязать платить дань, вот и живет плохо. Ну что мы могли потребовать с нищих поляков в 1945 году, только подали им на бедность зерно, топливо, подвижной состав итд. СССР опирающийся ресурсно только на Север Евразии не может жить так как ЗОЛОТОЙ МИЛЛИАРД опирающийся на ВЕСЬ мир по ресурсам. В состоянии позиционной обороны (то чего хотела КПСС) выигрывает тот у кого больше ресурсов, вот стратегия "Анаконда" нас в итоге и задушила. Но поражение 1991 имеет весьма косвенную связь с Победой в 1945 году. А нищета - именно следствие этого поражения.

И вообще обсуждать в контексте "а тогда бы пиво баварское пили" мне неинтересно. Меня ни немцы, ни американцы здесь и с пивом, и без пива не радуют.

[ВВВ]

Грубо радуюсь, так как мои предки были активными участниками этой шайки, разгромившими вместе с однополчанами нацистскую коалицию стремившуюся стереть меня и, думаю, Вас с лица земли. Бандиты как раз живут хорошо, в США, Британии, Германии. А советская шайка (РККА) не ставила своей целью ограбить всех побежденных и обязать платить дань, вот и живет плохо. Ну что мы могли потребовать с нищих поляков в 1945 году, только подали им на бедность зерно, топливо, подвижной состав итд. СССР опирающийся ресурсно только на Север Евразии не может жить так как ЗОЛОТОЙ МИЛЛИАРД опирающийся на ВЕСЬ мир по ресурсам. В состоянии позиционной обороны (то чего хотела КПСС) выигрывает тот у кого больше ресурсов, вот стратегия "Анаконда" нас в итоге и задушила. Но поражение 1991 имеет весьма косвенную связь с Победой в 1945 году. А нищета - именно следствие этого поражения.

И вообще обсуждать в контексте "а тогда бы пиво баварское пили" мне неинтересно. Меня ни немцы, ни американцы здесь и с пивом, и без пива не радуют.

Коллега, а чего тут радоваться ? Реально то война решала на какого барина работать, да в каком концлагере сидеть. В своем - оно конечно приятнее...

А про цели которые надо ставить, и которые нам злые американцы мешають ...

На самом деле все гораздо проще чем вам кажется. СССР бы победил в пом случае ежели бы направил усилия на совершенно другие цели. И союзников бы кучу приобрел. И иммигрантов стремящихся стать русскими.

Цифирки условные, но примерно так...

Если русскому рабочем на конвейере чтобы заработать на авто надо было работать 1о месяцев, а американскому - 12.

Ежели бы средняя площадь квартиры у русского рабочего была 30 метров, а у американского - 20.

Ежели бы при езде по русским дорогам авто надо было заменять через 10 лет, а по американским через 8 (имеется в виду что в СССР было бы лучшее качество дорожного покрытия).

Так вот - в достижении этих целей США нам помешать никак не мог. И в случае их достижения у нас а не у них были бы и союзники и все такое

То что мы тратили и тратим ресурсы на достижение не этих, а дурацких целей - ну так сами дураки.

[Престес]

Цифирки условные, но примерно так...

Если русскому рабочем на конвейере чтобы заработать на авто надо было работать 1о месяцев, а американскому - 12.

Ежели бы средняя площадь квартиры у русского рабочего была 30 метров, а у американского - 20.

Ежели бы при езде по русским дорогам авто надо было заменять через 10 лет, а по американским через 8 (имеется в виду что в СССР было бы лучшее качество дорожного покрытия).

Так вот - в достижении этих целей США нам помешать никак не мог. И в случае их достижения у нас а не у них были бы и союзники и все такое

Наш спор можно я так чуствую продолжать до бесконечности. Если Вы сманиваете у других специалистов например, то это кому понравится? Будут мешать. Например Вы про дороги и квартиры сказали. отлично, но для их удешевления нужно как недавно сказал премьер "вешать коррупционеров", причем массово, чтобы шанс попасть в выборку у взяточников был не шуточный. А это значит что всякие "хуманс райтс уотч" будут истерить как резаные свиньи, не бесплатно конечно. Это я самое безобидное привел. "Оружие, да кому нужно это оружие в наш просвещенный век, не так ли?" Но даже Япония и Германия основные расходы по обороне которых взяли на себя США от армий что то не отказались. А содержание военной машины способной победить ВСЕ армии мира вместе взятые действительно оказалось для СССР трудновато. Но это же не значит что угрозы не было от НАТО, Китая или Исламского мира, Японии. Это ошибка (преступление) политиков и дипломатов, которые оставили СССР без союзников, но обеспечивать то безопасность пришлось объективно. И вообще перебодать экономически даже отдельно взятые США для СССР малореально, тк на США работают ресурсы всего мира. Альянс СССР-Китай хотя бы приблизительно приближался по ресурсам к Западу, хоть в порядковых величинах, а с враждебным Китаем на стороне Запада (при Дэне) мы по ресурсам (трудовым, сырьевым, сельхозу итд) отстаем оглушительно.

Вы спросите: "А что не могли купить на мировом рынке?" Не могли, свободный рынок существует только в воображении либералов. Японии или Корее продадут, тк они протектораты США а нам только устаревшие технологии по грабительским ценам, чтобы не дай Б-г, не начали свои аналоги технологий разрабатывать. Так что не могли мы по большей части материальной подкормки тягаться, нужно было другие преимущества использовать.